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Die Angst vor der Frau
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#921443) Verfasst am: 30.01.2008, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

astarte007 hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:


Zitat:
diese monatlichen Blutungen und wie zelig erwaehnte der Geburtsakt selbst zusammen sind für den Urmann wohl ein zu starker Brocken gewesen.... und diese Erblast wurde immer weiter mitgenommen.

Ich frag mich ernsthaft, ob nicht auch die Frauen zur Tabuisierung dieser und anderer körperlichen Vorgänge beigetragen haben und bis heute noch beitragen.

"Die Geschichte der Menstruation ist eine Geschichte voller Missverständnisse. Deshalb ist es mir wichtig, für o.b. zu sprechen, denn o.b. nimmt die Regel auf, wo sie passiert: im Inneren des Körpers."
Cool


Wie meinst du jetzt: Dass der Tampon noch mehr zur Tabuisierung beigetragen hat, oder dass er erst gar so peinlich war und eher Enttabuisierung bedeutet (wie in dem Link beschrieben)?


Womöglich beides, aber eher das zweite.

Ich hatte nach dem Satz aus der o.b.-Werbung gegoogelt, weil ich den inzwischen zum Brüllen komisch finde, als Kind aber, als die werbung im Fernsehen lief (gibts die eigentlich immer noch?) überhaupt nichts damit anfangen konnte - eben weil alles unterm Bauchnabel in meiner Familie auch in den 70er-Jahren noch völlig tabuisiert war.

Nicht nur Männer haben "Angst vor der Frau", auch Frauen haben Angst vor dem Frau-Sein. Wahrscheinlich nur wegen der Männer noc
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#921446) Verfasst am: 30.01.2008, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
...Umwohlsein des Mannes im Kraissaal heutzutage...


Es heißt Kreißsaal. Wir wollen doch korrektes Deutsch verwenden Nein, so geht das nicht!

Männer werden meist vorsorglich am Kopfende der Frau platziert, da bekommen sie die ganzen Schweinereien gar nicht erst zu sehen. Blut und andere beteiligte Körperabsonderungen werden sofort mithilfe von Tüchern aufgefangen, verdeckt, weggewischt, entsorgt. Häufig kriegt auch die Frau davon nix mit. Das funktioniert alles völlig steril und hygienisch. noseman


Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Wir mussten im Kreißsaal teilweise werdende Väter zur Seite schieben, die mit Videokamera zwischen den Beinen ihrer Frauen Hebamme und Doc behindert haben. Mit den Augen rollen

Zitat:
Zitat:
diese monatlichen Blutungen und wie zelig erwaehnte der Geburtsakt selbst zusammen sind für den Urmann wohl ein zu starker Brocken gewesen.... und diese Erblast wurde immer weiter mitgenommen.

Ich frag mich ernsthaft, ob nicht auch die Frauen zur Tabuisierung dieser und anderer körperlichen Vorgänge beigetragen haben und bis heute noch beitragen.

"Die Geschichte der Menstruation ist eine Geschichte voller Missverständnisse. Deshalb ist es mir wichtig, für o.b. zu sprechen, denn o.b. nimmt die Regel auf, wo sie passiert: im Inneren des Körpers."
Cool


Tampons sind einfach praktischer (die gibt es übrigens schon wesentlich länger als o.b.). Was willst du machen? Es enttabuisiert laufen lassen? Geschockt
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#921453) Verfasst am: 30.01.2008, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tampons sind einfach praktischer (die gibt es übrigens schon wesentlich länger als o.b.). Was willst du machen? Es enttabuisiert laufen lassen? Geschockt


Es auffangen und damit "Nasen" und alles was so dranhängt mittels einer Feder rot/weiss gestreift anmalen .. *klick*
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#921454) Verfasst am: 30.01.2008, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:

Ich hatte nach dem Satz aus der o.b.-Werbung gegoogelt, weil ich den inzwischen zum Brüllen komisch finde, als Kind aber, als die werbung im Fernsehen lief (gibts die eigentlich immer noch?) überhaupt nichts damit anfangen konnte - eben weil alles unterm Bauchnabel in meiner Familie auch in den 70er-Jahren noch völlig tabuisiert war.

