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Emanzipation
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#919555) Verfasst am: 27.01.2008, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Also noch in meiner Generation war das unterschiedliche Verhalten durchaus als Produkt von Gesellschaft und Sozialisation zu sehen

Sicher, und ich denke, dass das auch für die heute heranwachsende Generation noch in hohem Maße so ist. Mir ging es nur um die Ausschließlichkeit, die z.B. in dieser Aussage steckt:

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Alles anerzogen, antrainiert...kurz: veränderbar!

Das lässt sich nämlich genausowenig halten wie die gegenteilige Position, es wäre alles genetisch bedingt.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.


Zuletzt bearbeitet von kolja am 27.01.2008, 14:49, insgesamt einmal bearbeitet
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#919557) Verfasst am: 27.01.2008, 14:49    Titel: Re: Emanzipation Antworten mit Zitat

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Da in diesem Forum doch ein deutlicher Überschuss an männlichen Gesprächsteilnehmern anzutreffen ist, würde mich eure Meinung dazu wirklich interessieren-
Glaubt ihr, ihr steht "als Männer" ( bitte keine trans/inter/postsexualität debatte) dem Feminismus wirklich offen gegenüber?
Da damit die Gleichberechtigung der Geschlechter gemeint ist, ja.
Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Gerade wenn es an die Feinheiten des Alltags geht?
Wie sieht es in eurer Beziehung aus?
Putzt ihr regelmäßig die Toilette?
Wascht ihr ab?
etc.
Wer was macht ergibt sich aus der Situation, nicht aus dem Geschlecht.

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur auf der Alltagsebene..lasst uns zum Beruf springen,in die Politik,in die wirtschaft?
Wo sind sie, die starken Frauen?
Und zwar nicht nur die einzelnen Vorzeigefrauen...sondern die breite Masse?
Sind Frauen nicht für Machtpositionen geeignet?
Haben sie einfach keine Ambitionen?
Frauen werden in der Arbeitswelt aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt. Dass ist ein Misstand, der beseitigt werden muss.

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Durch meinen Nebenjob komme ich häufig mit dem/der.........(?Unterschicht/Prekariat/Proletariat?)
in Kontakt. Das hier vorherrschende Frauenbild läßt mich doch nur traurig den Kopf schütteln. Hier wie dort die klassische Rollenaufteilung....und wenn beide arbeiten, dann macht SIE den Haushalt halt trotzdem mit.
Keine dieser Frauen ist Gesellschaftlich dazu gezwungen, das zu tun. Wenn sie das nicht wollen, dann können sie etwas ändern. Tun sie es nicht, ist das ihr Problem.

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Nun meine Bitte:
Belehrt mich eines Besseren!
Bitte!
Ich will keine frustrierte Alte mit 3 Katzen werden!

Gebt mir Hoffnung!
Kannst du dir nicht selber denken, wie dumm und sexistisch der Glaube ist, Männer wären Sexisten?
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#919564) Verfasst am: 27.01.2008, 15:17    Titel: Re: Emanzipation Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Da in diesem Forum doch ein deutlicher Überschuss an männlichen Gesprächsteilnehmern anzutreffen ist, würde mich eure Meinung dazu wirklich interessieren-
Glaubt ihr, ihr steht "als Männer" ( bitte keine trans/inter/postsexualität debatte) dem Feminismus wirklich offen gegenüber?
Da damit die Gleichberechtigung der Geschlechter gemeint ist, ja.

Ist es das wirklich? Dann müßte es Egalismus heißen und nicht Feminismus.
Unter Feminismus verstehe ich die Vertretung von Fraueninteressen. Das kann,
muß aber nicht auf Gleichberechtigung hinauslaufen.
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Elisa.beth
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#919575) Verfasst am: 27.01.2008, 15:41    Titel: Re: Emanzipation Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Da in diesem Forum doch ein deutlicher Überschuss an männlichen Gesprächsteilnehmern anzutreffen ist, würde mich eure Meinung dazu wirklich interessieren-
Glaubt ihr, ihr steht "als Männer" ( bitte keine trans/inter/postsexualität debatte) dem Feminismus wirklich offen gegenüber?
Da damit die Gleichberechtigung der Geschlechter gemeint ist, ja.

Ist es das wirklich? Dann müßte es Egalismus heißen und nicht Feminismus.
Unter Feminismus verstehe ich die Vertretung von Fraueninteressen. Das kann,
muß aber nicht auf Gleichberechtigung hinauslaufen.


Die Gleichberechtigung ist gesetzl.verankert,sie muß jedoch auch endlich im Berufsleben umgesetzt werden ...nennen kannst du es ,wie du willst Lachen
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#919628) Verfasst am: 27.01.2008, 17:19    Titel: Re: Emanzipation Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Ist es das wirklich?
Das ist das, was Frevlerin damit meint.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#920347) Verfasst am: 28.01.2008, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Alles anerzogen, antrainiert...kurz: veränderbar!

Dein Wort gegen die Wissenschaft. Du übersiehst, dass Vielfalt ein Ergebnis vielfältiger Genetik sein kann und somit kein Beleg dafür ist, dass der Mensch ein unbeschriebenes Blatt wäre.

Es gibt aber noch keine wissenschaftliche Beweiße gegen Frevlerins Aussage.

Es ist hinreichend belegt, dass sich Jungen eher für Dinge, Mädchen eher für Wesen/Personen interessierend.

Und kann auf die Erziehung zurückgeführt werden.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist in allen Kulturen so

Kannst du das irgendwie belegen? Meines Wissens ist es das nämlich nicht.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
und auch dann, wenn man es mutwillig zu ändern versucht.

Hast du mehr als dieses eine Beispiel des Jungen der als Mädchen erzogen wurde, in einer ansonsten ziemlich kaputen Familie?
Es gibt übrigens auch viele Beispiele von Jungs und Mädchen die total unglücklich wurden, weil man sie in ihr jeweiliges Rollenbild pressen wollte.


Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schon bei Säuglingen kann man beobachten, dass Mädchen häufiger Blickkontakt suchen.

Auch dazu hätt ich gerne mal ein paar Belege, war bei meinen Kindern z.B. genau andersrum.

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Die Unveränderlichkeit und die Beständigkeit dieser Beobachtungen zeigt, dass man nicht steuern kann, welches Kind, welche Psyche und welche Interessenslage entwickeln soll.

Was ausbleibt ist der Beleg, dass es geschlechtlich bestimmt ist.

Der Streit hat ja eine gesellschaftspolitische Dimension: Es gibt wieder vermehrt Leute die Frauen und Männer wieder in bestimmte Rollen drängen wollen, und die sind natürlich daran interessiert dieses Interesse biologistisch zu unterlegen: Dann wollen Mädchen es eben angeblich so und Jungs anders und fertig. Das Ergebnis ist aber, dass beide in die jeweilige Richtung gedrängt werden.

Wenn ich aber davon ausgehe, dass jedes Kind ein Individuum ist, dass unabhängig vom Geschlecht Interessen und Stärken hat, dann gehe ich auch auf jedes Kind individuell ein und lass es werden wie es will, unterstüzes Individuell und nicht nach Schema Frau oder Schema Mann.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#920402) Verfasst am: 28.01.2008, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es ist hinreichend belegt, dass sich Jungen eher für Dinge, Mädchen eher für Wesen/Personen interessierend.

Und kann auf die Erziehung zurückgeführt werden.

Wenn Du (zu Recht!) Belege von Sokrateer forderst, mußt Du aber auch welche bringen.
Wo und wie wurde denn nachgewiesen, daß geschlechtsspezifische Unterschiede in der
Interessenlage ausschließlich (!) auf die Erziehung zurückgeführt werden können?

Shevek hat folgendes geschrieben:
Der Streit hat ja eine gesellschaftspolitische Dimension: Es gibt wieder vermehrt Leute die Frauen und Männer wieder in bestimmte Rollen drängen wollen, und die sind natürlich daran interessiert dieses Interesse biologistisch zu unterlegen: Dann wollen Mädchen es eben angeblich so und Jungs anders und fertig. Das Ergebnis ist aber, dass beide in die jeweilige Richtung gedrängt werden.

