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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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 (#915186) Verfasst am: 21.01.2008, 17:11 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | Wie ich schonmal woanders anmerkte, fallen erste künstlerische Betätigungen mit der Bestattung der Toten zusammen. Daher nimmt auch die Bestattung der Toten als Kriterium dafür, ob man im kulturellen Sinne von Menschen sprechen kann (bzw. vorsichtiger: für Bewusstsein, denn die Neandertaler haben ihre Toten auch bestattet). Die Bestattung der Toten markiert sozusagen das "Erwachen" des Bewusstseins und die Bestattung stellt eine solche Widerspruchsbehebung dar: Man wird sich der Endlichkeit bewusst, kann sie aber nicht begreifen, woraus eine wie auch immer geartete Vorstellung eines Lebens nach dem Tod resultiert.
Dass man Götter erfand aus Gründen sozialer Hierarchie, halte ich für absurd, ehrlich gesagt. Jeder Mensch denkt irgendwann mal über derartige Themen wie Leben nach dem Tod usw. nach, wobei er sich die ganze Kindheit hindurch (eventuell) mit solchen Fragen gar nicht beschäftigt hat. Warum? Weil irgendwann das Bewusstsein ausgereift genug ist, um sich der eigenen Existenz und des "Wunders" des Daseins bewusst zu werden, was zwangsläufig die Fragen nach Ursprung der Welt usw. aufwirft.
Und als das Bewusstsein bei unseren Vorfahren ausgereift genug war, um sich des Daseins bewusst zu werden (woraufhin dann Kunst möglich wird), kamen natürlich genau diese Fragen auch auf. Bzw. zunächst ging es um die Erklärung und Vorhersage der Vorgänge der Welt. Und wenn man kein wissenschaftliches Konzept hat, dann schließt man zunächst einmal von sich selbst auf anderes. Und da man sich nunmal selbst als Bewusstsein erlebte, erlebte man die Vorgänge in der Natur auch als bewusst oder durchgeistigt.
Ich meine, warum glaubst Du, gibt es weltweit etliche Ursprungsmythen/ Schöpfungsgeschichten? Weil es eine direkt Eigenschaft des Bewusstseins ist, nach den Urpsrüngen, Gründen - nach Sinn zu fragen und Konzepte zu entwerfen, mit denen die Welt vorhersagbar wird.
DAS ist der Ursprung von Religion: Im Prinzip eine frühe Wissenschaft mit Selbstprojektion.
Das Bewusstsein ÜBER diesen anfangs erwähnten Widerspruch ist sicherlich neu, ja. Bzw.: Wenn sich jeder darüber bewusst wäre, dass Religiösität nur eine Kompensierung eines Widerspruches ist, dann gäbs wohl keine Religiösen mehr.  |
Es ist natürlich sehr spekulativ, Motivationen früher Sapiens zur Bestattung der Toten mit unseren heutigen zu vergleichen. Natürlich deuten Bestattungen auf eine Beschäftigung mit Daseins-Fragen hin, nur ist nicht anzunehmen, dass das Bewusstsein des archaischen Sapiens mit unserem deckungsgleich wäre, selbst wenn die sich gestellten Fragen die gleichen sein mögen (frühe Bestattungen als Schutz vor/Besänftigung der Geister der Toten z. B.).
Schöpfungsmythen ihrerseits bauen auf schon vorhandene Denk- und Vorstellungsmuster. Woher stammen diese Muster? Die Form und Funktionalität unseres Bewusstseins ist eben auch bestimmt durch die Lebensweise des Menschen. Und das menschliche Bewusstsein, das durch das soziale Leben geformt wurde (das Ich als Spiegel/Modell des anderen), bildet überhaupt erst die Grundlage, um Konzepte wie Götter formulieren zu können.
Dies zeigt sich ja auch in der "Evolution" der Religionen in Abhängigkeit der Gesellschaftsform (Jäger & Sammler, neolithische Revolution etc.).
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#915324) Verfasst am: 21.01.2008, 19:50 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Es ist natürlich sehr spekulativ...
