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Vier ziemlich knifflige Rätsel - Lösung und Diskussion
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#917782) Verfasst am: 24.01.2008, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, ich sollte denken bevor ich poste. Deus ex Machina hat Recht mit seiner Lösung.
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Conan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738

Beitrag(#917785) Verfasst am: 24.01.2008, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Weil die Inselbewohner wohl eine reinerbige Zucht von entweder blau oder grün Äugigen Menschen sind und dies auch wissen. Mit den Augen rollen
Ganz ehrlich, niemand kennt bei mehr als zwei Blauäugigen seine eigene Augenfarbge, weil er immer noch annehmen kann, dass er eine dritte Farbe hat.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#917787) Verfasst am: 24.01.2008, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist egal, er muss nur wissen ob blau oder nicht blau.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917788) Verfasst am: 24.01.2008, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wie kann das sein?

Wie kann der erste Insulaner erkennen, dass er selbst blaue Augen hat? Bei 320 Menschen und einem Verhältnis (das wir kennen- und zumindest halbwegs ersichtlich ist für die Insulaner) 170:150?


Yamato hat folgendes geschrieben:
Das ist egal, er muss nur wissen ob blau oder nicht blau.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#917793) Verfasst am: 24.01.2008, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Also nehmen wir mal an ich sei ein Inselbewohner. Dann hab ich entweder blaue Augen oder nicht.
Sehe ich einen Blauäugigen und er bringt sich nach einem Tag nicht um, so bin ich auch blauäugig und muss mich umbringen.
Sehe ich zwei Blauäugige und sie bringen sich nach zwei Tagen nicht um, dann muss ich auch blauäugig sein. (Sonst würden die beiden nur einen Blauäugigen sehen und der erste Fall trifft ein)
So kann man das dann immer weiter führen.
Wenn ich 149 Blauäugige sehe und sie bringen sich nach 149 Tagen nicht um, dann muss ich auch blauäugig sein.
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#917795) Verfasst am: 24.01.2008, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Also nehmen wir mal an ich sei ein Inselbewohner. Dann hab ich entweder blaue Augen oder nicht.
Sehe ich einen Blauäugigen und er bringt sich nach einem Tag nicht um, so bin ich auch blauäugig und muss mich umbringen.
Sehe ich zwei Blauäugige und sie bringen sich nach zwei Tagen nicht um, dann muss ich auch blauäugig sein. (Sonst würden die beiden nur einen Blauäugigen sehen und der erste Fall trifft ein)
So kann man das dann immer weiter führen.
Wenn ich 149 Blauäugige sehe und sie bringen sich nach 149 Tagen nicht um, dann muss ich auch blauäugig sein.


Danke, jetzt habe sogar ich es verstanden. Verlegen
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917797) Verfasst am: 24.01.2008, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:

Sehe ich einen Blauäugigen und er bringt sich nach einem Tag nicht um, so bin ich auch blauäugig und muss mich umbringen.


Das ist unlogisch.

Woher kommt das zwingende Schluss er selbst müsste dann blauäugig sein?

Diese Verbindung von Blauäugigen und Tagen ist mir äußerst suspekt.


Du könntest auch der gesehene Blauäugige sein, der sich, wie du erklärst, überhaupt nicht umbringt.


Zuletzt bearbeitet von Surata am 24.01.2008, 20:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#917798) Verfasst am: 24.01.2008, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Also nehmen wir mal an ich sei ein Inselbewohner. Dann hab ich entweder blaue Augen oder nicht.
Sehe ich einen Blauäugigen und er bringt sich nach einem Tag nicht um, so bin ich auch blauäugig und muss mich umbringen.
Sehe ich zwei Blauäugige und sie bringen sich nach zwei Tagen nicht um, dann muss ich auch blauäugig sein. (Sonst würden die beiden nur einen Blauäugigen sehen und der erste Fall trifft ein)
So kann man das dann immer weiter führen.
Wenn ich 149 Blauäugige sehe und sie bringen sich nach 149 Tagen nicht um, dann muss ich auch blauäugig sein.