Nicht nur Männer haben "Angst vor der Frau", auch Frauen haben Angst vor dem Frau-Sein. Wahrscheinlich nur wegen der Männer noc


Es blieb nicht aus, dass ich als Kind auch auf der Strasse mal ab und an Tampons rumliegen sah... und ein nicht ausgepacktes, sauberes habe ich sogar mal nichtsahnend mit nach Hause gebracht... und als stolzer Entdecker der Familie gezeigt...

ich weiss nur noch, dass meine Mutter es mir sofort wegnahm und ich solle, wenn ich mal wieder so was auf der Strasse finde, auf keinen Fall anrühren...

seitdem habe ich eine Tampophobie Sehr glücklich
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#921456) Verfasst am: 30.01.2008, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tampons sind einfach praktischer (die gibt es übrigens schon wesentlich länger als o.b.). Was willst du machen? Es enttabuisiert laufen lassen? Geschockt


Es auffangen und damit "Nasen" und alles was so dranhängt mittels einer Feder rot/weiss gestreift anmalen .. *klick*


Ja, das ist bestimmt unglaublich spaßig.
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#921457) Verfasst am: 30.01.2008, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tampons sind einfach praktischer (die gibt es übrigens schon wesentlich länger als o.b.). Was willst du machen? Es enttabuisiert laufen lassen? Geschockt


Es auffangen und damit "Nasen" und alles was so dranhängt mittels einer Feder rot/weiss gestreift anmalen .. *klick*


Ja, das ist bestimmt unglaublich spaßig.


In Wirklichkeit hat es sehr viel mit Demut zu tun. Was auch spaßig sein kann.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#921464) Verfasst am: 30.01.2008, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
...Umwohlsein des Mannes im Kraissaal heutzutage...


Es heißt Kreißsaal. Wir wollen doch korrektes Deutsch verwenden Nein, so geht das nicht!

Männer werden meist vorsorglich am Kopfende der Frau platziert, da bekommen sie die ganzen Schweinereien gar nicht erst zu sehen. Blut und andere beteiligte Körperabsonderungen werden sofort mithilfe von Tüchern aufgefangen, verdeckt, weggewischt, entsorgt. Häufig kriegt auch die Frau davon nix mit. Das funktioniert alles völlig steril und hygienisch. noseman


Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Wir mussten im Kreißsaal teilweise werdende Väter zur Seite schieben, die mit Videokamera zwischen den Beinen ihrer Frauen Hebamme und Doc behindert haben. Mit den Augen rollen


Lachen
Haben die Männer dann trotzdem noch ein bißchen Blut auf den Film bannen können, oder habt ihr sie in eine Position verschoben, wo sie nix mehr sehen konnten?

Zitat:

Tampons sind einfach praktischer (die gibt es übrigens schon wesentlich länger als o.b.). Was willst du machen? Es enttabuisiert laufen lassen? Geschockt


Einfach laufen lassen? Igitt, wie unhygienisch. Geschockt

Ich meine, ein gewisses Maß an Tabus muß wohl irgendwie sein - diese Einstellung liegt natürlich an meiner verkorksten Sozialisation - bloß solange es Tabus gibt, gibt es auch Mißverständnisse und Angst....
Wir brauchen eine gesunde Balance zwischen größtmöglicher Aufklärung und Wahrung der Intimsphäre ... oder so ähnlich...
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Heike N.
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Beiträge: 26138
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Beitrag(#921466) Verfasst am: 30.01.2008, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Torsten hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Torsten hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tampons sind einfach praktischer (die gibt es übrigens schon wesentlich länger als o.b.). Was willst du machen? Es enttabuisiert laufen lassen? Geschockt


Es auffangen und damit "Nasen" und alles was so dranhängt mittels einer Feder rot/weiss gestreift anmalen .. *klick*


Ja, das ist bestimmt unglaublich spaßig.


In Wirklichkeit hat es sehr viel mit Demut zu tun. Was auch spaßig sein kann.


Ah ja.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#921470) Verfasst am: 30.01.2008, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Lachen
Haben die Männer dann trotzdem noch ein bißchen Blut auf den Film bannen können, oder habt ihr sie in eine Position verschoben, wo sie nix mehr sehen konnten?


Man konnte die ja umpositionieren. Die haben letztendlich alles draufbekommen. Ich weiß nur nicht, wie viele Beziehungen da auseinander gegangen sind, wenn die stolzen Väter dann diese Filme mit ihrer schwitzenden, blutenden und fluchenden Frau herumgezeigt haben. Lachen

Zitat:
Ich meine, ein gewisses Maß an Tabus muß wohl irgendwie sein - diese Einstellung liegt natürlich an meiner verkorksten Sozialisation - bloß solange es Tabus gibt, gibt es auch Mißverständnisse und Angst....
Wir brauchen eine gesunde Balance zwischen größtmöglicher Aufklärung und Wahrung der Intimsphäre ... oder so ähnlich...


Tabu? Ich würde in dem Fall von Hygiene sprechen.
Im Übrigen hat mich seinerzeit meine Mutter und meine Oma entsetzt angeschaut, als ich sie bat, mir Tampons mitzubringen. Schließlich schiebt man den Finger mit ja "da unten" rein. Ach du liebes bisschen, das macht man doch nicht! Ohnmacht
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#921506) Verfasst am: 30.01.2008, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Lachen
Haben die Männer dann trotzdem noch ein bißchen Blut auf den Film bannen können, oder habt ihr sie in eine Position verschoben, wo sie nix mehr sehen konnten?