Dies zeigt sich ja auch in der "Evolution" der Religionen in Abhängigkeit der Gesellschaftsform (Jäger & Sammler, neolithische Revolution etc.). |
Ist es sowieso (spekulativ). Aber ich kann zumindest von einer grundsätzlich gleichen Funktionsweise des Bewusstseins ausgehen (wenn dem nicht so wäre, könnten wir heute von "Mensch" gar nicht sprechen) - ihre Gehirne funktionierten genauso, wie unsere und deswegen stellen wir auch heute immer noch dieselben Fragen.
Und klar: Es gibt eine Evolution der religiösen Vorstellungen, aber: die Fragen, die damit beantwortet werden sollen, sind stets dieselben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#915341) Verfasst am: 21.01.2008, 20:09 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine Evolution der religiösen Vorstellungen, aber: die Fragen, die damit beantwortet werden sollen, sind stets dieselben. |
So weit würde ich nicht gehen. Sie sind von ähnlicher Natur, insofern sie Lücken scheinbar füllen sollen, wo Erklärungen fehlen. Nur hat sich die Natur und Position der Erklärungslücken gewaltig verändert, durch evolutive und kulturelle (Wissenschaft) Änderungen. So waren früher Feuer, Regen, Geburt, Tod usw. eine religiöse Frage, heute sind dies alle erklärt, und die offenen "Letztfragen" beziehen sich auf den Urknall u.ä. - außer bei den Kreationsten.
Im Gegensatz zu früher ist es heute ein erkenntnistheoretischer Anachronismus, religiös zu sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#915347) Verfasst am: 21.01.2008, 20:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Im Gegensatz zu früher ist es heute ein erkenntnistheoretischer Anachronismus, religiös zu sein. |
hmmh... das finde ich etwas zu vereinfacht dargestellt. Es hängt natürlich vom jeweiligen Kulturkreis ab und von der Möglichkeit in ausreichendem Maß von der Postmoderne zu profitieren.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#915411) Verfasst am: 21.01.2008, 21:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine Evolution der religiösen Vorstellungen, aber: die Fragen, die damit beantwortet werden sollen, sind stets dieselben. |
So weit würde ich nicht gehen. Sie sind von ähnlicher Natur, insofern sie Lücken scheinbar füllen sollen, wo Erklärungen fehlen. Nur hat sich die Natur und Position der Erklärungslücken gewaltig verändert, durch evolutive und kulturelle (Wissenschaft) Änderungen. So waren früher Feuer, Regen, Geburt, Tod usw. eine religiöse Frage, heute sind dies alle erklärt, und die offenen "Letztfragen" beziehen sich auf den Urknall u.ä. - außer bei den Kreationsten.
Im Gegensatz zu früher ist es heute ein erkenntnistheoretischer Anachronismus, religiös zu sein. |
Dem würde ich mich 99,9%ig anschließen. In meinen Augen stellen die (archaischen) Naturreligionen letztlich nichts anderes als eine frühe Form der Wissenschaft dar, nur dass man sich die Naturkräfte eben als bewusste Kräfte vorstellte und sie noch nicht physikalischen Gesetzen unterworfen sah. Aber immerhin sah man z.B. den Sonnenlauf nicht als etwas Willkürliches an, sondern hatte da bereits sehr früh eine Regelhaftigkeit entdeckt (wie Observatorien zur Bestimmung der Sonnenwenden - z.B. die 7000 Jahre alte Anlage in Goseck - beweisen). Und das hat sich konsequent weiter zur Naturwissenschaft weiterentwickelt.
Insofern sehe ich dann auch einen großen Unterschied zum Monotheismus, der eigentlich völlig sinnlos ist, weil er lediglich überflüssige Zusatzannahmen macht.
Aber mit religiösen Fragen meine ich eben auch solche wie nach dem Leben nach dem Tod. Hier sehe ich eben ein Problem: Dass man sich der eigenen Sterblichkeit bewusst werden, sie aber dennoch nicht begreifen und sich auch nicht mit ihr abfinden kann. Und ich würde meinen: sobald man sich der eigenen Sterblichkeit bewusst wird, setzen so Fragen wie nach einem Leben nach dem Tod ganz automatisch ein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#915496) Verfasst am: 21.01.2008, 22:18 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Dass man sich der eigenen Sterblichkeit bewusst werden, sie aber dennoch nicht begreifen und sich auch nicht mit ihr abfinden kann. Und ich würde meinen: sobald man sich der eigenen Sterblichkeit bewusst wird, setzen so Fragen wie nach einem Leben nach dem Tod ganz automatisch ein. |
Wieso sollte man die eigene Sterblichkeit nicht begreifen können? Das geht ganz schnell, wenn man das mal bei jemand Nahestehendem miterlebt hat. Oder indem man Analogien wie den Schlaf ohne Erwachen nutzt. Jetzt sag bitte nicht, daß man sich nicht vorstellen könne, wie man sich fühlt, wenn man tot ist ...