Es gibt aber eben auch das Gegenteil: Leute, die partout die Möglichkeit (!) jeglicher
geschlechtsspezifischer Unterschiede abstreiten, übrigens auch mit biologistischer
Begründung. Das ist um keinen Deut besser!
(Und einer sachlichen Diskussion sind Deine Vorwürfe und Unterstellungen
gleich gar nicht dienlich.)

Shevek hat folgendes geschrieben:
Wenn ich aber davon ausgehe, dass jedes Kind ein Individuum ist, dass unabhängig vom Geschlecht Interessen und Stärken hat, dann gehe ich auch auf jedes Kind individuell ein und lass es werden wie es will, unterstüzes Individuell und nicht nach Schema Frau oder Schema Mann.

Ja, eben. Dabei wird es zwangsläufig auch (!) vorkommen, daß Frauen "typisch weibliche"
und Männer "typisch männliche" Interessen und Stärken zeigen. Warum sollte man es ihnen
dann mit Gewalt austreiben?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#920415) Verfasst am: 28.01.2008, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es ist hinreichend belegt, dass sich Jungen eher für Dinge, Mädchen eher für Wesen/Personen interessierend.

Und kann auf die Erziehung zurückgeführt werden.

Wenn Du (zu Recht!) Belege von Sokrateer forderst, mußt Du aber auch welche bringen.
Wo und wie wurde denn nachgewiesen, daß geschlechtsspezifische Unterschiede in der
Interessenlage ausschließlich (!) auf die Erziehung zurückgeführt werden können?

Das habe ich nicht behauptet, ich habe nur bestritten dass diese Behauptung wissenschaftlich widerlegt sei.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Der Streit hat ja eine gesellschaftspolitische Dimension: Es gibt wieder vermehrt Leute die Frauen und Männer wieder in bestimmte Rollen drängen wollen, und die sind natürlich daran interessiert dieses Interesse biologistisch zu unterlegen: Dann wollen Mädchen es eben angeblich so und Jungs anders und fertig. Das Ergebnis ist aber, dass beide in die jeweilige Richtung gedrängt werden.

Es gibt aber eben auch das Gegenteil: Leute, die partout die Möglichkeit (!) jeglicher
geschlechtsspezifischer Unterschiede abstreiten, übrigens auch mit biologistischer
Begründung. Das ist um keinen Deut besser!

Es begründet keine Erziehung die in eine Richtung ziehlt, sondern eine neutrale Erziehung die Kinder als Individuen wahrnimmt, und das ist deutlich besser.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
(Und einer sachlichen Diskussion sind Deine Vorwürfe und Unterstellungen
gleich gar nicht dienlich.)

Welche Vorwürfe und Unterstellungen meinst du?

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wenn ich aber davon ausgehe, dass jedes Kind ein Individuum ist, dass unabhängig vom Geschlecht Interessen und Stärken hat, dann gehe ich auch auf jedes Kind individuell ein und lass es werden wie es will, unterstüzes Individuell und nicht nach Schema Frau oder Schema Mann.

Ja, eben. Dabei wird es zwangsläufig auch (!) vorkommen, daß Frauen "typisch weibliche"
und Männer "typisch männliche" Interessen und Stärken zeigen. Warum sollte man es ihnen
dann mit Gewalt austreiben?

Wer will ihnen das denn austreiben?
_________________
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#920418) Verfasst am: 28.01.2008, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es ist hinreichend belegt, dass sich Jungen eher für Dinge, Mädchen eher für Wesen/Personen interessierend.

Und kann auf die Erziehung zurückgeführt werden.

kann vielleicht, muss es aber nicht.
es gab da die geschichte aus nordamerika, wo man einem baby den vermeintlich unweiblichen und zu kleinen penis wegoperiert hatte. die eltern haben das kind als mädchen erzogen. das kind hat sich aber immer unwohl dabei gefühlt und in der pubertät sich als männliches wesen gefühlt, was es genetisch ja auch war. was war also da mit der erziehung? und wieso sind die gender-gene doch durchgekommen?
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#920428) Verfasst am: 28.01.2008, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es ist hinreichend belegt, dass sich Jungen eher für Dinge, Mädchen eher für Wesen/Personen interessierend.

Und kann auf die Erziehung zurückgeführt werden.

kann vielleicht, muss es aber nicht.
es gab da die geschichte aus nordamerika, wo man einem baby den vermeintlich unweiblichen und zu kleinen penis wegoperiert hatte. die eltern haben das kind als mädchen erzogen. das kind hat sich aber immer unwohl dabei gefühlt und in der pubertät sich als männliches wesen gefühlt, was es genetisch ja auch war. was war also da mit der erziehung? und wieso sind die gender-gene doch durchgekommen?

Das ist ein Einzelbeispiel.

Es gibt auch Menschen die als Männer geboren werden und sich wie Frauen fühlen und umgekehrt. Hast du etwas mehr zu den Beispiel?
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#920451) Verfasst am: 28.01.2008, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Der Streit hat ja eine gesellschaftspolitische Dimension: Es gibt wieder vermehrt Leute die Frauen und Männer wieder in bestimmte Rollen drängen wollen, und die sind natürlich daran interessiert dieses Interesse biologistisch zu unterlegen: Dann wollen Mädchen es eben angeblich so und Jungs anders und fertig. Das Ergebnis ist aber, dass beide in die jeweilige Richtung gedrängt werden.

Es gibt aber eben auch das Gegenteil: Leute, die partout die Möglichkeit (!) jeglicher
geschlechtsspezifischer Unterschiede abstreiten, übrigens auch mit biologistischer
Begründung. Das ist um keinen Deut besser!

Es begründet keine Erziehung die in eine Richtung ziehlt, sondern eine neutrale Erziehung die Kinder als Individuen wahrnimmt, und das ist deutlich besser.

Beide Sichtweisen bergen - wenn sie ideologisiert werden - die Gefahr in sich, daß
die Erziehung in eine Richtung zielt, nur daß die Richtungen entgegengesetzt sind.
Die einen meinen, eingreifen zu müssen, wenn ein Kind zu sehr vom "idealen"
Rollenbild abweicht, die anderen, wenn es diesem Bild zu sehr entspricht.
Für eine neutrale Erziehung zählt ausschließlich das Individuum, ob es biologisch
begründete Unterschiede (die ja sowieso nur statistisch zu werten sind) zwischen
den Geschlechtern gibt, ist völlig unerheblich.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
(Und einer sachlichen Diskussion sind Deine Vorwürfe und Unterstellungen
gleich gar nicht dienlich.)

Welche Vorwürfe und Unterstellungen meinst du?

Ich habe hierin
Shevek hat folgendes geschrieben:
Es gibt wieder vermehrt Leute die Frauen und Männer wieder in bestimmte Rollen drängen wollen, und die sind natürlich daran interessiert dieses Interesse biologistisch zu unterlegen: Dann wollen Mädchen es eben angeblich so und Jungs anders und fertig.

einen indirekten Vorwurf an Sokrateer gelesen.
Für eine sachliche Analyse hypothetischer biologischer Unterschiede spielt es überhaupt
keine Rolle, was wem gerade politisch genehm ist oder nicht. Wenn es keine gibt, ist gut,
wenn sich doch welche nachweisen lassen sollten, muß (und kann) man das einfach so
akzeptieren.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#920779) Verfasst am: 29.01.2008, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Immerhin bekommen unsere Kinder in den Schulen schon lange exakt den gleichen Lehrstoff vermittelt. Das geht ja soweit, daß man den Jungs auch den Umgang mit Nadel und Faden beibringt. Jedenfalls erinnere ich mich, daß das bei meinem Jüngsten so war. Wenn dabei ein Junge verächtlich sagen sollte: "Weiberkram!" und sich verweigert, dann hat er das ganz sicher nicht aus sich heraus, daß hat er von irgendeinem Deppen gehört. Ich habe mir als kleiner Junge aus eigenem Antrieb von meiner Mutter zeigen lassen, wie man Socken stopft. Macht man ja heute nicht mehr, ich weiß. Aber mir hat das Spaß gemacht.
Rätselhaft ist mir, wieso zum Beispiel die Modelleisenbahn so fest und beinahe ausschließlich in Männerhänden ruht. Mag sein, daß es Mädchen und Frauen kaum interessiert, worin der Unterschied zwischen einer Heißdampf- und einer Naßdampflok besteht, aber im Formen von Felsen aus Gips könnten weibliche Hände möglicherweise geschickter sein als männliche.
Und warum sind die Köche immer Männer? Frauen können einige hundert Farben unterscheiden, die müßten doch auch Geschmacksnuancen besser erkennen können.
Das Rollenverhalten wird schon geprägt durch das Spielzeug, das man den Kindern gibt. Der Junge kriegt ein Feuerwehrauto, das Mädchen eine Puppe.
Aber Kochen lerrnen sollte ein Mädchen doch auf jeden Fall. Könnte ja sein, daß sie ledig bleibt. Lachen
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#920783) Verfasst am: 29.01.2008, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Womit verhüten Emanzen? Mit dem Gesicht.
(Oscar Lafontaine)
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#920793) Verfasst am: 29.01.2008, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Womit verhüten Emanzen? Mit dem Gesicht.
(Oscar Lafontaine)


Nicht nur die.
(Heike N.)


