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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#91634) Verfasst am: 16.02.2004, 13:12 Titel: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Es gibt 3 sogenannte Unterarten der Kohlmeise. Unterart bedeutet, dass die Einteilung einen kleineren Bereich abdeckt, als die Art. Die Art bedeutet, dass sich alle Individuen einer Art mit den anderen fortpflanzen können. Das trifft aber nicht auf die Kohlmeisen"unter"arten zu. Man weiß, dass die Kohlmeisen zuerst in Europa vorkamen und dass die im Laufe der Zeit ihren Lebensraum immer weiter nach Osten erweitert haben. Dort entstand zunächst die orientalische Kohlmeise und weiter im Osten dann die ostasiatische Form. Als die Ausbreitung dann über dem Nordrand des Himalaya wieder nach Westen erfolgte, trafen die europäische und die asiatische Kohlmeise wieder aufeinander. und jetzt kommt das wesentliche: die europäische Form kann mit der orientalischen zusammen Nachkommen zeugen. Die orientalische kann mit der ostasiatischen Form Nachkommen zeugen. Allerdings kann die europäische Form mit der ostasiatischen keine Nachkommen zeugen.
Ich sehe darin einen Beweis für eine evolutionäre Zwischenform. Wie seht ihr das?
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#91638) Verfasst am: 16.02.2004, 13:24 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | Es gibt 3 sogenannte Unterarten der Kohlmeise. Unterart bedeutet, dass die Einteilung einen kleineren Bereich abdeckt, als die Art. Die Art bedeutet, dass sich alle Individuen einer Art mit den anderen fortpflanzen können. Das trifft aber nicht auf die Kohlmeisen"unter"arten zu. Man weiß, dass die Kohlmeisen zuerst in Europa vorkamen und dass die im Laufe der Zeit ihren Lebensraum immer weiter nach Osten erweitert haben. Dort entstand zunächst die orientalische Kohlmeise und weiter im Osten dann die ostasiatische Form. Als die Ausbreitung dann über dem Nordrand des Himalaya wieder nach Westen erfolgte, trafen die europäische und die asiatische Kohlmeise wieder aufeinander. und jetzt kommt das wesentliche: die europäische Form kann mit der orientalischen zusammen Nachkommen zeugen. Die orientalische kann mit der ostasiatischen Form Nachkommen zeugen. Allerdings kann die europäische Form mit der ostasiatischen keine Nachkommen zeugen.
Ich sehe darin einen Beweis für eine evolutionäre Zwischenform. Wie seht ihr das? |
das ist eine sehr schwierige Fragen. Du hast ja 'nur' Meisen. Du hast ein hier Beispiel für eine reproduktive Isolation, eventuell 'incipient species'. Jeder Kreationist wird Dir sagen, dass Du hier _Mikro_evolution _im_ Rahmen eines Bauplans hast, also keine Evolution (tm).
Wenn man unter 'Zwischenform' ein Wesen versteht, das zwischen zwei _Organisationstypen_, beispielsweise Fisch und Amphib, vermittelt, sehe ich nicht, wie Du aus den Meisen etwas derartiges ableiten kannst.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#91642) Verfasst am: 16.02.2004, 13:43 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | das ist eine sehr schwierige Fragen. Du hast ja 'nur' Meisen. Du hast ein hier Beispiel für eine reproduktive Isolation, eventuell 'incipient species'. Jeder Kreationist wird Dir sagen, dass Du hier _Mikro_evolution _im_ Rahmen eines Bauplans hast, also keine Evolution (tm).
Wenn man unter 'Zwischenform' ein Wesen versteht, das zwischen zwei _Organisationstypen_, beispielsweise Fisch und Amphib, vermittelt, sehe ich nicht, wie Du aus den Meisen etwas derartiges ableiten kannst.
Grüßle
Thomas |
Gegen die Sache mit der Mikroevolution würde ich sagen, dass der Genpool ja nicht mehr derselbe sein kann, da europäische und asiatische Unterart nicht kompatibel sind.
Zwischenformen zwischen Fischen und "Amphibien" gibt es ja viele. Es gibt sogar welche, die man für "Amphibien" hielt, da nur Schädel und Rumpf bekannt waren, bis man ein weiteres Exemplar der Art mit Flossen fand. Allerdings sagen Kreationisten dann auch immer, dass die Tiere so weit auseinander liegen, dass sie keine wirklichen Zwischenformen darstellen. Aus dem Grund habe ich einfach nach einem Beispiel gesucht, um die Lücken noch dichter zu schließen und somit die Aussage zu den Zwischenformen zu untermauern.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#91659) Verfasst am: 16.02.2004, 15:01 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi Spock,
[quote="Spock"][quote="Thomas Waschke"]das ist eine sehr schwierige Fragen. Du hast ja 'nur' Meisen. Du hast ein hier Beispiel für eine reproduktive Isolation, eventuell 'incipient species'. Jeder Kreationist wird Dir sagen, dass Du hier _Mikro_evolution _im_ Rahmen eines Bauplans hast, also keine Evolution (tm).
Wenn man unter 'Zwischenform' ein Wesen versteht, das zwischen zwei _Organisationstypen_, beispielsweise Fisch und Amphib, vermittelt, sehe ich nicht, wie Du aus den Meisen etwas derartiges ableiten kannst. | Zitat: |
Gegen die Sache mit der Mikroevolution würde ich sagen, dass der Genpool ja nicht mehr derselbe sein kann, da europäische und asiatische Unterart nicht kompatibel sind. |
klar. Aber was soll das zeigen? Dass reproduktive Isolation zu Fertilitätsbarrieren führt?
Das ist bestenfalls ein 'Apfelbaum im Garten Argument'.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Zwischenformen zwischen Fischen und "Amphibien" gibt es ja viele. Es gibt sogar welche, die man für "Amphibien" hielt, da nur Schädel und Rumpf bekannt waren, bis man ein weiteres Exemplar der Art mit Flossen fand. Allerdings sagen Kreationisten dann auch immer, dass die Tiere so weit auseinander liegen, dass sie keine wirklichen Zwischenformen darstellen. Aus dem Grund habe ich einfach nach einem Beispiel gesucht, um die Lücken noch dichter zu schließen und somit die Aussage zu den Zwischenformen zu untermauern. |
Mhmmmm, dazu müsste man die Argumente von Kreationisten genau mit dem vergleichen, was Du geschrieben hast. Für das, was Du hier mit Meisen beschreibst, kenne ich noch eine Reihe weiterer Beispiele (die bekanntesten sind Ensatina und Larus). Aber die findet man auch in kreationistischen Büchern. Daher gehe ich davon aus, dass die auf diese Menschen nicht überzeugend wirken.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#92087) Verfasst am: 17.02.2004, 12:13 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | klar. Aber was soll das zeigen? Dass reproduktive Isolation zu Fertilitätsbarrieren führt?