Man konnte die ja umpositionieren. Die haben letztendlich alles draufbekommen. Ich weiß nur nicht, wie viele Beziehungen da auseinander gegangen sind, wenn die stolzen Väter dann diese Filme mit ihrer schwitzenden, blutenden und fluchenden Frau herumgezeigt haben. Lachen

Zitat:
Ich meine, ein gewisses Maß an Tabus muß wohl irgendwie sein - diese Einstellung liegt natürlich an meiner verkorksten Sozialisation - bloß solange es Tabus gibt, gibt es auch Mißverständnisse und Angst....
Wir brauchen eine gesunde Balance zwischen größtmöglicher Aufklärung und Wahrung der Intimsphäre ... oder so ähnlich...


Tabu? Ich würde in dem Fall von Hygiene sprechen.
Im Übrigen hat mich seinerzeit meine Mutter und meine Oma entsetzt angeschaut, als ich sie bat, mir Tampons mitzubringen. Schließlich schiebt man den Finger mit ja "da unten" rein. Ach du liebes bisschen, das macht man doch nicht! Ohnmacht


in Frankreich gibt's auch tampons mit Applikatoren, das war sehr lange Zeit sogar die Mehrzahl der Produkte. Inzwischen haben die applikatorfreien Versionen aufgeholt (sind auch diskreter in der Tasche zu verstauen und anschließend muß man nicht aich noch das Pappröllchen des Applikators entsorgen... Mit den Augen rollen ) Mit den Augen rollen
Bei dem Bild im Link sind in der unteren Reihe die "klassischen" Applikatormodelle und in der oberen die "kompakten" ohne Pappröllchen.

Obwohl sich in Sachen Binden in den letzten 35 Jahre so einiges positiv entwickelt hat....
Ich denk noch mit Schaudern an die unpraktischen "Monatshöschen", in denen man die Wattebinden festzurrte (was die verd... Drecksdinger aber nicht am Verrutschen hinderte Bitte nicht! ), aus den frühen 70ern. Die selbstklebenden Papierversionen (zwar immer noch genau so unförmig und auftragend: man kam sich regelrecht gewindelt vor Böse ) waren da schon ein Riesenfortschritt.
Dagegen war der Tampon eine unwahrscheinliche Erleichterung: man konnte sich endlich frei bewegen, ohne das da irgendwas verrutschen und vielleicht auslaufen.... Ohnmacht

Mit der "neuen" Bindengeneration (vorsicht Schleichwerbung: allways) hab ich dann nach der Geburt meines ältesten Sohnes 1991 sehr positive Erfahrungen gemacht (in den ersten Wochen ist da nix mit Tampons...)

Äähmm, ateyim:
ateyim hat folgendes geschrieben:
Ohne die Chance diesen körperlich natürlichen Vorgang auch nur ansatzweise erklaeren zu können verlor dieses Wesen in regelmaessigen Abstaenden Blut...

aber es geschah ohne dass ihr eine Verletzung beigefügt wurde und litt auch nicht drunter wie z.B. ein Mann, der von der Jagd mit einer Verletzung zurückkam...


von wegen "und litt auch nicht drunter": zeitweise braucht's da schon mal 1g paracetamol plus Wärmflasche, damit die Krämpfe nachlassen... zwinkern zwar nicht bei jeder Frau, aber ich kenn da so einige (und gehörte sehr lange selbst zu dem Verein)
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#921510) Verfasst am: 30.01.2008, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

astarte007 hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:


Zitat:
diese monatlichen Blutungen und wie zelig erwaehnte der Geburtsakt selbst zusammen sind für den Urmann wohl ein zu starker Brocken gewesen.... und diese Erblast wurde immer weiter mitgenommen.

Ich frag mich ernsthaft, ob nicht auch die Frauen zur Tabuisierung dieser und anderer körperlichen Vorgänge beigetragen haben und bis heute noch beitragen.

"Die Geschichte der Menstruation ist eine Geschichte voller Missverständnisse. Deshalb ist es mir wichtig, für o.b. zu sprechen, denn o.b. nimmt die Regel auf, wo sie passiert: im Inneren des Körpers."
Cool


Wie meinst du jetzt: Dass der Tampon noch mehr zur Tabuisierung beigetragen hat, oder dass er erst gar so peinlich war und eher Enttabuisierung bedeutet (wie in dem Link beschrieben)?


dieser Michael Mittermeier ( unser allgemeine Nervensäge ) hatte das doch grandios gezeigt - kennst nich?
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gwarpy
Psychonaut



Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA

Beitrag(#921614) Verfasst am: 30.01.2008, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:

Aber dann schau dir mal die frühesten Kultgegenstände an. "Die ältesten erhlatenen Statuetten der Altsteinzeit sind größtenteils Frauendarstellungen, Fruchtbarkeitsidole. Fast immer ältere Frauen, Muttergestalten. Auch ist der Geschlechtscharakter (Brüste, Bauch, Unterleibt) stark hervorgehoben, kultische Verkörperungen der gebärenden und vermehrenden Urkraft der Frau, früheste Vorboten der Muttergottheit." (Zusammengefasst von mir aus das Kreuz mit der Kirche)

zB http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf


Deschner ist aber keine gute Quelle. Schauen wir mal was da ganz am Anfang der menschlichen Kunst stand:
Die Höhle von Lascaux
Die Höhle von Chauvet (älteste bekannte Felsmalerei)
Miniaturen aus der Vogelherdhöhle (älteste bekannte Kunstgegenstände)

Ich sehe da keine Frauen, und Du?


gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#921619) Verfasst am: 30.01.2008, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
in Frankreich gibt's auch tampons mit Applikatoren, das war sehr lange Zeit sogar die Mehrzahl der Produkte.


Ja, gab oder gibt es hier auch noch.

Zitat:
Dagegen war der Tampon eine unwahrscheinliche Erleichterung: man konnte sich endlich frei bewegen, ohne das da irgendwas verrutschen und vielleicht auslaufen.... Ohnmacht


Eben. Kannst Schwimmen gehen, Sport machen, usw.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#921620) Verfasst am: 30.01.2008, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

gwarpy hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Aber dann schau dir mal die frühesten Kultgegenstände an. "Die ältesten erhlatenen Statuetten der Altsteinzeit sind größtenteils Frauendarstellungen, Fruchtbarkeitsidole. Fast immer ältere Frauen, Muttergestalten. Auch ist der Geschlechtscharakter (Brüste, Bauch, Unterleibt) stark hervorgehoben, kultische Verkörperungen der gebärenden und vermehrenden Urkraft der Frau, früheste Vorboten der Muttergottheit." (Zusammengefasst von mir aus das Kreuz mit der Kirche)

zB http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf


Deschner ist aber keine gute Quelle. Schauen wir mal was da ganz am Anfang der menschlichen Kunst stand:
Die Höhle von Lascaux
Die Höhle von Chauvet (älteste bekannte Felsmalerei)
Miniaturen aus der Vogelherdhöhle (älteste bekannte Kunstgegenstände)

Ich sehe da keine Frauen, und Du?


gwarpy


Das sind ja auch keine Statuetten.
Die erwähnte Venus ist anscheinend 10.000 Jahre älter als die von dir erwähnten ältesten Höhlenmalereien.

Somit ist der von mir fett markierte Satz inhaltlich richtig.
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Lars
unregistrierter User



Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin

Beitrag(#921637) Verfasst am: 30.01.2008, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat

besonders:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat#Historische_Matriarchate
Zitat:

Viele Vertreter der Matriarchatsforschung gehen davon aus, dass alle frühen menschlichen Gesellschaften, insbesondere aber diejenigen der neolithischen Ackerbauern matriarchal waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat#.C3.9Cbergang_zum_Patriarchat
dort zB die Historisch-materialistische Theorien


Gemeint sind übrigens nicht die "Amazonen", sondern eher eine um die Frau herum organisierte Gesellschaftsform, in der die Frauen kulturschöpferisch und prägend gewesen sind.


Ob das nicht eher Wunschdenken ist? Wenn man davon ausgeht, das unsere frühen Vorfahren auf ihren Hohlenzeichnungen und dergleichen das abbildeten, was ihnen besonders wichtig erschien, sieht´s eher schlecht für ein urtümliches Matriachat aus. Da sieht man doch viel öfter Jäger und deren Beute, Symbole für Kraft und Stärke, und Phallussymbole als sonst was.


gwarpy


Aber dann schau dir mal die frühesten Kultgegenstände an. "Die ältesten erhlatenen Statuetten der Altsteinzeit sind größtenteils Frauendarstellungen, Fruchtbarkeitsidole. Fast immer ältere Frauen, Muttergestalten. Auch ist der Geschlechtscharakter (Brüste, Bauch, Unterleibt) stark hervorgehoben, kultische Verkörperungen der gebärenden und vermehrenden Urkraft der Frau, früheste Vorboten der Muttergottheit." (Zusammengefasst von mir aus das Kreuz mit der Kirche)

zB http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf


Leider beweisen diese Statuetten gar nichts! Die Interpretation als Kultgegenstände einer Mutterreligion ist zwar möglich und plausibel, aber keineswegs zwingend, zumal es keinerlei weitere Daten (wie etwa Grabbeigaben), die diese Interpretation unterstützen.
Es ist damit alles andere als erwiesen, dass die Europäer der Altsteinzeit eine Muttergottheit angebetet hätten. Und schon gar nicht kann man aus dieser vagen Möglichkeit eines Göttinnenkultes eine hohe gesellschaftliche Stellung irdischer Frauen ableiten,

Tatsächlich ist ja überhaupt nicht bekannt, wie diese Statuetten im täglichen Leben verwendet wurden.
Vielleicht dienten sie ja auch als symbolische Darstellung eines besonders begehrten Besitzes, den man(n) sich herbeiwünschte. Oder sie wurden sogar als symbolische "Besitzurkunde" über bestimmte reale Frauen für Tauschzwecke verwendet.
Oder sie dienten als symbolische Opfergaben für irgendwelche (männlichen) Geister.

