Warum glaubst du nicht an Gott ???

[Red O'Rig]

[step]

[Uriziel]

[durial]

[Tarvoc]

[durial]

[der kleine Fritz]

[Einsiedler]

[der kleine Fritz]

[Tarvoc]

[Argáiþ]

[Einsiedler]

Danke fürs Raussuchen der Antwort.

[der kleine Fritz]

[GermanHeretic]

Eins noch zur Agnostik/Atheos-Debatte. Wenn wir mir Lgik nicht weiterkommen, wie wäre es mit Sprachkritik?

In der Aussage "Wir können nicht wissen, ob Gott existiert." steht vor Gott kein Artikel, was gemäß allgemeinen Grammatikregeln "Gott" als Eigennamen deklariert. Womit schonmal "Gott" als singulär, als Objekt und als individuell definiert wird. Allein mit diesem Satz macht man schon eine Aussage über Gott, was im wesentlichen an dem christlich geprägten kulturellen Hintergrund liegt.
Noch übler wird es übrigens, wenn man einen Artikel plaziert. Bei einem bestimmten redet man auch von einem ganz bestimmten Gott und ein unbestimmter läßt die Möglichkeit von mehreren offen, auf jeden Fall ist in beiden Fällen auch eine Abzählbarzeit impliziert. Huch, schon wieder eine Eigenschaft Gottes, über den wir gar nichts wissen können. Angeblich.

Wer jetzt meint, unsere Grammatik würde zur Beschreibung Gottes im Sinne einer philosophisch redlichen agnostischen Nichtbeschreibung nicht ausreichen, weil irgendwie ein Indefintivpronomen feht - man kann auch "das Göttliche" sagen. Aber dann wird es noch schneller klar, daß man für sowas recht leicht ein Synonym aus dem großen Pool der Begriffe ziehen kann. Wie "Universum" oder "Tao". Oder (Atheismusattacke) "Nichts".
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)

[Tarvoc]

Oder wie der späte Wittgenstein einmal sinngemäß schrieb: Man kann nicht wissen, was Worte bedeuten, ohne auch etwas über die Welt zu wissen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[durial]

Sooo, da bin ich wieder! Sorry, dass ich so abrupt nichts mehr geantwortet habe.

@ Einsiedler:
Ich finde Deine Ansicht bezüglich "kann nicht ausschließen" und "halte für möglich" unwissenschaftlich, denn: Nur weil ich nicht ausschließen kann, dass es auf dem Mars* Leben gibt, bedeutet das längst nicht, dass ich es annehme. Das "kann es nicht ausschließen" bedeutet lediglich, dass ich nicht genug Fakten habe, um das widerlegen zu können. Und so lange man weder für das eine (für die Möglichkeit) noch für das andere (für die Unmöglichkeit) genügend Beweise hat, ist die Sachlage die: "Wir können es nicht sagen/ wissen" oder "wir können es nicht ausschließen". Letzteres wäre die wissenschaftlich korrekte Antwort, und das obwohl man vielleicht die Möglichkeit ausschließt (weils Argumente gibt - die aber eben nicht erschöpfend sind).

-> merke: Für Gott gibts auch Argumente

*ACHTUNG! Hypothetisches Beispiel! Wir tun mal so, als hätten man noch kein gefrorenes Wasser gefunden. Wer aber mit dem Mars wegen des gesicherten Vorkommens von zumindest gefrorenem Wasser jetzt seine Probleme - im Sinne von: "Aba es gibt doch konkretä Hinweisä!" - bekommt, nehme stattdessen z.B. den Merkur. ^^

@ Tarvoc:
Nein, wir sollten nicht in jedem Fall das tun, was wir können, aber: Da wir es können, tun wir es ganz automatisch! Soll konkret heißen: Wir können uns Gedanken über ein Leben nach dem Tod machen und da wir es können, tun wir es auch. Oder will jemand ernsthaft behaupten, dass er noch nie darüber nachgedacht hat? Ich denke, dass diese Themen ganz automatisch in der psychisch-geistigen Entwicklung auftauchen, wenn nämlich jener erwähnte Widerspruch auftaucht. Und dass dieser bei jedem auftaucht, das behaupte ich deswegen, weil: Versuche mal einem Kind begreiflich zu machen, dass jemand gestorben bzw. tot ist! Das ist unmöglich! Man wird ein Kind immer mit irgendeiner "Ausrede" über die Sache hinwegtäuschen müssen, wie z.B. mit "schläft für immer", "ist im Himmel" etc. Hauptsache, die Existenz dauert irgendwie an.