Das ist bestenfalls ein 'Apfelbaum im Garten Argument'. |
Darauf wollte ich raus. Fertilitätsbarrieren sind ja auch Artenbarrieren und wenn diese sich erst über die Zeit entwickeln, dann hat ja Evolution stattgefunden.
Was ist denn ein "Apfelbaum im Garten"-Argument?
Gruß, Spocky
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#92105) Verfasst am: 17.02.2004, 12:33 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | klar. Aber was soll das zeigen? Dass reproduktive Isolation zu Fertilitätsbarrieren führt?
Das ist bestenfalls ein 'Apfelbaum im Garten Argument'. |
Darauf wollte ich raus. Fertilitätsbarrieren sind ja auch Artenbarrieren und wenn diese sich erst über die Zeit entwickeln, dann hat ja Evolution stattgefunden. |
hmmm, vielleicht habe ich eine Denkblockade. Auch Kreationisten erkennen _Mikro_evolution an. Ich weiß natürlich, dass viele Forscher Artbildung (konkret: Enstehung von Fortpflanzungsbarrieren) schon zu _Makro_evolution rechnen. Kreationisten tun das nicht. Für die ist 'echte' Evolution ('from fish to gish', 'von der Amöbe zu Goethe') mit der Enstehung von Neuheiten gekoppelt, die mit einem Informations_gewinn_ verbunden sind.
Daher sehe ich nicht, was Dein Beispiel bringen soll.
| Spock hat folgendes geschrieben: | Was ist denn ein "Apfelbaum im Garten"-Argument?
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Sorry, hätte ich erklären müssen.
Wenn Du in den Garten gehst und auf den Apfelbaum kletterst, hast Du den ersten Schritt zur bemannten Raumfahrt getan. Du bist unzweifelhaft Deinem Ziel näher gekommen.
Kreationisten sagen dasselbe in Hinblick auf die Leistung der Evolutionsmechanismen, die man kennt (und die eine _Mikro_Evolution bewirken).
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#92116) Verfasst am: 17.02.2004, 12:53 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | hmmm, vielleicht habe ich eine Denkblockade. Auch Kreationisten erkennen _Mikro_evolution an. Ich weiß natürlich, dass viele Forscher Artbildung (konkret: Enstehung von Fortpflanzungsbarrieren) schon zu _Makro_evolution rechnen. Kreationisten tun das nicht. Für die ist 'echte' Evolution ('from fish to gish', 'von der Amöbe zu Goethe') mit der Enstehung von Neuheiten gekoppelt, die mit einem Informations_gewinn_ verbunden sind.
Daher sehe ich nicht, was Dein Beispiel bringen soll. |
Die Kreationisten, mit denen ich bisher diskutiert habe, konnten alle nicht genau erklären, wo sie die Grenze ziehen. Meist widersprachen sie sich sogar selbst, indem sie zwischen Mikro- und Makroevolution hin und her sprangen. Paradebeispiel dafür war "Sommer", aus dem alten FGH Insofern ist es unabdingbar, für alle Eventualitäten gewappnet zu sein.
"Neuheiten" lokal betrachtet müssen nicht immer Neuheiten im globalen Sinn sein. Der Landgang der Wirbeltiere hat wahrscheinlich 2x stattgefunden, da die heutigen Amphibien wohl nichts mit den "Amphibien" zu tun haben, die in die Ahnenreihe der Reptilien gestellt werden. Auch gab es 5 mal das Hochschaukeln von Zahnlänge bei Säbelzahnkatzen und Schutzmaßnahmen bei Beutetieren, die jeweils im Aussterben der beiden Gruppen endeten. Was also verstehen Kreationisten unter Informationsgewinn? Ich habe schon Leute sagen hören, die Entwicklung der Vögel verstoße gegen das Prinzip der Höherentwicklung, weil ja die Säugetiere über ihnen stünden, was ja schon mal völliger humbug ist. Höherentwicklung ist kein Ziel der Evolution. Kann es auch gar nicht sein, da die Evolution kein Ziel verfolgt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Sorry, hätte ich erklären müssen.
Wenn Du in den Garten gehst und auf den Apfelbaum kletterst, hast Du den ersten Schritt zur bemannten Raumfahrt getan. Du bist unzweifelhaft Deinem Ziel näher gekommen.
Kreationisten sagen dasselbe in Hinblick auf die Leistung der Evolutionsmechanismen, die man kennt (und die eine _Mikro_Evolution bewirken).
Grüßle
Thomas |
Wenn jemand auf einen Apfelbaum klettern kann, bedeutet das ja noch lange nicht, dass er deshalb auch weiß, dass es einen Weltraum gibt. Das Ziel ist also nicht, dem Weltraum näher zu kommen, sondern den Äpfeln - ich weiß, das ist es, was du mir damit auch sagen wolltest, aber die Denkweise der Kreationisten ist falsch. Sie glauben, dass die Evolution das Ziel habe, "höhere" Arten hervorzubringen und schließlich bei uns Menschen zu landen, aber davon geht doch heute kein ernsthafter Evolutionsforscher mehr aus.
Evolution bedeutet, dass neue Arten entstehen und dazu gehört nun mal, dass es irgendetwas gibt, dass verhibdert, dass sich 2 aufgespaltene Genpools wieder vermischen und dies ist ja offensichtlich bei den Kohlmeisen der Fall.
lg, Spock
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#92129) Verfasst am: 17.02.2004, 13:31 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | hmmm, vielleicht habe ich eine Denkblockade. Auch Kreationisten erkennen _Mikro_evolution an. Ich weiß natürlich, dass viele Forscher Artbildung (konkret: Enstehung von Fortpflanzungsbarrieren) schon zu _Makro_evolution rechnen. Kreationisten tun das nicht. Für die ist 'echte' Evolution ('from fish to gish', 'von der Amöbe zu Goethe') mit der Enstehung von Neuheiten gekoppelt, die mit einem Informations_gewinn_ verbunden sind.
Daher sehe ich nicht, was Dein Beispiel bringen soll. |
Die Kreationisten, mit denen ich bisher diskutiert habe, konnten alle nicht genau erklären, wo sie die Grenze ziehen. Meist widersprachen sie sich sogar selbst, indem sie zwischen Mikro- und Makroevolution hin und her sprangen. |
die Kreationisten, die ich am besten kenne, definieren das eigentlich recht konsistent:
http://www.genesisnet.info/artikel/artikel.php?Artikel=41223&l=1
Dass der Begriff 'Makroevolution' mit zu den schillerndsten in der Evolutionsforschung gehört, ist mir auch klar:
http://www.waschke.de/makroevolution.htm
Dort habe ich den kreationistischen Begriff noch nicht erwähnt. Ich kann Dir aber gerne eine dreistellige Anzahl an Definitionen von 'Makroevolution' aus der Evolutionsliteratur mailen.
| Spock hat folgendes geschrieben: | Paradebeispiel dafür war "Sommer", aus dem alten FGH Insofern ist es unabdingbar, für alle Eventualitäten gewappnet zu sein.