_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#920865) Verfasst am: 29.01.2008, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Womit verhüten Emanzen? Mit dem Gesicht.
(Oscar Lafontaine)


Nicht nur die.
(Heike N.)

Gröhl... Coole Sache, das...
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#921579) Verfasst am: 30.01.2008, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist hinreichend belegt, dass sich Jungen eher für Dinge, Mädchen eher für Wesen/Personen interessierend.

Und kann auf die Erziehung zurückgeführt werden.

Das ist eine verifizierbare Hypothese, die von vielen Menschen und Eltern vertreten wird, die aber bisher noch nie zeigen konnten, mit welchen Methoden oder Programmen man diese durchschnittliche Grundausrichtung ändern kann.

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist in allen Kulturen so

Kannst du das irgendwie belegen? Meines Wissens ist es das nämlich nicht.

Dann nenne eine Kultur, in der das nicht so ist.

Shevek hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens auch viele Beispiele von Jungs und Mädchen die total unglücklich wurden, weil man sie in ihr jeweiliges Rollenbild pressen wollte.

Du akzeptierst angeborene Verhaltensweisen und Interessenslagen also dann doch, falls sie dem Normalfall widersprechen? Was denn nun? Wenn alles angeblich anerzogen ist, dann sollten sich die Jungs und Mädchen je beliebig in jede Rolle pressen lassen. Woher käme denn da der Widerstand, wenn nicht durch angeborene Persönlichkeitsmerkmale?

Shevek hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Schon bei Säuglingen kann man beobachten, dass Mädchen häufiger Blickkontakt suchen.

Auch dazu hätt ich gerne mal ein paar Belege, war bei meinen Kindern z.B. genau andersrum.

Du hast das mit der Stoppuhr gemessen? Ich habe nicht behauptet, dass es immer so ist. Daher das Wörtchen "häufiger".

Shevek hat folgendes geschrieben:
Der Streit hat ja eine gesellschaftspolitische Dimension: Es gibt wieder vermehrt Leute die Frauen und Männer wieder in bestimmte Rollen drängen wollen,

Zu 99% handelt es sich dabei um Gender-IdeologInnen, die den Menschen eben für beliebig formbar halten.
Und vor wem hast du Angst? Etwa vor Eva Herman? Hat die eigentlich jemals gefordert, dass Frauen auf keinen Fall Physikerinnen werden dürfen? Wer hat gefordert, naturwissenschaftlich interessierte Frauen zu Kindergärtnerinnen zu machen?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#921840) Verfasst am: 30.01.2008, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Frevlerin hat folgendes geschrieben:

Und ja,ich kann Reifen wechseln....und es hat mir sogar Spass gemacht....ich mag Technisches, Politik, Literatur, eingutes Essen, Fussball, Autos, schöne Kleidung, ich liebe meinen Job , meine Freiheit....
wo ist da der Einfluss meines Geschlechtes, außer dass es mich manchmal in Rechtfertigungszwang bringt?


Daumen hoch! noch vor wenigen Jahren hätte mich eine solche Selbsteinschätzung stumpf dahin schmelzen lassen zwinkern
(abgesehn von Fußball)
allerdings bin ich inzwischen älter, erfahrener und hab gelernt weniger oberflächliche Prioritäten zu setzen. Smilie

Der Frage nach den Unterschieden kommen wir aber vielleicht etwas einfach näher wenn wir
nicht beleuchten wie Du Dich verhälst - sondern -> was Du vermisst? zwinkern
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Frevlerin
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Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 255
Wohnort: In der Breisgau-Metropole

Beitrag(#921931) Verfasst am: 30.01.2008, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Frevlerin hat folgendes geschrieben:

Und ja,ich kann Reifen wechseln....und es hat mir sogar Spass gemacht....ich mag Technisches, Politik, Literatur, eingutes Essen, Fussball, Autos, schöne Kleidung, ich liebe meinen Job , meine Freiheit....
wo ist da der Einfluss meines Geschlechtes, außer dass es mich manchmal in Rechtfertigungszwang bringt?


Daumen hoch! noch vor wenigen Jahren hätte mich eine solche Selbsteinschätzung stumpf dahin schmelzen lassen zwinkern
(abgesehn von Fußball)
allerdings bin ich inzwischen älter, erfahrener und hab gelernt weniger oberflächliche Prioritäten zu setzen. Smilie

Der Frage nach den Unterschieden kommen wir aber vielleicht etwas einfach näher wenn wir
nicht beleuchten wie Du Dich verhälst - sondern -> was Du vermisst? zwinkern


Also habe ich bei älteren Männern keine Chancen so wie ich bin, gut zu wissen.
Ich vermisse....
Gute Frage, ich glaube es liegt daran, dass ich den Eindruck habe, manches bliebe mir versperrt, einfach weil ich eine Frau bin. Mich stört, das mit einem Blick auf mein Geschlecht über mich geurteilt wird, ohne meine Prson zu kennen. Und mich stört, dass das alles so verinnerlicht ist, dass ich mich selbst manchmal dabei ertappe wie ich so ein typisches "Mannsweib" auf der Straße sehe und mir denke: "So sollte eine Frau nicht sein!"
Und das ist falsch, verbohrt, spießig und kleinlich....aber irgendwie in mir drin.
Schrecklich!
Also wirst du mir jetzt sagen das nicht die Gesellschaft ein Problem hat sondern ich.
Kann sein.
Trotzdem sind die Geschlechterverhältnisse noch nicht zur beiderseitigen Zufriedenheit geklärt, denke ich.
Da wird auf die zukünftigen Generationen noch einiges zukommen.
Pömpelkuß
_________________
Es gibt Augenblicke, in denen man nicht nur sehen, sondern ein Auge zudrücken muß.

Benjamin Franklin
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#922223) Verfasst am: 31.01.2008, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Frevlerin hat folgendes geschrieben:

Und ja,ich kann Reifen wechseln....und es hat mir sogar Spass gemacht....ich mag Technisches, Politik, Literatur, eingutes Essen, Fussball, Autos, schöne Kleidung, ich liebe meinen Job , meine Freiheit....
wo ist da der Einfluss meines Geschlechtes, außer dass es mich manchmal in Rechtfertigungszwang bringt?


Daumen hoch! noch vor wenigen Jahren hätte mich eine solche Selbsteinschätzung stumpf dahin schmelzen lassen zwinkern
(abgesehn von Fußball)
allerdings bin ich inzwischen älter, erfahrener und hab gelernt weniger oberflächliche Prioritäten zu setzen. Smilie

Der Frage nach den Unterschieden kommen wir aber vielleicht etwas einfach näher wenn wir
nicht beleuchten wie Du Dich verhälst - sondern -> was Du vermisst? zwinkern


Also habe ich bei älteren Männern keine Chancen so wie ich bin, gut zu wissen.


shit - das stürzt mich nun doch in die Midlife Crisis. Und dies obwohl ich bei ner angestrebten
Lebenserwartung von 120 grad mal das erste Drittel hinter mir hab skeptisch
Aber im Ernst -> so wollte ich das gar nicht verstanden haben, sondern dahingehend, das
diese Aussage mitnichten ausreicht rauszufinden "wie Du bist".
Das bedeutet keineswegs das ich Interessen, welche gemeinsame sein könnten nicht
nach wie vor pauschal als attraktiv empfinde.