Angeblich soll die besondere Betonung des Geschlechtscharakters für eine besondere Verehrung der Weiblichkeit stehen. Möglicherweise haben die Männer das damals so gesehen.
Mit dem gleichen Recht kann man aber auch das genaue Gegenteil behaupten: Die starke Betonung der Sexualmerkmale bei gleichzeitigem weitgehenden bis völligem Verzicht auf die Darstellung des Gesichts zeugt von der völligen Verachtung der Künstler gegenüber individuellen realen Frauen, die im wesentlichen nur als Sexobjekte und Zuchtvieh gesehen wurden, weshalb auch nur die dafür relevanten Merkmale dargestellt wurden.
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1. Mose 6, 5-6:

Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#921650) Verfasst am: 30.01.2008, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man davon ausgeht, dass nicht nur Männer "Angst" vor Frauen sondern auch Frauen "Angst" vor Männern haben, dann sind völlig andere Erklärungsansätze notwendig.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#921651) Verfasst am: 30.01.2008, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Lars hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat

besonders:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat#Historische_Matriarchate
Zitat:

Viele Vertreter der Matriarchatsforschung gehen davon aus, dass alle frühen menschlichen Gesellschaften, insbesondere aber diejenigen der neolithischen Ackerbauern matriarchal waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat#.C3.9Cbergang_zum_Patriarchat
dort zB die Historisch-materialistische Theorien


Gemeint sind übrigens nicht die "Amazonen", sondern eher eine um die Frau herum organisierte Gesellschaftsform, in der die Frauen kulturschöpferisch und prägend gewesen sind.


Ob das nicht eher Wunschdenken ist? Wenn man davon ausgeht, das unsere frühen Vorfahren auf ihren Hohlenzeichnungen und dergleichen das abbildeten, was ihnen besonders wichtig erschien, sieht´s eher schlecht für ein urtümliches Matriachat aus. Da sieht man doch viel öfter Jäger und deren Beute, Symbole für Kraft und Stärke, und Phallussymbole als sonst was.


gwarpy


Aber dann schau dir mal die frühesten Kultgegenstände an. "Die ältesten erhlatenen Statuetten der Altsteinzeit sind größtenteils Frauendarstellungen, Fruchtbarkeitsidole. Fast immer ältere Frauen, Muttergestalten. Auch ist der Geschlechtscharakter (Brüste, Bauch, Unterleibt) stark hervorgehoben, kultische Verkörperungen der gebärenden und vermehrenden Urkraft der Frau, früheste Vorboten der Muttergottheit." (Zusammengefasst von mir aus das Kreuz mit der Kirche)

zB http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf


Leider beweisen diese Statuetten gar nichts! Die Interpretation als Kultgegenstände einer Mutterreligion ist zwar möglich und plausibel, aber keineswegs zwingend, zumal es keinerlei weitere Daten (wie etwa Grabbeigaben), die diese Interpretation unterstützen.
Es ist damit alles andere als erwiesen, dass die Europäer der Altsteinzeit eine Muttergottheit angebetet hätten. Und schon gar nicht kann man aus dieser vagen Möglichkeit eines Göttinnenkultes eine hohe gesellschaftliche Stellung irdischer Frauen ableiten,

Tatsächlich ist ja überhaupt nicht bekannt, wie diese Statuetten im täglichen Leben verwendet wurden.
Vielleicht dienten sie ja auch als symbolische Darstellung eines besonders begehrten Besitzes, den man(n) sich herbeiwünschte. Oder sie wurden sogar als symbolische "Besitzurkunde" über bestimmte reale Frauen für Tauschzwecke verwendet.
Oder sie dienten als symbolische Opfergaben für irgendwelche (männlichen) Geister.

Angeblich soll die besondere Betonung des Geschlechtscharakters für eine besondere Verehrung der Weiblichkeit stehen. Möglicherweise haben die Männer das damals so gesehen.
Mit dem gleichen Recht kann man aber auch das genaue Gegenteil behaupten: Die starke Betonung der Sexualmerkmale bei gleichzeitigem weitgehenden bis völligem Verzicht auf die Darstellung des Gesichts zeugt von der völligen Verachtung der Künstler gegenüber individuellen realen Frauen, die im wesentlichen nur als Sexobjekte und Zuchtvieh gesehen wurden, weshalb auch nur die dafür relevanten Merkmale dargestellt wurden.