"Neuheiten" lokal betrachtet müssen nicht immer Neuheiten im globalen Sinn sein. Der Landgang der Wirbeltiere hat wahrscheinlich 2x stattgefunden, da die heutigen Amphibien wohl nichts mit den "Amphibien" zu tun haben, die in die Ahnenreihe der Reptilien gestellt werden. Auch gab es 5 mal das Hochschaukeln von Zahnlänge bei Säbelzahnkatzen und Schutzmaßnahmen bei Beutetieren, die jeweils im Aussterben der beiden Gruppen endeten. Was also verstehen Kreationisten unter Informationsgewinn? Ich habe schon Leute sagen hören, die Entwicklung der Vögel verstoße gegen das Prinzip der Höherentwicklung, weil ja die Säugetiere über ihnen stünden, was ja schon mal völliger humbug ist. Höherentwicklung ist kein Ziel der Evolution. Kann es auch gar nicht sein, da die Evolution kein Ziel verfolgt. |
Eigentlich geht es um die Entstehung von Neuheiten mit 'Informationsgewinn'. Diese Frage ist enorm schwierig und wurde lange Zeit (bewusst?) unter den Teppich gekehrt. Sehr informativ ist diesbezüglich
Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.) 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380
Aber auch in neueren Arbeiten findest Du, dass das ein ungelöstes Problem darstellt, beispielsweise:
Müller, G.B. (2002) 'Novelty and Key Innovations' in: Pagel, M.; (ed.) 'Encyclopedia of Evolution' Oxford, Oxford Univ. Press S. 827-830
Konkret geht es in der Diskussion mit Kreationisten darum, dass die eine _begrenzte_ Evolution anerkennen. Dass es auch eine 'Höher'-Entwicklung gegeben hat, ist klar, denn niemand nimmt an, dass abiotisch beispielsweise Trilobiten entstanden.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Sorry, hätte ich erklären müssen.
Wenn Du in den Garten gehst und auf den Apfelbaum kletterst, hast Du den ersten Schritt zur bemannten Raumfahrt getan. Du bist unzweifelhaft Deinem Ziel näher gekommen.
Kreationisten sagen dasselbe in Hinblick auf die Leistung der Evolutionsmechanismen, die man kennt (und die eine _Mikro_Evolution bewirken).
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Wenn jemand auf einen Apfelbaum klettern kann, bedeutet das ja noch lange nicht, dass er deshalb auch weiß, dass es einen Weltraum gibt. Das Ziel ist also nicht, dem Weltraum näher zu kommen, sondern den Äpfeln - ich weiß, das ist es, was du mir damit auch sagen wolltest, |
Ich wollte Dir etwas anderes sagen (IIRC stammt das Beispiel von Hoimar v. Ditfurth). Auch wenn die ersten Schritte sehr einfach gehen, heißt das noch lange nicht, dass eine lange Aufeinanderfolge derselben zum Ziel führen muss.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | aber die Denkweise der Kreationisten ist falsch. Sie glauben, dass die Evolution das Ziel habe, "höhere" Arten hervorzubringen und schließlich bei uns Menschen zu landen, aber davon geht doch heute kein ernsthafter Evolutionsforscher mehr aus. |
Das meine die _Kreationisten_ nicht, die gehen ja davon aus, dass zumindest die Grundtypen geschaffen sind und eben _keine_ Höherentwicklung stattfindet.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Evolution bedeutet, dass neue Arten entstehen und dazu gehört nun mal, dass es irgendetwas gibt, dass verhibdert, dass sich 2 aufgespaltene Genpools wieder vermischen und dies ist ja offensichtlich bei den Kohlmeisen der Fall. |
Das ist eine _notwendige_ Bedingung, die Frage dreht sich darum, ob das _hinreichend_ ist. Nach meinem Kenntnisstand ist das zumindest noch nicht geklärt.
Schon die Artbildung ist ein Problem. Ich habe irgendwann mal irgendwelche Menschen, die es wissen müssten, nach _beobachteten_ Artbildungen gefragt. Es gibt sehr dicke Bücher über Artbildung, aber nur ganz wenige konkrete Beispiele. Hier klaffen facts und 'fictions' sehr weit auseinander.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#92137) Verfasst am: 17.02.2004, 14:13 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi Thomas!
Nach deren Einteilung taucht da nirgends eine Fertilitätsgrenze auf. Trauen die sich nicht zu, eine solche zu klassifizieren, oder lehnen sie die Entstehung einer solchen grundsätzlich ab?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich geht es um die Entstehung von Neuheiten mit 'Informationsgewinn'. Diese Frage ist enorm schwierig und wurde lange Zeit (bewusst?) unter den Teppich gekehrt. |
Neuheiten ohne Informationsgewinn ist dementsprechend wohl Mikroevolution. Wenn man eine neue Art erhält ist dies aber eigentlich grundsätzlich Informationsgewinn, ganz gleich, ob ein vollkommen neuer Bauplan verwirklicht wurde, oder nicht. Irgendwie lassen sich da die Begriffe wohl nicht so ganz abgrenzen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte Dir etwas anderes sagen (IIRC stammt das Beispiel von Hoimar v. Ditfurth). Auch wenn die ersten Schritte sehr einfach gehen, heißt das noch lange nicht, dass eine lange Aufeinanderfolge derselben zum Ziel führen muss. |
Es gibt aber auch das umgekehrte, nämlich dass die ersten Schritte schwierig sind, wenn diese aber erst erreicht sind, kann es rasend schnell gehen. Nicht umsonst heißt es "aller Anfang ist schwer". Die Evolution - wenn man sie denn anerkennt - ist voll solcher Beispiele, was eigentlich dafür spricht, dass man das zweite Modell anwenden soll. Hat die Natur durch Mutationen erstmal einen sinnvollen Bauplan entwickelt, findet er auch gleich vielfach Anwendungsbeispiele. Freilich ist dies erst der zweite Schritt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das meine die _Kreationisten_ nicht, die gehen ja davon aus, dass zumindest die Grundtypen geschaffen sind und eben _keine_ Höherentwicklung stattfindet. |
Darauf läuft es wohl hinaus, was ich im obigen Absatz angerissen habe. Die Frage ist aber auch, ob Kreationisten Beweise anerkennen würden, oder ob sie genauso auf stur schalten, wie die Flat Earth Society. In dem Fall wäre jegliche Diskussion von vornherein sinnlos.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Das ist eine _notwendige_ Bedingung, die Frage dreht sich darum, ob das _hinreichend_ ist. Nach meinem Kenntnisstand ist das zumindest noch nicht geklärt.