Zitat:

Ich vermisse....
Gute Frage, ich glaube es liegt daran, dass ich den Eindruck habe, manches bliebe mir versperrt, einfach weil ich eine Frau bin. Mich stört, das mit einem Blick auf mein Geschlecht über mich geurteilt wird, ohne meine Prson zu kennen.


öhm - das is aber bei Männern umgekehrt nicht anders - nur vielleicht teilweise in
anderen Lebensbereichen.
Stört mich auch - nur machen Männer da wohl weniger ein Politikum draus, sondern
akzeptieren einfach das es so ist.
Internetforen z.B. wo Geschlecht und Äußeres im Prinzip keine Rolle spielt,
habe ich dementsprechend immer als sehr interessantes Kommunikationsmedium empfunden
- sozusagen unbestechlich.


Zitat:

Und mich stört, dass das alles so verinnerlicht ist, dass ich mich selbst manchmal dabei ertappe wie ich so ein typisches "Mannsweib" auf der Straße sehe und mir denke: "So sollte eine Frau nicht sein!"


na siehste

Zitat:

Und das ist falsch, verbohrt, spießig und kleinlich....aber irgendwie in mir drin.
Schrecklich!


nö - Du meinst nur das es politisch korrekter wäre anders zu empfinden als Du empfindest.

Zitat:

Also wirst du mir jetzt sagen das nicht die Gesellschaft ein Problem hat sondern ich.
Kann sein.


Die Gesellschaft hat imense Probleme,
aber das Du ein "typischen Mannsweib" als unsinnig empfindest ist weder deren noch Dein Problem.
Du hast nur eines damit das Du meinst das diese Empfindung nicht korrekt ist.
Ebenso hat weder die Gesellschaft noch ein Gentleman ein Problem damit,
Dir die Tür aufzuhalten oder den Mantel abzunehmen,
nur Du hast ein Problem, wenn Du es nicht genießen kannst und statt dessen meinst
das Du ein Problem damit haben müsstest/solltest zwinkern

Zitat:

Trotzdem sind die Geschlechterverhältnisse noch nicht zur beiderseitigen Zufriedenheit geklärt, denke ich.


Ich stelle dabei aber fest, das Männer immer unzufriedener werden, weil Frauen nie zufrieden zu sein
scheinen Mr. Green

nee - es gibt durchaus Handlungsbedarf in Bezug auf Chancengleichheit - z.b. ist es eine
unsagbare Frechheit das Frauen für die gleiche Arbeit noch immer weniger Geld kriegen als Männer
und bei gleicher Leistung schlechtere Aufstiegschancen haben und einige Dinge mehr - das bestreite ich gar nicht.
Allerdings scheints mir als ob die Frustration aus solchen gesellschaftlichen Mißständen,
in der Vergangenheit und Gegenwart einfach zu sehr im Privatleben kompensiert werden soll.

Dein Mann/Freund KANN aber nunmal - obwohl er auch ein Mann ist,
genausowenig wie Du dafür, das Dir Dein Chef weniger zahlt wie Deinem gleich qualifizierten männlichen Kollegen zwinkern
Und wenn er trotzdem ganz alleine das Klo putzt, wäscht, kocht, bäckt, und nebenher
noch arbeiten geht,
Dir den Mantel hält, Blumen mitbringt und die Koffer trägt,

und Du TROTZDEM nicht zufrieden bist,
dann liegt die Problematik nun mal recht sicher woanders als Du glaubst zwinkern



Zitat:

Da wird auf die zukünftigen Generationen noch einiges zukommen.
Pömpelkuß


Das befürchte ich auch *smile*
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Beitrag(#922418) Verfasst am: 31.01.2008, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
shit - das stürzt mich nun doch in die Midlife Crisis. Und dies obwohl ich bei ner angestrebten
Lebenserwartung von 120 grad mal das erste Drittel hinter mir hab skeptisch
Aber im Ernst -> so wollte ich das gar nicht verstanden haben, sondern dahingehend, das
diese Aussage mitnichten ausreicht rauszufinden "wie Du bist".
Das bedeutet keineswegs das ich Interessen, welche gemeinsame sein könnten nicht
nach wie vor pauschal als attraktiv empfinde.


Oleeeeeeeeeeeeeeeeeeee, super SCF!
Sorry, der musste sein;-) rose
Aber, korrekt: Diese Aussagen charakterisieren nicht "mein Wesen". Sie sollten nur aufzeigen, das sie eben vielleicht nicht den "typischen" weiblichen Interessen entsprechen. Und ich trotzdem eine Frau bin und mich auch als Frau fühle. Unabhängig von meinem Geschlecht gefallen mir manche Dinge, andere nicht. Dennoch werde ich immer wieder mit Vorurteilen konfrontiert. Und mit eingefleischten Vortellungen darüber, wie eine Frau zu sein hat. Man lässt mich auch häufig spüren, das mein Verhalten nicht konform geht. Durch Missachtung von Frauen,Skepsis bei Männern;-)


Zitat:

Ich vermisse....
Gute Frage, ich glaube es liegt daran, dass ich den Eindruck habe, manches bliebe mir versperrt, einfach weil ich eine Frau bin. Mich stört, das mit einem Blick auf mein Geschlecht über mich geurteilt wird, ohne meine Prson zu kennen.


Zitat:
öhm - das is aber bei Männern umgekehrt nicht anders - nur vielleicht teilweise in
anderen Lebensbereichen.
Stört mich auch - nur machen Männer da wohl weniger ein Politikum draus, sondern
akzeptieren einfach das es so ist.
Internetforen z.B. wo Geschlecht und Äußeres im Prinzip keine Rolle spielt,
habe ich dementsprechend immer als sehr interessantes Kommunikationsmedium empfunden
- sozusagen unbestechlich.


Männer waren schon immer das dominate Geschlecht, dass Frauen jetzt anfangen ALLES einzufordern, nach jahrhundertelanger Unterdrückung, ist ja klar. Das sie dabei oft über das Ziel hinaus schießen, auch.
Internetforen sind wirklich ein netter Spielplatz um Rollenverhalten, etc. auf die Probe zu stellen und damit zu jonglieren.
Oft ist es unter männlichen Pseudonym leichter, über gesellschaftlichen Themen zu diskutieren, da Männer einen anderen Mann(diese Erfahrung habe ich gemacht) im Gepräch ernster nehmen und mehr respektieren. Auch andere Themen dafür wählen. Vielleicht spielt hier auch eine sexuelle Komponente mit hinein.


Code:
[quote]
 Und mich stört, dass das alles so verinnerlicht ist, dass ich mich selbst manchmal dabei ertappe wie ich so ein typisches "Mannsweib" auf der Straße sehe und mir denke: "So sollte eine Frau nicht sein!"[/quote]

na siehste

Manno!

Zitat:
Zitat:

Und das ist falsch, verbohrt, spießig und kleinlich....aber irgendwie in mir drin.
Schrecklich!


nö - Du meinst nur das es politisch korrekter wäre anders zu empfinden als Du empfindest.


Ich habe einfach einen gewissenAnspruch an mich selbst.

Zitat:
Zitat:

Also wirst du mir jetzt sagen das nicht die Gesellschaft ein Problem hat sondern ich.
Kann sein.


Die Gesellschaft hat imense Probleme,
aber das Du ein "typischen Mannsweib" als unsinnig empfindest ist weder deren noch Dein Problem.
Du hast nur eines damit das Du meinst das diese Empfindung nicht korrekt ist.
Ebenso hat weder die Gesellschaft noch ein Gentleman ein Problem damit,
Dir die Tür aufzuhalten oder den Mantel abzunehmen,
nur Du hast ein Problem, wenn Du es nicht genießen kannst und statt dessen meinst
das Du ein Problem damit haben müsstest/solltest zwinkern


Mit solchen Dingen habe ich keine Probleme,dass sind liebevolle, antrainierte Zeichen der Wertschätzung und Höflichkeit. Handkuss
[Choleriker/Weltverschwörung/Sauer-sei-Modus an] Probleme habe ich mit dem weltweiten Patriarchat!!!!
Kungelrunden in Hinterzimmer, in denen die "mächtigen Männer" unter sich sind und die Geschicke der Welt lenken. Das Frauen eben NIRGENDS in Machtposituionen vertreten sind. (In Relation,ein paar gibts ja schon;-)) Also Guckst du hier:
http://www.vsstoe-graz.at/staticpage.php?sp=glasdeckeneffekt
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=983436673&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=983436673.pdf
als Theoretiker wäre eventuell Michel Foucault (v.a. Sexualität und Wahrheit) zu empfehlen.
Wobei von ihm eigentlich soziemlich alles lesenswert ist;-)

Und ich bin wütend auf die ganzen Weiber(sorry!), die sich um ALLES kümmern, nur nicht um ihr Hirn und ihre Rechte! [Choleriker/Weltverschwörung/Sauersei-Modus aus]
Zitat:

Trotzdem sind die Geschlechterverhältnisse noch nicht zur beiderseitigen Zufriedenheit geklärt, denke ich.