Ein ganz wunderbares Beispiel dafür sind meine Großneffen (3 u. 4 zu der relevanten Zeit - beide durchschnittlicher Intelligenz, würde ich sagen):
Diese beiden haben den Tod ihrer Uroma mitbekommen; Familie ist evangelisch und erzählte den Kindern natürlich, dass die Oma jetzt im Himmel bei Gott sei. Der 4jährige erschien so, als hätte er das Nichtmehrvorhandensein der Oma akzeptiert (im Sinne von: weiß, dass sie "nicht mehr da" ist); der 3jährige schiens bald vergessen zu haben. Dennoch ertappten die Eltern den Älteren ca. 2 Monate später dabei, dass er zur Oma (die nebenan gewohnt hatte) gehen wollte, was seine Eltern freilich überraschte. Jetzt kommt aber der Hammer: Als ich nach fast einem 3/4 Jahr nach dem Tod besagter Oma mal wieder zu Besuch war, ergab sich irgendwie die Situation, dass die beiden auf den Tod der Oma zu sprechen kamen und was fragte mich plötzlich der Jüngere (der auch noch so herrlich nachdenklich mit tiefen Falten in der Stirn schaun kann^^)? "Wieso sagt denn die Mama, dass die Oma im Himmel ist? - wieso sagt man denn das?" Ihr könnt Euch sicher vorstellen, dass mich die Frage ein bisschen sprachlos machte, denn: was sagt MAN denn dann? Zumal ich auch eine gewisse Unsicherheit diesbezüglich hatte, wie er denn die Frage überhaupt meinte - meine Gedanken griffen so ein wenig ins Leere. Sein älterer Bruder sah mich übrigens auch mit fragenden Augen an - für ihn stellte sich offensichtlich die gleiche Frage. Es wurde aber bald klar, dass sich beide grundsätzlich keinen Begriff davon machen konnten, warum man überhaupt soetwas sagen sollte - sie konnten den Tod überhaupt nicht begreifen! Ich weiß nicht mehr genau, was ich sagte, aber ich glaube, ich hatte es einfach offen gelassen und etwas in die Richtung gemeint, dass die Oma eben nicht "wieder kommt (so hatte der Ältere jemanden zitiert)" und man nicht wissen kann, wo sie jetzt ist. Und daraufhin meinte der Jüngere auf einen entfernten Turm zeigend:"Da oben ist sie jetzt drin".
Leider kann ich die Diskussion - und es war durchaus eine - nicht im Detail wiedergeben, aber ich kann nur sagen: es war eine sehr interessante Erfahrung, die ich nur jedem wünschen kann! Denn es wird einem bei sowas direkt vor Augen geführt, in welch festgefahrenen Konzepten man eigentlich bereits denkt. Man weiß genau - oder zumindest weiß ich es von mir - dass man selbst über solche Fragen nachgedacht hat und mit der Weile denkt man, dass man Antworten gefunden, aber das hat man gar nicht.
Was ich mit dem Beispiel aber eigentlich sagen wollte: Zum einen werden wir durch die Konfrontation mit Kindern und auch Jugendlichen zum Neu-Nachdenken über solch "religiöse" Themen angeregt, weil sie aus Perspektiven heraus fragen, die uns schon gar nicht mehr geläufig sind, doch wobei wir merken, dass wir letztlich keine Antwort haben. Zum anderen wollte ich damit nochmal vor Augen führen, dass wir eine Entwicklung im Bewusstsein durchmachen und ganz sicher alle ersteinmal keinen Begriff von z.B. Sterblichkeit haben, uns dann aber in der Pubertät der eigenen Sterblichkeit mehr und mehr bewusst werden und genau zu diesem Zeitpunkt tauchen gewisse religiöse Fragen auf, die wir nicht mit Antworten, sondern mit Konzepten beantworten - also mit gewissen "Storys", mit denen es sich gut leben lässt.

Und so lässt sich sagen: Wir haben durchaus eine bestimmte Art des "Wissens" von Dinge, über die wir eigentlich gar nichts wissen können. Wir können sie denken und hypothetisch annehmen, aber wir können kein Faktenwissen über diese Dinge jenseits der Realitiät haben.

Und im Mars-Beispiel wäre das dann so, dass man sagen kann: "Natüüürlich kann man mutmaßen, dass es dort Leben gibt, aber das entzieht sich aufgrund der Unmöglichkeit, entsprechende Daten für eine Veri- oder Falsifikation zu sammeln, leider unserer Kenntnis".
Und mE ist es Schwachsinn, dann zu sagen: "Es gibt kein Leben auf dem Mars" und auch "Es gibt Leben auf dem Mars".
Man kann sich eeewig darüber streiten - die einzig richtige Antwort (in diesem hypothetischen Beispiel) ist: Wir kommen nicht an Fakten ran!