Gibt es die Regel, daß es nur einen Selbstmord pro Tag geben darf? Oder gibt es eine Regel, daß es einen Selbstmord pro Tag geben muß?
Du wirst auch nach 200 Tagen noch 170 Blauäugige sehen Schulterzucken
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#917807) Verfasst am: 24.01.2008, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

In der Aufgabenstellung stand, dass man sich noch an dem Tag an dem man seine Augenfarbe erfährt umbringen muss.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#917808) Verfasst am: 24.01.2008, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Du könntest auch der gesehene Blauäugige sein, der sich, wie du erklärst, überhaupt nicht umbringt.

Welcher Blauäugige?
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917809) Verfasst am: 24.01.2008, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
In der Aufgabenstellung stand, dass man sich noch an dem Tag an dem man seine Augenfarbe erfährt umbringen muss.


Es ist immer noch nicht geklärt, wie jemand auf seine Augenfarbe bei 320 Leuten und einem Verhältnis von fast 50%50 darauf kommen kann, welche Augenfarbe er selbst hat.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917810) Verfasst am: 24.01.2008, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Du könntest auch der gesehene Blauäugige sein, der sich, wie du erklärst, überhaupt nicht umbringt.

Welcher Blauäugige?


Der, den dein Beispiel, der erste Selbstmörder, sieht.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#917812) Verfasst am: 24.01.2008, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht wen du meinst? Am Kopf kratzen
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917817) Verfasst am: 24.01.2008, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich ist es irrelevant. Bei sovielen Menschen weiß jeder, dass es zwei Augenfarben gibt aber nicht, welche er selbst hat.

Und es gibt keine Möglichkeit, trotz des Seemanns herauszufinden, welche man hat.
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#917818) Verfasst am: 24.01.2008, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Gibt es nur einen Blauäugigen, so bringt er sich am ersten Tag um, darin sind wir uns ja einig.


Nicht unbedingt am ersten Tag, oder gibt es eine Beziehung zwischen Anzahl Blauäugiger und Tagen?


Nein, aber es gibt die Regel, dass sich jeder an dem Tag umbringen muss, an dem er erkennt, welche Augenfarbe er hat. Falls es nur einen Bl. gibt ist das eben der erste Tag.


Zitat:
Zitat:
Gibt es zwei Blauäugige, so wissen sie am zweiten Tag, dass es nicht nur einen Blauäugiben gibt, sie also der zweite sind, also bringen sie sich am zweiten Tag um.


Nein.

Sie könnten annehmen, sie hätten grüne Augen. Welchen Grund gäbe es, daran zu zweifeln oder etwas anderes anzunehmen? Der Seemann sprach von mindestens einem, aber nicht von mehreren. Und der wäre ja jetzt schon tot.


Beide Bl. sehen nur einen anderen Bl.. Sie wissen: Wäre der andere der einzige, so sähe er keine anderen Bl., würde sich also noch am selben Tag umbringen. Da sich der andere nicht am ersten Tag umbringt muss er zumindest einen Bl. sehen, der aber nur derjenige sein kann, von dem wir sprechen.


AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zu dem Insel-Rätsel: okay, bei zwei Blauäugigen stimme ich Dir zu. Aber bei drei Blauäugigen und drei Grünäugigen? Ein Blauäugiger sieht dann 2 Blauäugige und 3 Grünäugige. Wenn sich niemand am ersten Tag umbringt, bedeutet das, dass jeder andere auch mindestens 2 Blauäugige sieht, also auch die beiden (anderen) Blauäugigen. Woraus wohl folgt, dass er (der Blauäugige) sich dann am zweiten Tag umbringen muss (und die anderen Blauäugigen auch), weil er dann auch blauäugig sein muss. Blöde Insel, das.