Zitat:
Ich stelle dabei aber fest, das Männer immer unzufriedener werden, weil Frauen nie zufrieden zu sein
scheinen Mr. Green

Immer sind wir schuld *heul*

Zitat:
nee - es gibt durchaus Handlungsbedarf in Bezug auf Chancengleichheit - z.b. ist es eine
unsagbare Frechheit das Frauen für die gleiche Arbeit noch immer weniger Geld kriegen als Männer
und bei gleicher Leistung schlechtere Aufstiegschancen haben und einige Dinge mehr - das bestreite ich gar nicht.

Geht doch;-)Aber warum,wenn alle es wissen,WARUM ändert sich dann nix?

Zitat:
Allerdings scheints mir als ob die Frustration aus solchen gesellschaftlichen Mißständen,
in der Vergangenheit und Gegenwart einfach zu sehr im Privatleben kompensiert werden soll.

Ja, kann sein.

Zitat:
Dein Mann/Freund KANN aber nunmal - obwohl er auch ein Mann ist,
genausowenig wie Du dafür, das Dir Dein Chef weniger zahlt wie Deinem gleich qualifizierten männlichen Kollegen zwinkern
Und wenn er trotzdem ganz alleine das Klo putzt, wäscht, kocht, bäckt, und nebenher
noch arbeiten geht,
Dir den Mantel hält, Blumen mitbringt und die Koffer trägt,

und Du TROTZDEM nicht zufrieden bist,
dann liegt die Problematik nun mal recht sicher woanders als Du glaubst zwinkern


Wenn ich solche Männer kennenlernen würde, dann hätte ich einen;-)
Märchenprinzen ohne Gaul mit nix dahinter gibts dagegen genug;-)




Zitat:
Da wird auf die zukünftigen Generationen noch einiges zukommen.
Pömpelkuß


Das befürchte ich auch *smile* [/quote][/quote]

Darauf stosse ich an: Prost
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Beitrag(#923213) Verfasst am: 01.02.2008, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Frevlerin hat folgendes geschrieben:




Zitat:
Zitat:

Und das ist falsch, verbohrt, spießig und kleinlich....aber irgendwie in mir drin.
Schrecklich!


nö - Du meinst nur das es politisch korrekter wäre anders zu empfinden als Du empfindest.


Ich habe einfach einen gewissenAnspruch an mich selbst.


Dann denk mal drüber nach, woraus dieser Anspruch resultiert
der darauf abziehlt Deine Empfindungen zu unterdrücken/ändern zwinkern

Zitat:

Mit solchen Dingen habe ich keine Probleme,dass sind liebevolle, antrainierte Zeichen der Wertschätzung und Höflichkeit. Handkuss


schön Smilie
und was bevorrechtigt Dich Ziel solcher gesteigerten Aufmerksamkeit zu sein? Smilie

Zitat:

[Choleriker/Weltverschwörung/Sauer-sei-Modus an] Probleme habe ich mit dem weltweiten Patriarchat!!!
Kungelrunden in Hinterzimmer, in denen die "mächtigen Männer" unter sich sind und die Geschicke der Welt lenken.


och, da sind mir die "Kaffekränzchen"frauenrunden in denen gemeinschaftlich über die
Kerle hergezogen wird und sich gegenseitig Tips gegeben werden, wie man sie am
besten lenken kann,
nicht minder suspekt.
Wer weiß schon inwieweit die "mächtigen Männer" von ihrer Frau, Freundin oder
Geliebten (wahlweise auch allen zusammen) beeinflusst werden? Schulterzucken
Ein unterschwelliger "Profilierungszwang" besteht auf jeden Fall.

Zitat:

Das Frauen eben NIRGENDS in Machtposituionen vertreten sind.


wir haben ne deutschen Bundeskanzlerin Schulterzucken
Rund um die Welt gibt immer wieder auch weibliche Regierungsschefs - sogar in Ländern
von denen man das nicht annehmen möchte.
Nirgends - triffts also nicht so richtig. Erstaunlicherweise machen nur Frauen in solchen
Positionen überhaupt gar nichts besser als Männer und auch nichts wirklich anders.
Von daher fällt mir nicht wirklich ein Grund für Quoten ein, welche Frauen zwanghaft
in solche Positionen setzen sollen.
Kerle die dahin wollen müssen sich in DIESER Gesellschaft auch skrupellos durchbeißen
und ich hör hier ja ständig das Frauen alles genausogut können wie Männer und nicht
nen Hauch anders sind.
Es gibt ja auch Frauen die das immer wieder bewiesen haben und beweisen.

Zitat:

Und ich bin wütend auf die ganzen Weiber(sorry!), die sich um ALLES kümmern, nur nicht um ihr Hirn und ihre Rechte! [Choleriker/Weltverschwörung/Sauersei-Modus aus]


och - davon gibts auch genug Kerle. Eigentlich kümmert sich überhaupt kaum wer um
irgendwas und alle sind froh ihr eigenes Schäfchen ins trockene zu kriegen.

Zitat:


Zitat:
Ich stelle dabei aber fest, das Männer immer unzufriedener werden, weil Frauen nie zufrieden zu sein
scheinen Mr. Green

Immer sind wir schuld *heul*


Hat doch keiner was von Schuld gesagt. Wer aber Macht haben will, sollte auch lernen
verantwortlich damit umzugehen. Es gibt nichts gefährlicheres als Maßlosigkeit mit Macht zu paaren.

Zitat:

Zitat:
nee - es gibt durchaus Handlungsbedarf in Bezug auf Chancengleichheit - z.b. ist es eine
unsagbare Frechheit das Frauen für die gleiche Arbeit noch immer weniger Geld kriegen als Männer
und bei gleicher Leistung schlechtere Aufstiegschancen haben und einige Dinge mehr - das bestreite ich gar nicht.

Geht doch;-)Aber warum,wenn alle es wissen,WARUM ändert sich dann nix?


Weils keinen wirklich interessiert - wie viele andere Mißstände ebenfalls.

Zitat:

Zitat:
Allerdings scheints mir als ob die Frustration aus solchen gesellschaftlichen Mißständen,
in der Vergangenheit und Gegenwart einfach zu sehr im Privatleben kompensiert werden soll.

Ja, kann sein.