Und wieso sollte man sich mit seiner Sterblichkeit nicht abfinden können? Das haben schon viele Menschen geschafft.
Naja, trotz allem wünschten sich viele Menschen schon immer ein Weiterleben ihrer personalen Illusion, und natürlich hat das auch zu transzendenten Vorstellungen beigetragen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#915501) Verfasst am: 21.01.2008, 22:22 Titel: Re: Ich glaube an nichts! |
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| Dingo hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | Hallo an die Gemeinde
ICH glaube an NICHTS! Ganz und gar NICHTS!
Brigitte |
Brigitte, ich bin mit Dir auf voellig gleicher Wellenlaenge. Du gefaellst mir. Wann heiraten wir? |
Evtl. nachdem Du mir Deinen Kontoauszug zugeschickt hast und Vielehen legalisiert sind. 
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LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#919251) Verfasst am: 26.01.2008, 22:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollte man die eigene Sterblichkeit nicht begreifen können? Das geht ganz schnell, wenn man das mal bei jemand Nahestehendem miterlebt hat. Oder indem man Analogien wie den Schlaf ohne Erwachen nutzt. Jetzt sag bitte nicht, daß man sich nicht vorstellen könne, wie man sich fühlt, wenn man tot ist ...
Und wieso sollte man sich mit seiner Sterblichkeit nicht abfinden können? Das haben schon viele Menschen geschafft.
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nur scheinbar. Siehe meinen Post hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21295&postdays=0&postorder=asc&&start=660
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#922515) Verfasst am: 31.01.2008, 18:33 Titel: ???????? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine Evolution der religiösen Vorstellungen, aber: die Fragen, die damit beantwortet werden sollen, sind stets dieselben. |
So weit würde ich nicht gehen. Sie sind von ähnlicher Natur, insofern sie Lücken scheinbar füllen sollen, wo Erklärungen fehlen. Nur hat sich die Natur und Position der Erklärungslücken gewaltig verändert, durch evolutive und kulturelle (Wissenschaft) Änderungen. So waren früher Feuer, Regen, Geburt, Tod usw. eine religiöse Frage, heute sind dies alle erklärt, und die offenen "Letztfragen" beziehen sich auf den Urknall u.ä. - außer bei den Kreationsten.
Im Gegensatz zu früher ist es heute ein erkenntnistheoretischer Anachronismus, religiös zu sein. |
Na, wenn dem mal so ein könnte ..
lol
lol
einmal wirst du das religiöse nie vom Menschen Trennen können..
oder andersherum, wir sind nur Fleischklumpen, ohne Sinn geboren, Geist und Bewusstsein sind rein reduktionistisch auf irgendetwas - vielleicht später noch näher zu Erklärendes - abzuleiten und wenn wir sterben ist alles aus....
könnte es sein, dass dich , der dem darinsteckenden Widerspruch des menschlichen Daseins stört oder kannst du das sinnvoll für deine Existenz auflösen ... mich stört dieser Widerspruch noch.....
zum anderen würde eine mögliche Option für zukünftige Erkenntnisse verbaut....
Vielleicht würfelt Gott doch ...
lol
lol
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#922552) Verfasst am: 31.01.2008, 20:14 Titel: Re: ???????? |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ... wir sind nur Fleischklumpen, ohne Sinn geboren, Geist und Bewusstsein sind rein reduktionistisch auf irgendetwas - vielleicht später noch näher zu Erklärendes - abzuleiten und wenn wir sterben ist alles aus.... könnte es sein, dass dich , der dem darinsteckenden Widerspruch des menschlichen Daseins stört oder kannst du das sinnvoll für deine Existenz auflösen ... |
Für mich ist das kein Problem, da es kein Widerspruch ist. Nach meiner Erfahrung empfinden es eher diejenigen Menschen als Widerspruch, die einen starkes Bestätigungsbedürfnis haben und daher auf der Suche nach einem Übervater sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#922563) Verfasst am: 31.01.2008, 20:31 Titel: |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Das weltweite Phänomen der Religiösität lässt sich mit simpelster Psychologie erklären - das sind exakt dieselben Mechanismen, warum Tiere Besitzern oft so vorkommen, als hätten sie eine Persönlichkeit und gar noch: Bewusstsein.