@kleiner Fritz:
Wenn Du Dir das jetzt nochmal genau durch den Kopf gehen lässt, weißt Du, warum Du lediglich nervst...

[lumar]

[Einsiedler]

[Komodo]

Leben auf dem Mars ist ein sehr schlechtes Beispiel, da es auf dem Mars zweifellos Leben geben oder gegeben haben kann. Die Frage ist nicht, ob es möglich ist, sondern ob es wirklich so ist.

Götter sind aber physikalisch absolut unmöglich.

[moritura]

Es würde schon in mehreren Argumenten verwendet. Aber ich will es trotzdem nochmal im Einfachst-Modus (so das selbst ich das verstehe) darstellen.

Angenommen es gibt diesen Tellerrand der Erkenntnis. Angenommen, wir robben nun in unserer Vorstellungskraft darauf zu, und erblicken ein Etwas.

(Um sagen zu können, ich kann nicht sagen ob Etwas existiert, muss ich zumindest rein gedanklich die Möglichkeit seiner Existenz sehen. z.Bsp um zu sagen, das ich nicht sagen kann, ob rosa Einhörner existieren, muss ich die Möglichkeit der Existenz von Einhörnern zumIndest rein formal denken können.)

Zurück zu dem unbekannten Etwas, das da hinter dem Tellerrand lauert.
Frage: Wieso ist das dann Gott? Wieso muss dieses als Gott bezeichnet werden? Welcher Definition von Gott entspricht es?

Hier wird diskutiert, ob alle Atheisten eigentlich Agnostiker, oder alle Agnostiker eigentlich Atheisten sind. Um die Diskussion führen zu können, muss eine (oder verschiedene) Definition von Agnostikern bzw. Atheisten vorliegen.

Um diskutieren zu können, ob es (einen, mehrere, das) Gott hinter dem Horizont existiert, muss eine Definition von Gott vorliegen. Anhand der dann die Möglichkeit der Existenz Gottes diskutiert werden kann. (und worüber dann u.a. auch gesagt werden kann, ich kann nicht wissen, ob sowas existiert.)

[Tarvoc]

[Ahriman]

Sag mal, Durial, waren deine Großneffen nicht bei der Beerdigung dabei?
Als meine Schwiegermutter beerdigt wurde, hat mein jüngster Sohn, damals sechs Jahre alt, den Pfarrer vor dem Grab laut der Lüge bezichtigt: "Die Oma ist tot, sie ist nicht im Himmel! Der Mann ist ein Lügner!"
Von mir hatte er das nicht, damals war ich noch kein Atheist.

[durial]

[der kleine Fritz]

[Einsiedler]

[durial]

[Uriziel]

Das mag jetzt vielleicht ein wenig unernst, "böse" und politisch klingen, aber...

Ich glaube an Gott, wenn ein Blitz mal den lieben Herren Bush erschlägt - nein, kein Scherz. Ganz ehrlich... ... egal ob er dannach tot ist oder "nur" im Krankenhaus landet.
Weil wenn ich diese selbstherrlichen, ignoranten Reden dieses Mannes höre, das es seine göttliche Aufgabe sei', "Demokratie und Freiheit" in alle islamischen Staaten zu bringen und die Welt vom Bösen zu befreien...
Warum sollte man an einen Gott glauben, der solchen Missbrauch seines Namen's billigt?

[King-of-fools]

ich sehe schlicht und ergreifend keinen vernünftigen grund dazu.
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Ich hab nen Tinnitus im Auge.
Ich seh nur Pfeifen.

[getoba]

Ich will die Möglichkeit einer Schaffungsintelligenz garnicht in Abrede stellen. Selbst Onkel Harald (Lesch), meine wissenschaftsmoralische Leitfigur, schließt das nicht aus !
Mein Unglaube bezieht sich auf die diversen Kirchen und Religionen die größtenteils nur verlogene Instrumente der Massenmanipulation sind.
Alle Pfaffen und Mullah´s dieser Welt sollten beten, daß es Gott (wie immer sie ihn nennen) nicht gibt. Denn wenn es ihn gibt, werden sie für ihre Lügen bestimmt in der Hölle braten !
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Es reicht nicht aus keinen vernünftigen eigenen Standpunkt zu haben - Man muss auch völlig unfähig sein ihn verbal zu vertreten.

[recital]

Diese Pfaffen und Mullahs haben schon genug gebetet. Es wäre höchst an der Zeit, dass diese Typen endlich einer der Gesellschaft dienenden ordentlichen Arbeit nachgehen würden.