Bitte diesen Aspekt mal etwas weniger lax übergehen zwinkern
Solches Verhalten im Privatleben schlägt irgendwann einer Welle gleich,
in die Öffentlichkeit zurück.
Und plötzlich sind sie wieder überall zu finden die Machos,
in den Söhnen der Softis nämlich, die schon vor 25 Jahren
ihr ganz privates Einsehen in die Notwendigkeit von weiblicher
Emanzipation hatten,
sich redlich bemühten das zu sein, was Frauen scheinbar
wollten
und die dieses Bemühen mit mit notorischer Unzufriedenheit ihrer Ehefrauen
bezahlten
und letztlich solange nachgegeben haben bis diese trotzdem die Scheidung einreichten,
"Papa" noch finanziell ordentlich abzogen und nachher (wahlweise auch vorher
bzw. währendessen) mit dem nächstbesten Südländermacho
(die von soften männlichen Emanzipationsgehabe noch frei war) in die Kiste gingen.

keine Ahnung wie alt Du bist - möglich aber das Du derzeit mit den Kerlen konfrontiert
bist, welche schon als Kiddys aus den Fehlern ihrer Soft-Emanzo-Väter gelernt haben
und sich lieber wieder betont männlich verhalten, als deren jämmerliches Schicksal zu teilen. Schulterzucken

Zitat:

Zitat:
Dein Mann/Freund KANN aber nunmal - obwohl er auch ein Mann ist,
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Und wenn er trotzdem ganz alleine das Klo putzt, wäscht, kocht, bäckt, und nebenher
noch arbeiten geht,
Dir den Mantel hält, Blumen mitbringt und die Koffer trägt,

und Du TROTZDEM nicht zufrieden bist,
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Wenn ich solche Männer kennenlernen würde, dann hätte ich einen;-)
Märchenprinzen ohne Gaul mit nix dahinter gibts dagegen genug;-)


Was genau meinst Du mit Gaul und was dahinter?
Sollte der Traumprinz außer all diesen Fähigkeiten und Eigenschaften auch
noch einigermaßen vermögend sein und wärend er kocht, wäscht, bäckt,
Klo putzt und Blumen kauft,
nebenher eine Karriere erarbeitet haben welche ein akzeptabel hohes Einkommen sichert?

möglich das es solche Zauberer geben mag,
dann solltest Du Dich aber fragen lassen wofür genau ein solcher DICH denn dann braucht?

Da fällt mir ehrlich gesagt inzwischen fast nur noch eines ein Schulterzucken
und selbst das gäbs mit Dir maximal so lange wie für Dich seine kuschligen Schoßküssereien
und seine "Einfühlsamkeit" neu sind und eine interessante Abwechslung bedeuten.

Oder soll der Zauberer Dir zwischen Windeln wechseln, nach dem Kuchen sehn und
Pasta umrühren,
mal eben zwischendurch auf dem Küchentisch den Machohengst machen?

Selbst wenn er auch das noch könnte - Du würdest es ihm angesichts all dessen was
er sonst macht nie zutrauen und Dich für derartige Aktivitäten doch eher woanders umsehen.

Klar ist das jetz alles etwas überzogen dargestellt, aber es gibt genug Frauen die meinen,
das es genauso laufen sollte
und irgendwas kann an dieser Auffassung m.E. nicht so ganz komplett korrekt sein zwinkern

Zitat:

Zitat:

Zitat:
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Brigitte
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Beitrag(#923248) Verfasst am: 01.02.2008, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Frevlerin hat folgendes geschrieben:

Und ich bin wütend auf die ganzen Weiber(sorry!), die sich um ALLES kümmern, nur nicht um ihr Hirn und ihre Rechte! [Choleriker/Weltverschwörung/Sauersei-Modus aus]


Das Gefühl kenne ich zynisches Grinsen

Hier habe ich interessante Erklärungsansätze gefunden, warum das alles so ist, wie es ist, mit den Frauen und den Männern:

http://www.zeit.de/2007/23/Hildegunde_Woeller_Vom_Vater_verwundet?page=all

unter dem Artikel führt ein Link zum gesamten Buch: "Vom Vater verwundet - Töchter der Bibel"
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Beitrag(#923601) Verfasst am: 01.02.2008, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Brigitte hat folgendes geschrieben:


Hier habe ich interessante Erklärungsansätze gefunden, warum das alles so ist, wie es ist, mit den Frauen und den Männern:

http://www.zeit.de/2007/23/Hildegunde_Woeller_Vom_Vater_verwundet?page=all



Das klingt nichtmal unglaubwürdig.
Und? Braucht MANN jetzt grundsätzlich erst eine psychotherapeutische Ausbildung damit
er mit den umfangreichen Traumatisierungen einer möglichen Partnerin umgehen kann?
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maio_shan
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Beitrag(#923900) Verfasst am: 02.02.2008, 09:45    Titel: Re: Emanzipation Antworten mit Zitat

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
"Manchmal frage ich mich, ob wir den Feminismus verschenkt haben. Besonders kämpferisch war meine Generation nun wirklich nicht. Im Gegenteil. Wir haben damit kokettiert, es nicht zu sein. Wenn uns einer die Tür aufhielt, nach dem Essen die Rechnung übernahm, nach drei Gläsern Wein sagte, dass wir schön seien, dann waren wir sogar noch irgendwie stolz darauf, dass wir nicht sofort schlechte Laune kriegten, wie unsere Vorgängergeneration das vermutlich getan hätte, die sich, Moment, wie nannten sie das noch mal, auf ihren Körper reduziert gefühlt hätte. Wir sind mit unseren Push-up-Bras einfach sitzen geblieben. Lächelnd. Es hatte so einen leicht perversen Reiz, nicht so kämpferisch zu sein, nicht so verbiestert.


Nun als erstes habe ich mir diesen kompletten Thread nicht durchgelesen/nicht durchlesen wollen!

Schlimm zu lesen ist als erstes, dass Du von "WIR" schreibst. Es geht hier wohl eher um Dich und Deine Zweifel, oder sehe ich das falsch? Dann frag ich mich wie alt Du sein magst um zu meinen, dass Deine Generation/DU hätten/hättest kämpferischer sein sollen!?
Und vor allem warum? Was genau verstehst Du unter Feminismus und wo steht/stand geschrieben, dass emanzipierte Frauen nach solchen netten Annehmlichkeiten verbiestert hätten reagieren sollen.

Nun Emanzipation hat auch etwas mit Gleichstellung im positiven Sinne zu tun, hättest doch vorschlagen können, einer das Essen, anderer Getränke und vielleicht auch mal die Tür aufhalten können ... zwinkern

Ich denke schon, dass ich zur Vorgängergeneration zähle und ich frag mich einfach nur, ob Du Dich WIRKLICH mit Emanzipation auseinander gesetzt hast, oder einfach nur gewisse "Bilder" angenommen/übernommen hast!?

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Es ist wieder in Mode gekommen, zu sagen, dass man gern (und ziemlich gut!) koche, am liebsten schwere deutsche Bratengerichte nach den Rezepten der Großmutter. So wie es eben 15 Jahre davor für eine Frau originell war, zu sagen, dass man eine lausige Köchin sei und zudem Vegetarierin. Das muss man nicht überbewerten, vermutlich sind das nur Spielereien, Reaktionen auf das, was vorher war. Aber manchmal kommt es mir jetzt so vor, als hätten wir zusammen mit den Hennahaaren, den Hängebrüsten, den Lederhandtaschen die Gleichberechtigung abgeschafft, das war so eine Idee aus dem 19. Jahrhundert, dass Männer und Frauen dieselben Rechte haben sollen, weil sie dieselben Fähigkeiten haben. Und dass sich daraus ein ähnliches Leben ergeben würde."


Ich war eine lausige Köchin, keine Vegetarierin und habe im laufe der Jahre gelernt auch gute Rezepte von meiner Grandmom anzunehmen, da ich von Fertiggerichten so sehr nicht viel halte obwohl ich auch diesen dankbar bin kochen zu können, wenns schnell gehen soll. Was genau ist daran schlimm sich oder wem auch immer solches einzugestehen, denkst Du wirklich dass ich mich dadurch, ich frag mich gerade in welche Ecke dadurch stelle? Mein letzter Partner konnte besser kochen als ich! Ich denke behaupten zu können, dass es ziemlich ausgewogen war was unser "stehen in der Küche" betraf, hat selten ne Diskussion darüber gegeben wer kocht und wenn, dann wohl als beide keine Lust hatten.

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Da in diesem Forum doch ein deutlicher Überschuss an männlichen Gesprächsteilnehmern anzutreffen ist, würde mich eure Meinung dazu wirklich interessieren-
Glaubt ihr, ihr steht "als Männer" ( bitte keine trans/inter/postsexualität debatte) dem Feminismus wirklich offen gegenüber?
Gerade wenn es an die Feinheiten des Alltags geht?
Wie sieht es in eurer Beziehung aus?
Putzt ihr regelmäßig die Toilette?
Wascht ihr ab?
etc.


Das können Dir nur wirklich DIE MÄNNER beantworten.