Die Sache ist ganz einfach: Ich vermute mal, dass hier keiner Experte ist, ansonsten hätte er das sicher gesagt. Alles, was also bleibt, ist auf Autoritäten zu verweisen, die sich damit auskennen - oder auf Autoren, die sich mit Autoritäten beschäftigt haben, die sich damit auskennen.

Was sagen also diese:
"So ist es kaum Zufall, dass die ältesten uns erhaltenen Statuetten der Altsteinzeit größtenteils Frauendarstellungen sind, "Urmütter" oder Fruchtbarkeitsidole, wie die meisten Forscher annehmen, und nicht etwa eiszeitliche Obszönitäten. ... Alles Individuelle... wird gänzlich unterdürckt, der Geschlechtscharakter aber ... derart stark hervorgehoben, dass sie als das "Einzig-Wirkliche" erscheinen. Sämtliche hochschwanger, sind sie offenbar kultische Verkörperungen der gebärenden und vermehrenden Urkraft des Weibes, früheste Vorboten der Muttergottheiten."
oder:
"Ist das Matriarchat, wie die Forschung immer mehr bestätigt, älter als das Patriachrat, geht aller Wahrscheinlichkeit nach der Kult der Großen Muttergöttin dem des Vatergottes voran; ihre Priorität wird von Griechenland bis Mexiko vielfach bezeugt".

Alles mit Nachweisen. Was hier im Gegenteil gesagt wird, liest sich eher wie unfundierte ad-hoc Postulierungen.

Also, warum gegen etwas anschreiben, von dem man keine Ahnung hat? Auch ich habe keine Ahnung, deswegen referiere ich Meinungen von Autoritäten. Solange dagegen aber nur ad-hoc zusammengereimte Alternativerklärungen stehen, wüsste ich nicht, warum ich meine Meinung ändern sollte.
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Beitrag(#921695) Verfasst am: 30.01.2008, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Manchmal denke ich, Frauen seien nur Launen der Natur Cool
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Mariana
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Anmeldungsdatum: 05.03.2006
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Beitrag(#921719) Verfasst am: 30.01.2008, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
ich frag mich, ob nicht der Umstand der monatlichen Regel der Frau in Urzeiten ein gewisses negatives (unheimliches) Image verpasst hat.

Ohne die Chance diesen körperlich natürlichen Vorgang auch nur ansatzweise erklaeren zu können verlor dieses Wesen in regelmaessigen Abstaenden Blut...

aber es geschah ohne dass ihr eine Verletzung beigefügt wurde und litt auch nicht drunter wie z.B. ein Mann, der von der Jagd mit einer Verletzung zurückkam...

diese monatlichen Blutungen und wie zelig erwaehnte der Geburtsakt selbst zusammen sind für den Urmann wohl ein zu starker Brocken gewesen.... und diese Erblast wurde immer weiter mitgenommen.


an dieser Theorie könnte durchaus etwas dran sein. Ergänzend hierzu ein Link zu einem Thread mit einer ausführlichen, historischen Betrachtung eines Tabus:

Das tabuisierte Blut - die Kulturgeschichte eines Tabus

Sanne hat folgendes geschrieben:
Die Geschichte der Menstruation ist eine Geschichte voller Missverständnisse!


Dieses Zitat findet übrigens in obigem Thread auch Erwähnung.

Viele Grüße
Mariana
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gwarpy
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Beitrag(#921789) Verfasst am: 30.01.2008, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:

Das sind ja auch keine Statuetten.

3. Link!
Da findest du die älteste Plastik der Welt. Alter 35.000 Jahre.

Zitat:
Die erwähnte Venus ist anscheinend 10.000 Jahre älter als die von dir erwähnten ältesten Höhlenmalereien.

Wirklich?

Wikipedia Über die Venus von Willendorf hat folgendes geschrieben:
Die Skulptur entstand um 25.000 v. Chr.

Höhle von Chauvet-Homepage hat folgendes geschrieben:
Three samples taken from charcoal drawings of two rhinoceroses and one bison have yielded dates between 30,340 and 32,410 BP (before present). Considering the statistical margins of error, this means that the paintings were made at the very ancient date of approximately 31,000 years ago, within an interval of 1,300 years.


Zitat:
Somit ist der von mir fett markierte Satz inhaltlich richtig.

Nicht wirklich.


gwarpy
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Surata
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Beitrag(#921797) Verfasst am: 30.01.2008, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hast Recht, hab überlesen, dass diese Zeit insgesamt 30.000 Jahre ausmacht.
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Misterfritz
mini - mal



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Beitrag(#921841) Verfasst am: 30.01.2008, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Brigitte hat folgendes geschrieben:
Irgendwann in grauer Vorzeit haben die Frauen einmal nicht aufgepasst und so entstand das Patriarchat und mit ihm die patriarchalisch geprägten Religionen.