Schon die Artbildung ist ein Problem. Ich habe irgendwann mal irgendwelche Menschen, die es wissen müssten, nach _beobachteten_ Artbildungen gefragt. Es gibt sehr dicke Bücher über Artbildung, aber nur ganz wenige konkrete Beispiele. Hier klaffen facts und 'fictions' sehr weit auseinander.
Grüßle
Thomas |
Ich denke schon, dass es auch hinreichend ist, nämlich schon das Entwickeln eines "Mechanismus", das die Vermischung von Genpools verhindert, ist eine grundlegende Neuerung.
Welche Beispiele für Artbildung gibt es denn momentan?
Ich denke, dass ein Problem auch immer noch die Taxonomie ist. Diese entstand ja bereits vor der Evolutionstheorie und wurde lange nicht an die veränderten Bedürftnisse angepasst. Im Moment sind da gewaltige Umwälzungen im Gänge, die fast alle gängigen Tierklassen in Frage stellen. Die Klasse der Fische ist schon zerschlagen und die Einteilung der Agnathen ist wohl auch hinfällig. Die Reptilien passen auch schon lange nicht mehr zusammen. Vermutlich gab es sogar mehr warmblütige Gruppen, als kaltblütige, nur haben die warmblütigen nicht überlebt, aber dies ist auch nur eine Definitionsfrage, denn genaugenommen sind Vögel Dinosaurier und wenn m an die definition von Synapsiden zugrunde legt, so passen auch wir Säuger da mit rein. Die Amphibien sind die nächste Gruppe, die bröckelt, denn die modernen Formen sind komplett anders gebaut, als die paläozoischen und entstammen wahrscheinlich sogar einem komplett anderen Zweig. Sie treten ja auch erstmals im oberen Jura (?) auf, evtl. etwas früher, falls die soganannten "Urfrösche" wirklich in diese Reihe passen, aber definitiv erst nach der Trias.
Selbst der eigentlich sichere Artbegriff ist im Fossilen nicht zu bestimmen, denn wer weiß schon, ob Individuen, die wir in eine Art stellen, wirklich in der Lage waren, miteinander Nachkommen zu zeugen? Wer käme nur anhand der Fossilien darauf, das Pferd und Esel keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können, die vielen Hundaarten unter einander und zusammen mit den Wölfen aber schon und auch die Steinböcke mit den Ziegen?
lg, Spock
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ric
Gast
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| (#92146) Verfasst am: 17.02.2004, 14:28 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ...Schon die Artbildung ist ein Problem. Ich habe irgendwann mal irgendwelche Menschen, die es wissen müssten, nach _beobachteten_ Artbildungen gefragt. Es gibt sehr dicke Bücher über Artbildung, aber nur ganz wenige konkrete Beispiele. Hier klaffen facts und 'fictions' sehr weit auseinander.
... |
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442150183/qid=1077020849/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/028-8998488-5849367
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#92156) Verfasst am: 17.02.2004, 14:54 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi ric,
wenn ich gemein wäre, würde ich Dich bitten, mir die _beobachteten_ Beispiele aus diesem Buch zu nennen.
Es geht nicht darum, irgendwelche Viecher in irgendwelche Schachteln zu stecken und 'Art' darauf zuschreiben und ex post factu zu sagen: da hat irgendwann eine Speziation stattgefunden (darüber kann ich Dir buchstäblich tonnenweise Literatur nennen), sondern diesen Vorgang sozusagen 'live' mitzuerleben.
Bei Pflanzen ist das der Fall, wenn sich polyploide Arten entwickeln, die sind sozusagen von einer zur nächsten Generation eine neue Art. Bei Tieren gibt es so etwas AFAIK nicht. Was dort als Beispiele für konkret verfolgte Artbildungen genannt wird, ist irgendeine Drosophila, ein Käfer und IIRC noch ein paar Insekten.
BTW, es gibt AFAIK über 20 Definitionen, was eigentlich eine 'Art' sein soll.
Ein bisschen mehr als ein Link auf ein (sehr gutes) Buch sollte es schon sein. Falls Dich die Viecher aus dem See ernsthaft interessieren, es gibt auch einen Deutschen, der da sehr aktiv ist:
http://www.evolutionsbiologie.uni-konstanz.de/
Grüßle
Thomas
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ric
Gast
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| (#92163) Verfasst am: 17.02.2004, 15:06 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ...
wenn ich gemein wäre, würde ich Dich bitten, mir die _beobachteten_ Beispiele aus diesem Buch zu nennen. |
Aber zum Glück bist Du nicht gemein.  Ist schon 2 Jahre her, daß ich es gelesen hab.
In dem Buch gibt es sehr viele Beispiele, wie eine Spezialisierung auf bestimmte Abschnitte des Lebensraums zu einer allmählichen Artaufspaltung führt. Inklusive Veränderung des Balzverhaltens (heißt das so bei Fischen?), der Farbe und der Mundwerkzeuge. | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, irgendwelche Viecher in irgendwelche Schachteln zu stecken und 'Art' darauf zuschreiben und ex post factu zu sagen: da hat irgendwann eine Speziation stattgefunden (darüber kann ich Dir buchstäblich tonnenweise Literatur nennen), sondern diesen Vorgang sozusagen 'live' mitzuerleben. |
Live ist bei einer mehrere Jahre lebenden Fischart ein bißchen schwierig. Über den aktuellen Beobachtungszeitraum sind jedoch schon Aufspaltungen beobachtet worden. Der See ist auch nicht so alt, war m.W. bei der letzten Eiszeit auch komplett ausgetrocknet. | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Bei Pflanzen ist das der Fall, wenn sich polyploide Arten entwickeln, die sind sozusagen von einer zur nächsten Generation eine neue Art. Bei Tieren gibt es so etwas AFAIK nicht. Was dort als Beispiele für konkret verfolgte Artbildungen genannt wird, ist irgendeine Drosophila, ein Käfer und IIRC noch ein paar Insekten.
BTW, es gibt AFAIK über 20 Definitionen, was eigentlich eine 'Art' sein soll.
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Ein Pool von Lebewesen, die sich miteinander fortpflanzen. | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Ein bisschen mehr als ein Link auf ein (sehr gutes) Buch sollte es schon sein. Falls Dich die Viecher aus dem See ernsthaft interessieren, es gibt auch einen Deutschen, der da sehr aktiv ist:
http://www.evolutionsbiologie.uni-konstanz.de/ |
Interessant.