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur auf der Alltagsebene..lasst uns zum Beruf springen,in die Politik,in die wirtschaft?
Wo sind sie, die starken Frauen?
Und zwar nicht nur die einzelnen Vorzeigefrauen...sondern die breite Masse?
Sind Frauen nicht für Machtpositionen geeignet?
Haben sie einfach keine Ambitionen?
Durch meinen Nebenjob komme ich häufig mit dem/der.........(?Unterschicht/Prekariat/Proletariat?)
in Kontakt. Das hier vorherrschende Frauenbild läßt mich doch nur traurig den Kopf schütteln. Hier wie dort die klassische Rollenaufteilung....und wenn beide arbeiten, dann macht SIE den Haushalt halt trotzdem mit.

Nun meine Bitte:
Belehrt mich eines Besseren!
Bitte!
Ich will keine frustrierte Alte mit 3 Katzen werden!

Gebt mir Hoffnung!



Fang an darüber nachzudenken was Du willst und nicht was Du nicht willst! Und wenn Du die breite Masse suchst, dann begib Dich in Diese !!! Denkst Du wirklich, dass es keine Männer gibt, die "Ihre Frauen" nicht mit sich gleich stellen. Denkst Du wirklich, dass es nur wenige sind?

es grüßt Dich maio shan ❦


NS Emanzitation beinhaltet nicht nur Gleich-berechtigung sondern auch Selbstbestimmung und auch Loslösung (vielleicht von altem Gedankengut!? und mal ehrlich Frauen wie auch Männer können und konnten früher wie auch heute NUR Sexobjekte sein zwinkern
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Frevlerin
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Beitrag(#923975) Verfasst am: 02.02.2008, 13:13    Titel: Re: Emanzipation Antworten mit Zitat

maio_shan hat folgendes geschrieben:
Frevlerin hat folgendes geschrieben:
"Manchmal frage ich mich, ob wir den Feminismus verschenkt haben. Besonders kämpferisch war meine Generation nun wirklich nicht. Im Gegenteil. Wir haben damit kokettiert, es nicht zu sein. Wenn uns einer die Tür aufhielt, nach dem Essen die Rechnung übernahm, nach drei Gläsern Wein sagte, dass wir schön seien, dann waren wir sogar noch irgendwie stolz darauf, dass wir nicht sofort schlechte Laune kriegten, wie unsere Vorgängergeneration das vermutlich getan hätte, die sich, Moment, wie nannten sie das noch mal, auf ihren Körper reduziert gefühlt hätte. Wir sind mit unseren Push-up-Bras einfach sitzen geblieben. Lächelnd. Es hatte so einen leicht perversen Reiz, nicht so kämpferisch zu sein, nicht so verbiestert.


Zitat:
Nun als erstes habe ich mir diesen kompletten Thread nicht durchgelesen/nicht durchlesen wollen!

Erster Fehler!

Zitat:
Schlimm zu lesen ist als erstes, dass Du von "WIR" schreibst.


Meine Quelle, die als Denkanstoss genutzt werden sollte,spricht von "wir". Nicht ich.

Zitat:
Es geht hier wohl eher um Dich und Deine Zweifel, oder sehe ich das falsch?


Ne, siehst du richtig, für alle kann ich ja wohl kaum sprechen, und?

Zitat:
Dann frag ich mich wie alt Du sein magst um zu meinen, dass Deine Generation/DU hätten/hättest kämpferischer sein sollen!?

29
Zitat:
Und vor allem warum? Was genau verstehst Du unter Feminismus und wo steht/stand geschrieben, dass emanzipierte Frauen nach solchen netten Annehmlichkeiten verbiestert hätten reagieren sollen.


Schon mal was von Überspitzung als journalistischem Mittel gehört?
Ich empfehle einen Gender Kurs an der Uni, da kannst du dir anschauen/anhören, dass es tatsächlich solche Frauen gibt.

Zitat:
Nun Emanzipation hat auch etwas mit Gleichstellung im positiven Sinne zu tun, hättest doch vorschlagen können, einer das Essen, anderer Getränke und vielleicht auch mal die Tür aufhalten können ... zwinkern

Als ob die Emanzipation flöten geht,wenn mich ein Mann zum Essen einläd Mit den Augen rollen macht meine Freundin manchmal auch und ich habe sie auch eingeladen.

Zitat:
Ich denke schon, dass ich zur Vorgängergeneration zähle und ich frag mich einfach nur, ob Du Dich WIRKLICH mit Emanzipation auseinander gesetzt hast, oder einfach nur gewisse "Bilder" angenommen/übernommen hast!?

Welche Bilder denn? Dass ich erwarte, dass ich ungeachtet meines Geschlechtes alle Möglichkeiten zur freien Entfaltung meines Lebens haben will?

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Es ist wieder in Mode gekommen, zu sagen, dass man gern (und ziemlich gut!) koche, am liebsten schwere deutsche Bratengerichte nach den Rezepten der Großmutter. So wie es eben 15 Jahre davor für eine Frau originell war, zu sagen, dass man eine lausige Köchin sei und zudem Vegetarierin. Das muss man nicht überbewerten, vermutlich sind das nur Spielereien, Reaktionen auf das, was vorher war. Aber manchmal kommt es mir jetzt so vor, als hätten wir zusammen mit den Hennahaaren, den Hängebrüsten, den Lederhandtaschen die Gleichberechtigung abgeschafft, das war so eine Idee aus dem 19. Jahrhundert, dass Männer und Frauen dieselben Rechte haben sollen, weil sie dieselben Fähigkeiten haben. Und dass sich daraus ein ähnliches Leben ergeben würde."


Zitat:
Ich war eine lausige Köchin, keine Vegetarierin und habe im laufe der Jahre gelernt auch gute Rezepte von meiner Grandmom anzunehmen, da ich von Fertiggerichten so sehr nicht viel halte obwohl ich auch diesen dankbar bin kochen zu können, wenns schnell gehen soll. Was genau ist daran schlimm sich oder wem auch immer solches einzugestehen, denkst Du wirklich dass ich mich dadurch, ich frag mich gerade in welche Ecke dadurch stelle? Mein letzter Partner konnte besser kochen als ich! Ich denke behaupten zu können, dass es ziemlich ausgewogen war was unser "stehen in der Küche" betraf, hat selten ne Diskussion darüber gegeben wer kocht und wenn, dann wohl als beide keine Lust hatten.


Interessant, was willst du mir damit sagen?

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Da in diesem Forum doch ein deutlicher Überschuss an männlichen Gesprächsteilnehmern anzutreffen ist, würde mich eure Meinung dazu wirklich interessieren-
Glaubt ihr, ihr steht "als Männer" ( bitte keine trans/inter/postsexualität debatte) dem Feminismus wirklich offen gegenüber?
Gerade wenn es an die Feinheiten des Alltags geht?
Wie sieht es in eurer Beziehung aus?
Putzt ihr regelmäßig die Toilette?
Wascht ihr ab?
etc.


Zitat:
Das können Dir nur wirklich DIE MÄNNER beantworten.


Danke für denTipp!

Frevlerin hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur auf der Alltagsebene..lasst uns zum Beruf springen,in die Politik,in die wirtschaft?
Wo sind sie, die starken Frauen?
Und zwar nicht nur die einzelnen Vorzeigefrauen...sondern die breite Masse?
Sind Frauen nicht für Machtpositionen geeignet?
Haben sie einfach keine Ambitionen?
Durch meinen Nebenjob komme ich häufig mit dem/der.........(?Unterschicht/Prekariat/Proletariat?)
in Kontakt. Das hier vorherrschende Frauenbild läßt mich doch nur traurig den Kopf schütteln. Hier wie dort die klassische Rollenaufteilung....und wenn beide arbeiten, dann macht SIE den Haushalt halt trotzdem mit.

Nun meine Bitte:
Belehrt mich eines Besseren!
Bitte!
Ich will keine frustrierte Alte mit 3 Katzen werden!

Gebt mir Hoffnung!



Zitat:
Fang an darüber nachzudenken was Du willst und nicht was Du nicht willst!

Weiß ich schon.
Zitat:
Und wenn Du die breite Masse suchst, dann begib Dich in Diese !!!


Wohl kaum.....

Zitat:
Denkst Du wirklich, dass es keine Männer gibt, die "Ihre Frauen" nicht mit sich gleich stellen.

Ich bin darauf angewisen ob der Mann mich gleich stellt, ich bin es meiner Meinung nach auch so, egal ob er das auch so sieht!