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Jenseits deiner simplen Psychologie, scheinst du auf simple Konzepte anzuspringen.
Tieren allgemein Bewußtsein und Persönlichkeit abzusprechen ist eine sehr antropozentrische Sichtweise.
Nur weil erklärt werden kann, auf welche Aussenwirkungen Individuen! der einzelnen Tierarten wie reagieren, heißt nicht automatisch ein Nichtvorhandensein von Persönlichkeit oder Bewußtsein.
Auch bei Menschen kann erklärt werden (und das tust du ja z.Bsp mit deiner Erklärung zur Religiosität, oder mit deiner Behauptung, der eigene Tod wäre nicht vorstellbar) warum sie auf Aussenwirkungen reagieren, wie sie reagieren, bzw. welche Aussenwirkungen vorhanden sein müssen, damit bestimmte Reaktionen hervorgerufen werden.
Sicher besteht hinsichtlich des Vorhandenseins bzw. der Ausprägung von Bewußtsein zwischen den einzelnen Tierarten große Unterschiede, Tieren aber pauschal Bewußtsein und Persönlichkeit abzusprechen entspricht nicht dem aktuellen Diskussionsstand der Forschung.
Zum Thema Bewußtsein bzw. Persönlichkeit bei Tieren, solltest du dir mal dies kurze Präsentation anschauen, um auf einen aktuelleren Stand zu kommen.
http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/ae/allg/lehre/030626_Bw_bei_Tieren.pdf
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#922946) Verfasst am: 01.02.2008, 05:16 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
Jenseits deiner simplen Psychologie, scheinst du auf simple Konzepte anzuspringen.
Tieren allgemein Bewußtsein und Persönlichkeit abzusprechen ist eine sehr antropozentrische Sichtweise.
Nur weil erklärt werden kann, auf welche Aussenwirkungen Individuen! der einzelnen Tierarten wie reagieren, heißt nicht automatisch ein Nichtvorhandensein von Persönlichkeit oder Bewußtsein.
Auch bei Menschen kann erklärt werden (und das tust du ja z.Bsp mit deiner Erklärung zur Religiosität, oder mit deiner Behauptung, der eigene Tod wäre nicht vorstellbar) warum sie auf Aussenwirkungen reagieren, wie sie reagieren, bzw. welche Aussenwirkungen vorhanden sein müssen, damit bestimmte Reaktionen hervorgerufen werden.
Sicher besteht hinsichtlich des Vorhandenseins bzw. der Ausprägung von Bewußtsein zwischen den einzelnen Tierarten große Unterschiede, Tieren aber pauschal Bewußtsein und Persönlichkeit abzusprechen entspricht nicht dem aktuellen Diskussionsstand der Forschung.
Zum Thema Bewußtsein bzw. Persönlichkeit bei Tieren, solltest du dir mal dies kurze Präsentation anschauen, um auf einen aktuelleren Stand zu kommen.
http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/ae/allg/lehre/030626_Bw_bei_Tieren.pdf |
Boahhh, ich hab jetzt gut 5 min gebraucht, um wieder zu Kräften zu kommen, denn solche Ansprachen langweilen mich immer dermaßen, dass ich fast nen Hirntod erleide...
1.: Der Begriff "Bewusstsein" ist - wie einem schnell auffällt, wenn man mal anfängt, darüber nachzudenken oder zu diskutieren - ein Konglomerat aus sehr verschiedenen Zuständen, die wir irgendwie mit "bewusst" assoziieren. Weil das so ist, benutzt man in der Wissenschaft so Unterscheidungen wie "Wachbewusstsein" usw. Geht man von bewusster Wahrnehmung, also der mentalen Repräsentation beliebiger Gegebenheiten aus, dann müsste man sagen: Natürlich haben Tiere Bewusstsein.