Der von mir hervorgehobene Teil ist falsch. Es müsste heissen: "Wenn sich niemand am ersten Tag umbringt, bedeutet das, dass jeder andere auch mindestens einen Blauäugigen sieht. Daraus, dass sich niemand am zweiten Tag umbringt kann dann jeder der drei Bl. schliessen, dass die anderen beiden mindestens zwei Bl. sehen, womit jeder von ihnen weiss, dass er selbst Bl. ist.
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Deus ex Machina
registrierter User



Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#917819) Verfasst am: 24.01.2008, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
Also nehmen wir mal an ich sei ein Inselbewohner. Dann hab ich entweder blaue Augen oder nicht.
Sehe ich einen Blauäugigen und er bringt sich nach einem Tag nicht um, so bin ich auch blauäugig und muss mich umbringen.
Sehe ich zwei Blauäugige und sie bringen sich nach zwei Tagen nicht um, dann muss ich auch blauäugig sein. (Sonst würden die beiden nur einen Blauäugigen sehen und der erste Fall trifft ein)
So kann man das dann immer weiter führen.
Wenn ich 149 Blauäugige sehe und sie bringen sich nach 149 Tagen nicht um, dann muss ich auch blauäugig sein.


Danke, jetzt habe sogar ich es verstanden. Verlegen


Motzen
Schafft in einem Posting was ich in einem Dutzend nicht schaffe.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917820) Verfasst am: 24.01.2008, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Beide Bl. sehen nur einen anderen Bl.. Sie wissen: Wäre der andere der einzige, so sähe er keine anderen Bl., würde sich also noch am selben Tag umbringen. Da sich der andere nicht am ersten Tag umbringt muss er zumindest einen Bl. sehen, der aber nur derjenige sein kann, von dem wir sprechen.



Das kann ich nachvollziehen. Aber bei einem Verhältnis von 170:150 ist es, wenn auch das genaue Verhältnis nicht bekannt ist für die Insulaner, ersichtlich, dass es mehrere Blauäugige gibt.


Zuletzt bearbeitet von Surata am 24.01.2008, 20:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Wanderer
Bestienbändiger



Anmeldungsdatum: 19.07.2003
Beiträge: 3496
Wohnort: Bielefeld

Beitrag(#917821) Verfasst am: 24.01.2008, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist es irrelevant. Bei sovielen Menschen weiß jeder, dass es zwei Augenfarben gibt aber nicht, welche er selbst hat.

Und es gibt keine Möglichkeit, trotz des Seemanns herauszufinden, welche man hat.


Lachen doch. Die Erklärungen, die gepostet wurden, fand ich eigentlich auch alle recht verständlich.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917822) Verfasst am: 24.01.2008, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich nicht. Das Verhältnis kenne ich nicht, also sehe ich über 100 Blauäugige und über 100 Grünäugige.
Und die anderen ebenfalls.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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Beitrag(#917823) Verfasst am: 24.01.2008, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht ist es mathematisch einfacher:

Behauptung:
Gibt es n Blauäugige, so bringen diese sich nach n Tagen um.

Beweis:
Induktionsanfang n=1: trivialerweise erfüllt.
Induktionsannahme: Die Behauptung gelte für ein beliebiges n.
Induktionsschritt n->n+1: Jeder der n+1 Blauäugigen sieht n andere Blauäugige. Da sich diese nicht nach n Tagen umbringen, folgert jeder aus der Induktionsannahme, dass er selbst blauäugig ist und bringt sich am n+1 ten Tag um.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917824) Verfasst am: 24.01.2008, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist es mathematisch einfacher:

Behauptung:
Gibt es n Blauäugige, so bringen diese sich nach n Tagen um.


Eben, Behauptung.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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Beitrag(#917825) Verfasst am: 24.01.2008, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, und drunter steht der Beweis.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917826) Verfasst am: 24.01.2008, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Ja, und drunter steht der Beweis.


Du meinst das n=1 trivialerweise erfüllt?
Nein.


Gut, Logik ist nicht meine Stärke, aber das überzeugt mich trotzdem nicht.

Du gehst von einem Anfang aus. Aber wie dieser Anfang beginnt, wie erklärst du das?
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917827) Verfasst am: 24.01.2008, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Oder sprechen wir jetzt von einer Logik, die mathematisch richtig ist, aber praktisch nicht anwendbar?
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Deus ex Machina
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Anmeldungsdatum: 14.03.2006
Beiträge: 789

Beitrag(#917829) Verfasst am: 24.01.2008, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Das kann ich nachvollziehen. Aber bei einem Verhältnis von 170:150 ist es, wenn auch das genaue Verhältnis nicht bekannt ist für die Insulaner, ersichtlich, dass es mehrere Blauäugige gibt.