Wenn der See vor 12000 Jahren ausgetrocknet hat, wie kann dann die Diversifizierung der Arten vor 100000-200000 Jahren begonnen haben?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#92177) Verfasst am: 17.02.2004, 15:30 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Nach deren Einteilung taucht da nirgends eine Fertilitätsgrenze auf. Trauen die sich nicht zu, eine solche zu klassifizieren, oder lehnen sie die Entstehung einer solchen grundsätzlich ab? |
die interessiert sie nicht. Die gehen von polyvalenten Stammformen aus. Was dort _innerhalb_ eines Grundtyps an Artbildungen abläuft, ist für die eigentliche Frage, wie _Neuheiten_ entstehen, wenig relevant. Ist schlicht und ergreifend ein anderes Weltbild.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich geht es um die Entstehung von Neuheiten mit 'Informationsgewinn'. Diese Frage ist enorm schwierig und wurde lange Zeit (bewusst?) unter den Teppich gekehrt. |
Neuheiten ohne Informationsgewinn ist dementsprechend wohl Mikroevolution. |
So sehen die das.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Wenn man eine neue Art erhält ist dies aber eigentlich grundsätzlich Informationsgewinn, ganz gleich, ob ein vollkommen neuer Bauplan verwirklicht wurde, oder nicht. Irgendwie lassen sich da die Begriffe wohl nicht so ganz abgrenzen. |
Die Frage ist sehr komplex. Es gibt Ansätzen, nach denen Neuheiten _nur_ im Rahmen von Artbildung stattfinden (Durchbrochene Gleichgewichte). Darwins Evolutionsmechanismus würde ohne Arten genauso funktionieren.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte Dir etwas anderes sagen (IIRC stammt das Beispiel von Hoimar v. Ditfurth). Auch wenn die ersten Schritte sehr einfach gehen, heißt das noch lange nicht, dass eine lange Aufeinanderfolge derselben zum Ziel führen muss. |
Es gibt aber auch das umgekehrte, nämlich dass die ersten Schritte schwierig sind, wenn diese aber erst erreicht sind, kann es rasend schnell gehen. Nicht umsonst heißt es "aller Anfang ist schwer". Die Evolution - wenn man sie denn anerkennt - ist voll solcher Beispiele, was eigentlich dafür spricht, dass man das zweite Modell anwenden soll. Hat die Natur durch Mutationen erstmal einen sinnvollen Bauplan entwickelt, findet er auch gleich vielfach Anwendungsbeispiele. Freilich ist dies erst der zweite Schritt. |
Stimmt. Das sind die eigentlich als obsolet erachteten 'Zwei-Phasen-Lehren', die aber IMAO so langsam wieder hoffähig werden. Die haben nur ein kleines Problem: sie sind mit den üblichen Denkansätzen der STE nicht kompatibel, weil gerade der entscheidende Schritt nicht selektionsgesteuert ist.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Das meine die _Kreationisten_ nicht, die gehen ja davon aus, dass zumindest die Grundtypen geschaffen sind und eben _keine_ Höherentwicklung stattfindet. |
Darauf läuft es wohl hinaus, was ich im obigen Absatz angerissen habe. Die Frage ist aber auch, ob Kreationisten Beweise anerkennen würden, oder ob sie genauso auf stur schalten, wie die Flat Earth Society. In dem Fall wäre jegliche Diskussion von vornherein sinnlos. |
Schwer zu sagen. Wenn Du Dir die bisher beste Arbeit über eine kreationistische Wissenschaftstheorie, die ich kenne
http://www.wort-und-wissen.de/ziel.php?seite=fachgruppen/wt/wt006.html
ansiehst
(eine Kritik einer frühen Version findest Du unter
http://www.waschke.de/wissenschaftstheorie.htm )
würde ich eher bezweifeln, dass die anerkennen würden, dass ihr Ansatz gescheitert ist.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Das ist eine _notwendige_ Bedingung, die Frage dreht sich darum, ob das _hinreichend_ ist. Nach meinem Kenntnisstand ist das zumindest noch nicht geklärt.
Schon die Artbildung ist ein Problem. Ich habe irgendwann mal irgendwelche Menschen, die es wissen müssten, nach _beobachteten_ Artbildungen gefragt. Es gibt sehr dicke Bücher über Artbildung, aber nur ganz wenige konkrete Beispiele. Hier klaffen facts und 'fictions' sehr weit auseinander. |
Ich denke schon, dass es auch hinreichend ist, nämlich schon das Entwickeln eines "Mechanismus", das die Vermischung von Genpools verhindert, ist eine grundlegende Neuerung. |
Das sehe ich auch so. Das ist eine extrem _plausible_ Auffassung, denn das ist die Voraussetzung, dass die beiden Populationen getrennte Wege gehen. Extrem interessante Gedanken dazu hat sich Mayr gemacht:
Mayr, E. (1954) 'Change of genetic environment and evolution' in: Huxley, J.; Hardy, A.C.; Ford, E.B.; (eds.) 'Evolution as a Process' London, Allen and Unwin S. 157-180
Ich vermute, dass viele dieser Gedanken wieder brandaktuell werden könnten.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Welche Beispiele für Artbildung gibt es denn momentan? |
Sorry, nicht direkt mein Kompetenzbereich. Kutschera in Kassel hat zurzeit ein paar Egel im Gartenteich und meint, dass er da was in der Richtung beobachtet hat. Muss ihn gelegentlich fragen. Wie ich schon ric schrieb, kenne ich noch ein paar weitere Beispiele, die aber alle nicht das wären, was man als 'Bauplanerweiterung' klassifizieren könnte.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass ein Problem auch immer noch die Taxonomie ist. Diese entstand ja bereits vor der Evolutionstheorie und wurde lange nicht an die veränderten Bedürftnisse angepasst. Im Moment sind da gewaltige Umwälzungen im Gänge, die fast alle gängigen Tierklassen in Frage stellen. Die Klasse der Fische ist schon zerschlagen und die Einteilung der Agnathen ist wohl auch hinfällig. Die Reptilien passen auch schon lange nicht mehr zusammen. Vermutlich gab es sogar mehr warmblütige Gruppen, als kaltblütige, nur haben die warmblütigen nicht überlebt, aber dies ist auch nur eine Definitionsfrage, denn genaugenommen sind Vögel Dinosaurier und wenn m an die definition von Synapsiden zugrunde legt, so passen auch wir Säuger da mit rein. Die Amphibien sind die nächste Gruppe, die bröckelt, denn die modernen Formen sind komplett anders gebaut, als die paläozoischen und entstammen wahrscheinlich sogar einem komplett anderen Zweig. Sie treten ja auch erstmals im oberen Jura (?) auf, evtl. etwas früher, falls die soganannten "Urfrösche" wirklich in diese Reihe passen, aber definitiv erst nach der Trias. |
Das kommt noch dazu. Klar, bei den Fossilien hat man nur 'Chronospezies' und 'Morphospezies', da ist nichts 'drin mit Feststellung von 'reproduktiver Isolation'.