Zudem wissen wir eh viel zu wenig über Bewusstsein, so dass wir ohnehin nichts und niemandem dieses absprechen können (es wird z.B. diskutiert, ob überhaupt Neuronen für Bew. notwendig sind!)
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir mit "Bewusstsein" ein dem Menschen gleichartiges Bewusstsein meinen - und wenn Du mitgedacht hättest, wäre Dir aufgefallen, dass es bei dem Beispiel insbesondere genau darum ging.
Und solange Tiere nicht von sich aus beginnen, zu betrachten (habe noch nie ein Tier z.B. einen Sonnenuntergang betrachten sehen), ihre Umwelt künstlerisch zu gestalten oder Gegebenheiten "wissenschaftlich" zu untersuchen, ist ihnen Bewusstsein abzusprechen.
2.: Du weißt gar nicht, wovon ich gesprochen habe, denn Besitzer erblicken in völlig beliebigen, zufälligen Verhaltensweisen Bewusstsein bei Tieren, weil dieses lediglich irgendwie "menschlich" wirkt, ohne dass dieses Verhalten für die Klärung der Frage relevant wäre.
3.: War das ein Beispiel dafür, dass wir stets dazu neigen, unser eigenes inneres Erleben zu projizieren (weswegen die Diskussion darüber, ob Tiere denn Bewusstsein haben oder nicht, einfach nicht das Thema ist).
4.: Bei Persönlichkeit gebe ich Dir durchaus Recht (denn auch das, was unsere Persönlichkeit definiert, ist nichts, was wir mit unserem menschlichen Wachbewusstsein kontrollierten oder bestimmten).
Edit:
Beim "Klugen Hans" war das übrigens so, dass der Typ, der ihm Fragen stellte, durch Verbeugen dem Tier vorgab, wie oft es aufstampfen soll (und eben nicht aufgrund von Hinweisreizen aus dem Publikum).
Was soll ich eigentlich mit diesem schlechten 1.-Semester-Referat, das Du mir als "aktuellen Forschungsstand" verkaufen willst? *lach*
Edit 2: Ich sehe da nirgendwo überhaupt irgendeinen Beleg dafür, dass irgendein Tier Bew. haben soll (??). Die Sache mit dem Punkt, den sich der Affe von der Stirn wischt: Das wird zwar gern als Hinweis dafür genommen, dass Affen zumindest eine klare Vorstellung davon haben, wo im Raum sie sich befinden, aber neuerliche Kritik daran ist: Vermutlich ist das nichts anderes, als wenn sie einen roten Punkt an ihrem Schwanz entdeckten.
Für einen Beleg für Bewusstsein ist das völlig unbrauchbar.
Ansonsten sind mir die Sachen seit gut 4 Jahren bekannt - durchaus kein "neuester Forschnungsstand".
Um Dich aber zu beflügeln (das scheinst Du noch nicht zu kennen) - etwas, das ich schon sehr erstaunlich fand:
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/201828.html
video (beachte: zuerst "hantiert" sie mit einem geraden Draht):
http://www.youtube.com/watch?v=AeQppJmOWJA
Nochmal Edit: Dass gerade bei Affen gern ein vorhandenes Bew. "gesehen" wird, liegt vermutlich an genau dem, was ich ursprünglich meinte: Sie sehen uns eben sehr ähnlich, weswegen wir wohl bevorzugt bei ihnen dazu neigen, unsere eigenen Eigenschaften in sie zu projizieren. Affen bekommen so Kunststückchen wie die Krähe da aber nicht hin...
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#922973) Verfasst am: 01.02.2008, 09:04 Titel: Re: ???????? |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | einmal wirst du das religiöse nie vom Menschen Trennen können..
oder andersherum, wir sind nur Fleischklumpen, ohne Sinn geboren, Geist und Bewusstsein sind rein reduktionistisch auf irgendetwas - vielleicht später noch näher zu Erklärendes - abzuleiten und wenn wir sterben ist alles aus....
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Glaubst Du, dass das Religiöse den Menschen erst zum Menschen macht, bzw. ihn dazu gemacht hat, was er heute ist?
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