Selbst bei nur zwei Bl. wissen beide schon der Ankunft des Seemannes, dass es einen anderen gibt, seine Aussage verrät ihnen also nichts neues.
Inzwischen sind wir uns ja auch für zwei Bl. einig. Falls es drei gibt, so weiss jeder von ihnen: Entweder ich bin Gr. und es gibt zwei Bl. oder ich bin Bl. und es gibt drei Bl. Im ersteren Fall würden sich, wie wir uns einig sind, am zweiten Tag beide umbringen. Da dies nicht eintritt kann jeder der drei schliessen, dass das zweite der Fall sein muss.
Wenn man dann die Aussage für drei Bl. verstanden hat, kann man sie für vier weiterführen usw. usf. bis zu 170.

So, ich muss für heute aufhören.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#917831) Verfasst am: 24.01.2008, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist es mathematisch einfacher


NEIN.

Das ist es definitv nicht. Das rätsel wurde jaoofenbar von einem Mathematiker ersonnen, um sich eine abwichsen zu können, dass normal denkende Menschen nicht mit Elfenbeinturmzeritis angesteckt sind und es deshalb nicht lösen können.

Wenn es drei Blauäugie und wasauchimmer wieviel grünäugige, jedenfalls mindestens einen gibt oder geben könnte (und das kann es immer, solange man seine eigene Augenfarbe nicht kennt) würde sich kein Mensch umbringen.

Auch kein logisch denkender Mensch.

Mir scheint das Rätsel eine Verleumdungskampagne gegenüber logisch denkenden Menschen mit Desinteresse an Mathematik zu sein. Motzen

Wer hats erfunden? Die Schweizer? Ich will den Übeltäter in die Finger kriegen! (War bestimmt ein braunäugiger Soziologe.)
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917832) Verfasst am: 24.01.2008, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Das kann ich nachvollziehen. Aber bei einem Verhältnis von 170:150 ist es, wenn auch das genaue Verhältnis nicht bekannt ist für die Insulaner, ersichtlich, dass es mehrere Blauäugige gibt.


Selbst bei nur zwei Bl. wissen beide schon der Ankunft des Seemannes, dass es einen anderen gibt, seine Aussage verrät ihnen also nichts neues.
Inzwischen sind wir uns ja auch für zwei Bl. einig. Falls es drei gibt, so weiss jeder von ihnen: Entweder ich bin Gr. und es gibt zwei Bl. oder ich bin Bl. und es gibt drei Bl. Im ersteren Fall würden sich, wie wir uns einig sind, am zweiten Tag beide umbringen. Da dies nicht eintritt kann jeder der drei schliessen, dass das zweite der Fall sein muss.
Wenn man dann die Aussage für drei Bl. verstanden hat, kann man sie für vier weiterführen usw. usf. bis zu 170.

So, ich muss für heute aufhören.


Das ist nicht haltbar Smilie
Die Insulaner kennen doch das Verhältnis nicht, und das müssten sie wissen, um deinen Gedankengang nachzuvollziehen.

Und wenn du Recht hättest, müssten sich trotzdem alle am gleichen Tag umbringen, nicht nacheinander.
Denn du gehst davon aus, dass sich tatsächlich nur die Blauäugigen umbringen, oder?
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#917835) Verfasst am: 24.01.2008, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
Ja, und drunter steht der Beweis.

Du meinst das n=1 trivialerweise erfüllt?
Nein.

Gibt es nur einen Blauäugigen, so sieht er keine anderen Blauäugigen, weiß aber dass es mindestens einen geben muss.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917836) Verfasst am: 24.01.2008, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Oder anders: die mathematische Lösung wäre für die Insulander dann genau anwendbar, wenn sie n kennen.



Sie kennen aber n nicht.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#917837) Verfasst am: 24.01.2008, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Yamato hat folgendes geschrieben:
Ja, und drunter steht der Beweis.

Du meinst das n=1 trivialerweise erfüllt?
Nein.

Gibt es nur einen Blauäugigen, so sieht er keine anderen Blauäugigen, weiß aber dass es mindestens einen geben muss.


Es gibt aber mehrere.
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