Da es aber nur ein paar Baupläne gibt, scheint mir die Frage, wie neue Baupläne entstehen, recht wesentlich zu sein.
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Selbst der eigentlich sichere Artbegriff ist im Fossilen nicht zu bestimmen, denn wer weiß schon, ob Individuen, die wir in eine Art stellen, wirklich in der Lage waren, miteinander Nachkommen zu zeugen? Wer käme nur anhand der Fossilien darauf, das Pferd und Esel keine fruchtbaren Nachkommen zeugen können, die vielen Hundaarten unter einander und zusammen mit den Wölfen aber schon und auch die Steinböcke mit den Ziegen? |
Das sehe ich auch so.
Kreationisten versuchen natürlich, daraus Nektar zu saugen. IMAO müssen die aber scheitern, weil die von einer Schöpfungs_woche_ ausgehen. Ganz egal, was man über Artbildung weiß, der Fossilbefund zeigt eindeutig, dass eben nicht alle Organisationsformen gleichzeitig da waren, wie deren Weltbild einfordert.
Problematischer wird es, wenn man mit ID-Anhängern in Diskussionen verwickelt wird.
Grüßle
Thomas
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16337
Wohnort: Arena of Air
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| (#92438) Verfasst am: 18.02.2004, 00:18 Titel: |
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Was ist mit 'nem Schnabeltier? Verhält sich doch recht merkwürdig, weil es als einziges Säugetier nicht lebend gebährt, sondern Eier legt. Ich weiß natürlich, daß Kreationisten das nicht so sehen, dieses bizarre Gemisch aus einem Vogel, einem Säugetier und möglicherweise einem Reptil, und auch, daß eine Abstammung aller Viecher von diesem im wesentlichen eine "urban legend" ist?! 
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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ric
Gast
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| (#92446) Verfasst am: 18.02.2004, 01:06 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit 'nem Schnabeltier? .... |
Ich hab mich schon gefragt, wann das kommt. 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#92448) Verfasst am: 18.02.2004, 01:12 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Mhmmmm, dazu müsste man die Argumente von Kreationisten genau mit dem vergleichen, was Du geschrieben hast. Für das, was Du hier mit Meisen beschreibst, kenne ich noch eine Reihe weiterer Beispiele (die bekanntesten sind Ensatina und Larus). Aber die findet man auch in kreationistischen Büchern. Daher gehe ich davon aus, dass die auf diese Menschen nicht überzeugend wirken. |
Genau die besagten Meisen hat unser Bio-LK damals dem Lönnig unter die Nase gerieben. Wir dachten, das sei das absolute Todschlagargument. War aber nicht so. Er redete sich raus, dass er den Artbegriff weiter fasste. Normalerweise gehören zwei Individuen zu einer Art, wenn sie miteinander fruchtbare Nachkommen hervorbringen können. Wenn man z.B. den Artbegriff nun so definiert, dass nur eine Verschmelzung von Ei und Samenzelle möglich sein muss, die schon nach wenigen Zellteilungen abstirbt, dann gehören alle möglichen Tiere zur selben Art und der Kreationist muss nie akzeptieren, dass irgendwo eine neue Art entstanden ist.
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ric
Gast
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| (#92449) Verfasst am: 18.02.2004, 01:17 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | ... Er redete sich raus, dass er den Artbegriff weiter fasste. Normalerweise gehören zwei Individuen zu einer Art, wenn sie miteinander fruchtbare Nachkommen hervorbringen können. Wenn man z.B. den Artbegriff nun so definiert, dass nur eine Verschmelzung von Ei und Samenzelle möglich sein muss, die schon nach wenigen Zellteilungen abstirbt, dann gehören alle möglichen Tiere zur selben Art und der Kreationist muss nie akzeptieren, dass irgendwo eine neue Art entstanden ist. |
Dann gehören aber Mäuse und Menschen auch zu einer Art.
War da nicht ein Experiment, bei dem mittels Elektrode eine Samenzelle in ein Ei geschossen wurde, und die Zellteilung angefangen hat?
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#92452) Verfasst am: 18.02.2004, 01:34 Titel: |
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| Klar ist das Unsinn. Aber genau so reden die sich raus. Dann sagen sie halt einfach, es muss noch soundsoviele Zellteilungen geben, bevor der Haufen abstirbt, dann ist's noch eine Art. Dann sind Maus und Mensch verschiedene Arten und die besagten Meisen nur eine.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16337
Wohnort: Arena of Air
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| (#92463) Verfasst am: 18.02.2004, 02:47 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit 'nem Schnabeltier? .... |
Ich hab mich schon gefragt, wann das kommt. |
Irgendjemand mußte ja seine Doofheit zur Schau stellen. 
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Dann bin ich halt bekloppt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#92473) Verfasst am: 18.02.2004, 07:44 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi ric,
| ric hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | ...
wenn ich gemein wäre, würde ich Dich bitten, mir die _beobachteten_ Beispiele aus diesem Buch zu nennen. |
Aber zum Glück bist Du nicht gemein. :wink: Ist schon 2 Jahre her, daß ich es gelesen hab. |
ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich es gar nicht gelesen habe. Ich kenne es nur aus Rezensionen, die aber sehr positiv waren.
| ric hat folgendes geschrieben: | | In dem Buch gibt es sehr viele Beispiele, wie eine Spezialisierung auf bestimmte Abschnitte des Lebensraums zu einer allmählichen Artaufspaltung führt. Inklusive Veränderung des Balzverhaltens (heißt das so bei Fischen?), |
Balzverhalten ;-)
Gönn den Viechern doch auch was.
| ric hat folgendes geschrieben: | | der Farbe und der Mundwerkzeuge. |
Weißt Du, mein Problem ist nicht, dass es keine Beobachtungen gibt, die bestimmte Theorien zur Artbildung stützen, sondern dass ich aus kreationistischen Arbeiten weiß, was diese Menschen dagegen einwenden. Ich möchte denen dann gerne sagen: da gibt es den Forscher X, der herausgefunden hat, dass ... und dann sollte etwas kommen, was niet- und nagelfest ist.