nee, ein wenig anders war das schon, damals in grauer vorzeit:
da kamen nämlich ausserirdische auf diesen planeten, natürlich völlig ohne kenntnisse der hier üblichen grunzlaute - genannt sprache.
da sie viiieeel höher entwickelt waren, hatten sie den zusammenhang von zeugung und mutterschaft sofort erkannt, vor allem den ernormen spass, den man mit den irdischen weibchen haben konnte. darüber gab es ziemlichen zoff mit den einheimischen männchen, woraufhin die ausserirdischen diesen unzivilisierten planeten wieder verliessen, nicht ohne einigen müll, wie z.b. das goldene kalb zu hinterlassen. ausserdem schworen sie, in den nächsten ca. einhunderttausend erdjahren nicht mehr vorbeizukommen.
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Reza
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Beitrag(#921860) Verfasst am: 30.01.2008, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Lars hat folgendes geschrieben:


Angeblich soll die besondere Betonung des Geschlechtscharakters für eine besondere Verehrung der Weiblichkeit stehen. Möglicherweise haben die Männer das damals so gesehen.
Mit dem gleichen Recht kann man aber auch das genaue Gegenteil behaupten: Die starke Betonung der Sexualmerkmale bei gleichzeitigem weitgehenden bis völligem Verzicht auf die Darstellung des Gesichts zeugt von der völligen Verachtung der Künstler gegenüber individuellen realen Frauen, die im wesentlichen nur als Sexobjekte und Zuchtvieh gesehen wurden, weshalb auch nur die dafür relevanten Merkmale dargestellt wurden.

Wie der Fachmann uns eindeutig bewiesen hat:
Es handelt sich eindeutig um frühe Ausgaben von Beate Uhse Aufblaspuppen! - für Männer selbstverständlich.
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Argáiþ
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Beitrag(#921886) Verfasst am: 30.01.2008, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Lachen
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kamy
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Beitrag(#922172) Verfasst am: 31.01.2008, 10:37    Titel: "Mamas Baby, Papas Maybe" Antworten mit Zitat

Die Antwort auf die anfangs gestellte Frage ist gar nicht so kompliziert und blutig:

Männer konnten einfach nie sicher sein, dass ein Kind von ihnen ist. Dadurch war eine kulturelle Kontrolle der Frauen durch die Männer aus der Sicht der Männer notwendig.
-> die Frau wurde und wird ins Haus gezwungen, und steht unter Kontrolle der Verwandten
-> sie wurde und wird dazu gezwungen, ihren Körper vor anderen Männern zu verbergen
-> eine geradezu hysterische Bedeutung der Jungfräulichkeit vor der Ehe
-> Untreue Frauen werden kulturell deutlich eher verachtet und verurteilt als untreue Männer
etc. etc.

Die Religion wurden also so erfunden und entwickelt, dass die Kontrolle der Frauen möglich war und als gottgegeben galt. Die Religionen, auch so manche uralte Naturreligion, setzten dies mehr oder weniger stark um. Und auch die großen monotheistischen Religionen heute, können ihre Frauenverachtung kaum leugnen - wenn sie es denn versuchen.
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yxyxyx
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Beiträge: 1552

Beitrag(#922219) Verfasst am: 31.01.2008, 12:32    Titel: hierzu ein lustiges Bild Antworten mit Zitat

http://www.pic-upload.de/view-290083/pub_striptease2.jpg.html



Anmerkung: War ein Werbeplakat für einen Amateurstripperinnen-Bewerb in F. (diese Damen possierten freiwillig!). Ironischer Weise forderte das keinen Protest islamist. Kreise wie die Sabotage an der Frauenstatue in Wien (siehe u.a. http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/349271/index.do)
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Brigitte
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Beitrag(#922556) Verfasst am: 31.01.2008, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Brigitte hat folgendes geschrieben:
Irgendwann in grauer Vorzeit haben die Frauen einmal nicht aufgepasst und so entstand das Patriarchat und mit ihm die patriarchalisch geprägten Religionen.

nee, ein wenig anders war das schon, damals in grauer vorzeit:
da kamen nämlich ausserirdische auf diesen planeten, natürlich völlig ohne kenntnisse der hier üblichen grunzlaute - genannt sprache.
da sie viiieeel höher entwickelt waren, hatten sie den zusammenhang von zeugung und mutterschaft sofort erkannt, vor allem den ernormen spass, den man mit den irdischen weibchen haben konnte. darüber gab es ziemlichen zoff mit den einheimischen männchen, woraufhin die ausserirdischen diesen unzivilisierten planeten wieder verliessen, nicht ohne einigen müll, wie z.b. das goldene kalb zu hinterlassen. ausserdem schworen sie, in den nächsten ca. einhunderttausend erdjahren nicht mehr vorbeizukommen.