Zitat:
Denkst Du wirklich, dass es nur wenige sind?


Ja, unbedingt.


Zitat:
es grüßt Dich maio shan ❦


NS Emanzitation beinhaltet nicht nur Gleich-berechtigung sondern auch Selbstbestimmung und auch Loslösung (vielleicht von altem Gedankengut!? und mal ehrlich Frauen wie auch Männer können und konnten früher wie auch heute NUR Sexobjekte sein zwinkern


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Beitrag(#923987) Verfasst am: 02.02.2008, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Brigitte hat folgendes geschrieben:


Hier habe ich interessante Erklärungsansätze gefunden, warum das alles so ist, wie es ist, mit den Frauen und den Männern:

http://www.zeit.de/2007/23/Hildegunde_Woeller_Vom_Vater_verwundet?page=all



Das klingt nichtmal unglaubwürdig.
Und? Braucht MANN jetzt grundsätzlich erst eine psychotherapeutische Ausbildung damit
er mit den umfangreichen Traumatisierungen einer möglichen Partnerin umgehen kann?


Verständnis reicht in den meisten Fällen. Vor allen Dingen in diesem Punkt:

Frevlerin schrieb:
"Ich bin darauf angewisen ob der Mann mich gleich stellt, ich bin es meiner Meinung nach auch so, egal ob er das auch so sieht!"
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Beitrag(#924037) Verfasst am: 02.02.2008, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zaras Meinung zu diesem Thema wird ja hinlänglich bekannt sein.

Nur hat zara auch einiges im Leben gesehen und ist öfters in die Karibik und nach Asien gereist,teilweise auch Osteuropa (Polen,Rumänien).

Seltsam findet Zara nur, das in diesen ländern die Emanzipazion der Frau noch lange nicht so übertrieben verinnerlicht wurde wie hierzulande.
Dort sind die Ehepaare glücklicher und auch viel länger zusammen als hierzulande. deren Frauen haben nicht die Marotten /Ansichten einer Emanze hier, Frauen von der Karibik teilweise mal ausgenommen,die suchen nicht nur den ach so schönen Adonis von dem die deutsche Emanze so träumt.

Der Mann einer solchen Frau muss zwar viele Alltagsdinge erledigen (weil die Frau dazu den Mann beauftragt), doch wird dieser dann auch mehr als entschädigt.
Auch ist es für dieser Art Frauen, selbstverständlich sich um den Haushalt,Kinder zu sorgen,nicht nach dem Motto; Ach das kann doch der Mann auch .

Für diese Frauen ist eine Ehe teilweise noch heilig, nicht wie hierzulande, "ach dann brauch ich doch nicht mehr arbeiten,kochen und putzen,ich bekomme ja noch zusätzlich Alimente, denn der Hornochse muss ja zahlen und wird auch als solcher angesehen.


Interessant ist aber, das deutsche Frauen sich seit die Amis nicht mehr da sind,Ersatz bei dem Türken oder schwarzhaarigen Italiener suchen.
Aber mit den Osteuropäische,Karibischen oder Asiatischen Frauen ist es genauso,die wollen öfters lieber einen deutschen/ausländischen Mann, weil deren Männer, zimliche Marotten haben;

Russische Männer saufen nur ,Ehe und Frau ist denen ziemlich egal.
Bei den Asiatischen Männern ähnlich.
Viele Karibische Frauen "Latinas", mögen keine Arschloch Machos.

Während deutsche Frauen in der Karibik regelrecht verklärte Blicke draufhaben wenn Sie mit einem Macho tanzen,die denken das ist Liebe, was ein Brüller, für Liebe ist diese Sorte Macho Männer nämlich gar nicht gedacht, das müssen solche Frauen dann hinterher schemerzhaft feststellen.

Der starke Macho gaukelt nämlich Liebe vor und will Sex,die Frau mit Ihren gefühlen ist diesem Mann wurscht. Da fallen aber viele sogenannte intelligente,selbstbewusste moderne Frauen darauf herein, war wohl nix mit Intelligenz?

Die Werbung tut dann das Ihrige um Mann/Frau zu suggerieren wie man leben soll.

Es ist wirklich vielen Frauen anzusehen,das Sie sich durch dieses Emanzengehabe regelrecht verstellen,diese Frauen wirken dann nicht mehr natürlich, selber sehen diese Ihre fehler natürlich nicht,wie kommt denn eine Frau auch dazu.....tsss ,tsss Am Kopf kratzen

Ich finde wenn die Frauen sich wieder auf Ihre natürliche,von der natur gegebene Rolle konzentrieren würden, wäre es viel einfacher und auch besser, für Mann und Frau.
Daher ist für mich Emanzipation eine Modewort von Medien und Politik vorgegeben wie ein Mensch sein soll nicht wie er wirklich ist. Komisch,das dies viele intelligente Frasuen nicht begreifen und darauf reinfallen.


zarathrusta
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AXO
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Beitrag(#924107) Verfasst am: 02.02.2008, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Brigitte hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Das klingt nichtmal unglaubwürdig.
Und? Braucht MANN jetzt grundsätzlich erst eine psychotherapeutische Ausbildung damit
er mit den umfangreichen Traumatisierungen einer möglichen Partnerin umgehen kann?


Verständnis reicht in den meisten Fällen.


m.E. ist GEGENSEITIGES Verständnis eh der Schlüssel zu jeder Partnerschaft.
Eine Traumatisierung würde man damit aber nur dann wirksam kompensieren,
wenn Frau diese nicht verleugnet.
Kurz -> sie in der Lage wäre SICH SELBST zu verstehen.
Ansonsten nützt es nicht das geringste Verständnis aufzubringen - im Gegenteil, der Verständige macht sich damit nur selbst kaputt,
weil ER nicht verstanden wird.

Zitat:

Vor allen Dingen in diesem Punkt:

Frevlerin schrieb:
"Ich bin darauf angewisen ob der Mann mich gleich stellt, ich bin es meiner Meinung nach auch so, egal ob er das auch so sieht!"


Einfach den ersten Teilsatz streichen und entsprechend des zweiten handeln Schulterzucken
Dabei aber nicht vergessen was GLEICH bedeutet zwinkern
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Mariana
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Beitrag(#924111) Verfasst am: 02.02.2008, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

zarathrusta hat folgendes geschrieben:

Seltsam findet Zara nur, das in diesen ländern die Emanzipazion der Frau noch lange nicht so übertrieben verinnerlicht wurde wie hierzulande.
Dort sind die Ehepaare glücklicher und auch viel länger zusammen als hierzulande. deren Frauen haben nicht die Marotten /Ansichten einer Emanze hier, Frauen von der Karibik teilweise mal ausgenommen,die suchen nicht nur den ach so schönen Adonis von dem die deutsche Emanze so träumt.


Nun ja - glücklicher? Ich würde es so formulieren: Ehen in diesen Ländern haben ein längeres Haltbarkeitsdatum, weil die Frau abhängig ist und sich nicht so einfach umdrehen und gehen kann. Nun habe ich ziemlich viel mit asiatischen Frauen zu tun und kann Dir versichern, daß viele ihren Macker manchmal gar gerne über den Balkon hauen würden - nach dem Motto "Schöner Wohnen".

Glück ist natürlich eine Definitionsfrage. Ein Glücksgefühl empfinde ich z.B., wenn mein Partner freiwillig bei mir bleiben möchte, obwohl er jederzeit die Möglichkeit hätte, zu gehen.

Im Übrigen klingst Du wie ein abgewiesener Liebhaber - man kann aber gegen nahezu jedes Unlustgefühl antrinken. Mach Dir nix draus. Es gibt auch Frauen, die andere Qualitäten zu schätzen wissen und keinen Adonis haben wollen. "Jedes Dippchen findet sein Deckelchen" sagte schon meine Großmutter.



Viele Grüße
Mariana
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AXO
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Beitrag(#924112) Verfasst am: 02.02.2008, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

zarathrusta hat folgendes geschrieben:


Daher ist für mich Emanzipation eine Modewort von Medien und Politik vorgegeben wie ein Mensch sein soll nicht wie er wirklich ist.


Eben - auch nur eine neuerliche Rolle die jemand angeblich zu spielen hat.
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