| ric hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, irgendwelche Viecher in irgendwelche Schachteln zu stecken und 'Art' darauf zuschreiben und ex post factu zu sagen: da hat irgendwann eine Speziation stattgefunden (darüber kann ich Dir buchstäblich tonnenweise Literatur nennen), sondern diesen Vorgang sozusagen 'live' mitzuerleben. |
Live ist bei einer mehrere Jahre lebenden Fischart ein bißchen schwierig. Über den aktuellen Beobachtungszeitraum sind jedoch schon Aufspaltungen beobachtet worden. Der See ist auch nicht so alt, war m.W. bei der letzten Eiszeit auch komplett ausgetrocknet. |
Wie gesagt, mich brauchst Du nicht zu überzeugen. Die Kreationisten von Wort und Wissen betrachten gerade die Buntbarsche als Beleg _für_ ihren Standpunkt. Sie sagen: schaut, dort hat sich eine polyvalente Stammform differenziert, und das noch in unglaublich kurzer Zeit. Das bedeutet, dass die Erde jung sein kann.
| ric hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Bei Pflanzen ist das der Fall, wenn sich polyploide Arten entwickeln, die sind sozusagen von einer zur nächsten Generation eine neue Art. Bei Tieren gibt es so etwas AFAIK nicht. Was dort als Beispiele für konkret verfolgte Artbildungen genannt wird, ist irgendeine Drosophila, ein Käfer und IIRC noch ein paar Insekten.
BTW, es gibt AFAIK über 20 Definitionen, was eigentlich eine 'Art' sein soll.
|
Ein Pool von Lebewesen, die sich miteinander fortpflanzen. |
Soll ich Dir die 19 restlichen heraussuchen?
Die 'klassische' Definition des biologischen Artbegriffs lautet:
Mayr, E. (1942) 'Systematics and the Origin of Species' New York, Columbia University Press
<cite S.120>
Species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations, which are reproductively isolated from other such groups.
</cite>
Mayr hat diese Definition etwas modifiziert:
Mayr, E. (1988) 'Toward an new Philosophy of Biology' Cambridge, Mass.; London, Cambridge University Press
<cite S.318>
Species are groups of interbreeding natural populations that are reproductively isolated from other such groups.
</cite>
Letztere Definition soll nach Kutschera 'been adopted by the majority of contemporary evolutionists' sein.
Kutschera, U. (2003) 'A Comparative Analysis of the Darwin-Wallace Papers and the Development of the Concept of Natural Selection' Theory Biosci 122:343-359; 352
| ric hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Ein bisschen mehr als ein Link auf ein (sehr gutes) Buch sollte es schon sein. Falls Dich die Viecher aus dem See ernsthaft interessieren, es gibt auch einen Deutschen, der da sehr aktiv ist:
http://www.evolutionsbiologie.uni-konstanz.de/ |
Interessant.
Wenn der See vor 12000 Jahren ausgetrocknet hat, wie kann dann die Diversifizierung der Arten vor 100000-200000 Jahren begonnen haben? |
Gute Frage. Vielleicht woanders? Wie gesagt, ich kenne mich da nicht aus. Ich weiß nur, dass sich immer wieder mal was ändert, was die Kreationisten dann leider 'ausschlachten'. Ist für mich ein Argument dafür, sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#92474) Verfasst am: 18.02.2004, 07:49 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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Hi ric, Hi Wygotsky,
| ric hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | ... Er redete sich raus, dass er den Artbegriff weiter fasste. Normalerweise gehören zwei Individuen zu einer Art, wenn sie miteinander fruchtbare Nachkommen hervorbringen können. Wenn man z.B. den Artbegriff nun so definiert, dass nur eine Verschmelzung von Ei und Samenzelle möglich sein muss, die schon nach wenigen Zellteilungen abstirbt, dann gehören alle möglichen Tiere zur selben Art und der Kreationist muss nie akzeptieren, dass irgendwo eine neue Art entstanden ist. |
Dann gehören aber Mäuse und Menschen auch zu einer Art. :wink:
War da nicht ein Experiment, bei dem mittels Elektrode eine Samenzelle in ein Ei geschossen wurde, und die Zellteilung angefangen hat? :hmm: |
das ist kein Argument gegen die Grundtypen-Definition. Das Kriterium ist die Expression sowohl maternaler als auch paternaler DNA im Rahmen einer _Furchung_. Hybridisierung von Zellen ist etwas anderes: dort findet eben keine der frühen Ontogenese ähnliche _Entwicklung_ statt.
Bei der Maus-Mensch-Fusion schmeißen die Zellen zudem die meisten menschlichen Chromosomen weg (die Maus ist 'stärker' als der Mensch, soll an akrozentrischen Chromsomen liegen).
'Problematischer' wäre für deren Ansatz eine Kreuzung von Mensch und Menschenaffe. Nicht, dass das ein Argument gegen ihren _Ansatz_ wäre, aber der Ansatz würde dann allen Charme für sie verlieren.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#92562) Verfasst am: 18.02.2004, 11:57 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Da es aber nur ein paar Baupläne gibt, scheint mir die Frage, wie neue Baupläne entstehen, recht wesentlich zu sein. |
Ist nicht eigentlich schon das ein Argument gegen einen allmächtigen Schöpfer? Warum sollte ein Wesen mit unendlicher Phantasie so unkreativ sein?
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit 'nem Schnabeltier? Verhält sich doch recht merkwürdig, weil es als einziges Säugetier nicht lebend gebährt, sondern Eier legt. |
Nö, das tut der Schnabeligel auch
| ric hat folgendes geschrieben: | | Wenn der See vor 12000 Jahren ausgetrocknet hat, wie kann dann die Diversifizierung der Arten vor 100000-200000 Jahren begonnen haben? |
Ich weiß jetzt nicht, woher du die 100.000 Jahre hast, ob die im Zusammenhang mit dem See gefallen sind, oder nicht. Ich weiß aber, woher die Grundüberlegung kommt, dass Artbildung etwa 100.000 Jahre in Anspruch nimmt. Es handelt sich dabei nämlich um den kürzesten fossil dokumentierten Zeitabschnitt vom Auftauchen einer Spezies zu nächsten daraus hervorgegangenen. Diese Zeitabschnitte finden sich bei Ammoniten des Jura, der damit auch die am genauesten Einteilbare geologische Zeit darstellt.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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ric
Gast
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| (#92585) Verfasst am: 18.02.2004, 12:34 Titel: Re: Beweis für evolutionäre Zwischenform? |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | ...Ich weiß jetzt nicht, woher du die 100.000 Jahre hast, ob die im Zusammenhang mit dem See gefallen sind, oder nicht. Ich weiß aber, woher die Grundüberlegung kommt, dass Artbildung etwa 100.000 Jahre in Anspruch nimmt. Es handelt sich dabei nämlich um den kürzesten fossil dokumentierten Zeitabschnitt vom Auftauchen einer Spezies zu nächsten daraus hervorgegangenen. Diese Zeitabschnitte finden sich bei Ammoniten des Jura, der damit auch die am genauesten Einteilbare geologische Zeit darstellt. |
Folge dem Link von Thomas und tauch in die Vielfalt der Publikationen ein .