Ne ne ne, so kannst du das jetzt nicht verdrehen. Das waren schon alles die einheimischen Männchen schuld. Keine Ausserirdischen Mit den Augen rollen

http://christa-mulack.de/maria.htm

Von wegen Spass - von welchem Planeten stammst du Frage
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Misterfritz
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Beitrag(#922617) Verfasst am: 31.01.2008, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Brigitte hat folgendes geschrieben:
Ne ne ne, so kannst du das jetzt nicht verdrehen. Das waren schon alles die einheimischen Männchen schuld. Keine Ausserirdischen Mit den Augen rollen
ach watt, frag mal däniken, der würde das bestimmt bestätigen!!! Lachen

Brigitte hat folgendes geschrieben:
Von wegen Spass - von welchem Planeten stammst du Frage
ich? von der erde. ich habe ja nur von dem spass der ausserirdischen geredet, ned von dem, den die frauen evtl. gehabt haben zwinkern
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Uriziel
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Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#923014) Verfasst am: 01.02.2008, 10:10    Titel: Re: Die Angst vor der Frau Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Fast allen Religionen, sogar dem Buddhismus und dem Hinduismus, ist eines gleich: die Frau wird in geringerem oder größerem Maße unterdrückt und dem Mann gegenüber als minderwertig eingestuft.



Viele Männer... "sind" dumm/arrogant. Weltweit, ohne Ausnahme.
Kirche/Religion... ... wird doch (fast?) "immer" von Männern gemacht, oder?

Und wenn genug "kleine Männer" mit genug Minderwertigkeitskomplexen zusammenkommen, die die Frau am liebsten unberechtigt und unterdrückt sehen wollen (denn dann muss man sie ja nicht behandeln wie Mitmenschen und kann ihnen Sex/Arbeit einfach aufzwingen),

dann kann sowas nun mitunter nunmal schon passieren - anscheinend ist die männliche Unfähigkeit im Umgang mit dem anderen Geschlecht weltweit vertreten...


Da unter den "Frauen-Verachtern" auch einige Macho's mit etwas mehr Gripps stecken, können sie Kirchen/Religionen formen, in denen die Frau nicht aus purer Arroganz, sondern aus augenscheinlich viel "schlaueren" Gründen unterdrückt gehört oder angeblich ja so "unrein" ist zwinkern


Zitat:

Wieso ist das so?
Was fürchteten die Religionsstifter so an "starken" selbstbestimmten, gleichberechtigten Frauen?



Die Frau stellt gut die Hälfte der Menschheit in Zahlen dar - die "Hälfte" aller Menschen auf der Welt.
Sie ist 50% von allem - sie ist das "andere Geschlecht". Zwar nicht mehr, aber auch auf keinen Fall "weniger".

Und nun stell' dir mal ein paar bevormundungssüchtige Kirchenvertreter vor, die sich dieser "Machtteilung" im Geiste bewusst sind - die Frau hat durch ihre blosse Existenz "Macht" - denn sie kann ohne Probleme genauso schlau und geistig wach sein wie jeder Mann - sogar wacher/schlauer.

Man kann der Frau "Schlauheit" nicht verbieten und schlaue Menschen fürchtet jede Kirche - darum werden diese ja auch oft verfolgt und als Ketzer dargestellt.


Z.B werden in ultra-ortodoxen Gebieten des Islam's noch immer "Mädchenschulen" angesteckt/verbrannt, weil man fürchtet das eine heranwachsende Generation "schlauer Frauen", die alle gebildet sind, ja nicht einfach so unterdrückt werden können.


Es ist ganz einfach, die "Kirche" gönnt der Frau ihre Macht nicht. Achja, abgesehen von der "geistigen" Macht hat die Frau ja im übrigen noch ihre ganz anderen Waffen/Reize... zwinkern
(Wetten das nur deswegen in einigen/(vielen?) Islam-Gegenden die Frau verhüllt rumlaufen muss?)

Sowas kann der fromme Vertreter seines Gottes natürlich nicht zulassen, der sich wie was besseres fühlen will... zwinkern
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Brigitte
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Beitrag(#923037) Verfasst am: 01.02.2008, 10:39    Titel: Re: Die Angst vor der Frau Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:


Die Frau stellt gut die Hälfte der Menschheit in Zahlen dar - die "Hälfte" aller Menschen auf der Welt.
Sie ist 50% von allem - sie ist das "andere Geschlecht". Zwar nicht mehr, aber auch auf keinen Fall "weniger".

Und nun stell' dir mal ein paar bevormundungssüchtige Kirchenvertreter vor, die sich dieser "Machtteilung" im Geiste bewusst sind - die Frau hat durch ihre blosse Existenz "Macht" - denn sie kann ohne Probleme genauso schlau und geistig wach sein wie jeder Mann - sogar wacher/schlauer.



Am Kopf kratzen da Frauen bekanntermaßen schlauer sind als Männer, hätten sie ja eigene Religionen den männlichen entgegensetzen können. Das ist aber die letzten zwei- bis zehntausend Jahre nicht geschehen. Also muss es noch andere Gründe für das Entstehen eines weltweiten Patriarchats geben.
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