Es geht im Kern um die "Genetische Uhr". Setzt man eine bestimmte Rate an möglichen Veränderungen pro Zeiteinheit an, und vergleicht das genetische Material der Buntbarsche in dem See, dann kommt man auf mindestens 100.000 Jahre.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#92597) Verfasst am: 18.02.2004, 13:15 Titel: |
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Unmöglich ist dies auch nicht. Wer sagt denn, dass die Tiere erst in dem See, wie er heute ist, entstanden, sondern vielleicht in einem seiner Vorgänger?
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ric
Gast
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| (#92601) Verfasst am: 18.02.2004, 13:21 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Unmöglich ist dies auch nicht. Wer sagt denn, dass die Tiere erst in dem See, wie er heute ist, entstanden, sondern vielleicht in einem seiner Vorgänger? |
Da gibt es aber auch Probleme.
Wenn er ausgetrocknet ist, dann sind sie alle tot. Es bleibt die Möglichkeit, daß sie aus einem anderen See kommen. Nur unterscheiden sich die Buntbarsche der umliegenden Seen auch ziemlich voneinander. Und dann bleibt die Frage, wie sind sie reingekommen, und warum es so viele unterschiedliche Arten sind.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#92607) Verfasst am: 18.02.2004, 13:31 Titel: |
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Hi ric,
| ric hat folgendes geschrieben: | | Und dann bleibt die Frage, wie sind sie reingekommen, und warum es so viele unterschiedliche Arten sind. |
das sind für mich so in etwa die Fragen, ab denen es interessant wird. In dem See fand eine 'adaptive Radiation' statt. Und zwar die der Buntbarsche. Und nicht die irgendwelcher Cladoceren oder Dasicladaceen. um einfach mal 'Hausnummern' zu nennen. Was war denn nun entscheidend? Die ökologischen Nischen, die dieser See bot? Oder die evolutionären Potenzen, die den paar Viechern eines bestimmten Bauplans innewohnten, die zufällig in diese Biotop verschlagen wurden ('peripatrische Speziation', 'Gründer-Effekt')?
Äußerst instruktiv finde ich in diesem Kontext
von Wahlert (1971) 'Ziele und Frageweisen der Evolutionsbiologie' Erlanger Forschungen 4:58-75
Von Wahlert diskutiert dort, warum die Knochenfische eine äußerst erfolgreiche Radiation durchlaufen konnten, während die eher noch älteren Knorpelfische heute eher eine Randstellung inne haben. Letztendlich führt er das auf 'damals' eher marginale Unterschiede im Bau des Kiefers zurück.
Grüßle
Thomas
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 18.02.2004, 13:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#92608) Verfasst am: 18.02.2004, 13:34 Titel: |
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Dann kann ich mir vorstellen, dass die genetische Uhr bei adaptiven Radiationen nicht greift. Man kann sich ja vorstellen, dass im Normalfall bestimmte Veränderungen nicht durchsetzungsfähig sind, weil eine Nische bereits besetzt ist. Dadurch erhalten sich auch die entsprechenden Genotypen nicht, sie bilden eine (kurze) Sackgasse. Wenn aber sehr viele Nischen unbesetzt sind, können eben diese Nischen neu besetzt werden und man erhält eine scheinbar höhere Mutationsrate, die nicht mit der geologischen Uhr zusammenpasst.
Ein Indiz ist ja auch, dass die Buntbarsche aus dem See in freier Natur mittlerweile zu einem Großteil ausgestorben sind, da inzwischen andere Arten eingedrungen sind, die die Nischen besser ausfüllen.
edit: Thomas war wohl schneller. Sein Post geht auch in die Richtung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#92612) Verfasst am: 18.02.2004, 13:41 Titel: |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | Ein Indiz ist ja auch, dass die Buntbarsche aus dem See in freier Natur mittlerweile zu einem Großteil ausgestorben sind, da inzwischen andere Arten eingedrungen sind, die die Nischen besser ausfüllen.
edit: Thomas war wohl schneller. Sein Post geht auch in die Richtung. |
jein. Eher in die Richtung Externalismus vs. Internalismus. Also die Frage, ob eher die 'constraints' oder die 'ökologischen Nischen' die 'Makroevolution' verursachen.
Das ist eine auch evolutionstheoretisch durchaus brisante Frage. Die 'Standard'-Theorie würde letzteres favorisieren, während EvoDevo etc. eher auf die erste Variante setzen würden.
Dass irgendwelche noch besseren Viecher die zufälligerweise vorhandenen auskonkurrieren ist eher ein 'Dreckeffekt'.
Grüßle
Thomas
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16337
Wohnort: Arena of Air
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| (#93538) Verfasst am: 20.02.2004, 02:02 Titel: |
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Kreationisten argumentieren ja gerne mit dem "2. Hauptsatz der Thermodynamik". Mal abgesehen davon, daß sie Entropie als "Unordnung" und nicht als "Information" begreifen, und die Erde und auch die Lebensform ja nicht ein geschlossenes System ist...
1. Wenn wir Entropie nämlich als "Information" begreifen, dann muß sich im Laufe der Zeit die Information vergrößern, die sich in einem System befindet.
2. Siehe "Deutsches Ärzteblatt", 16.Februar 2001: "Ein Mensch - drei Fliegen". Das Erbgut des Menschen enthält nicht mehr funktionale Gene als eine Fliege (sie erfüllen nur teilweise mehrere Funktionen). Dazwischen befindet sich eine Unmenge scheinbar unfunktionaler Aminosäureketten, manche Gene sind sogar selbst dadurch zerfasert. ("Im Wurm-Erbgut liegen die Gene um den Faktor 20 dichter." / "Der Rest des Erbguts [neben den funktionalen Einheiten] besteht zum Großteil aus fast endlosen Wiederholungen einiger weniger Buchstabenfolgen", nämlich im Rahmen der Wahrscheinlichkeitstheorie.) Wenn also Entropie tatsächlich ein Maß für die Unordnung ist, und sich die Entropie von den geringer entwickelten zu den höher entwickelten Lebensformen also steigert (angeblich: "es wird Information vernichtet, sie entsteht aber wenigstens nicht"), wäre die Steigerung der Entropie doch eigentlich ein Beweis für die Evolution?!
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#93770) Verfasst am: 20.02.2004, 14:53 Titel: |
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Beweisen lässt sich die Evolution auch so nicht, allerdings zeigst du schon einen Punkt auf, den die Kreationisten immer falsch darstellen, nämlich dass das Komplexerwerden gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstoße. So gesehen tun wir das ja auch, also dürften wir gar nicht leben. Da wir aber kein geschlossenes System sind, leben wird trotzdem.
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