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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#924027) Verfasst am: 02.02.2008, 14:07 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel ist nur pervers, wenn man sie vollumfänglich wörtlich nimmt und als geoffenbarte Wahrheit ansieht. Was diese gemeinschaften nicht mehr vollends tun. |
Das ist ja das Schlimme. Denen ist nichts mehr heilig, nichtmal die eigenen heiligen Bücher. Wenn so ein Mensch zu Dir sagt "ich liebe Dich" oder "Du kannst mir vertrauen", dann darf man das nicht zu wörtlich nehmen. Die sagen aus Prinzip nie, was sie wirklich meinen. Ganz schlimme Finger sind das.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#924028) Verfasst am: 02.02.2008, 14:09 Titel: christliche think tanks und verkürzter Antifaschismus |
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| Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben: |
man braucht um die höllenvorstellung zu beschreiben eigentlich nur "ewige qualen und folter" zu sagen und nicht "auschwitz". |
"Ewig" ist viel zu abstrakt, niemand kann sich eine Ewigkeit vorstellen. Und diese Abstraktion überlagert die Vorstellungen von Qualen und Folter. "Auschwitz" macht es greifbar und holt es aus der theologischen Blase in die Realität. Es ist klar, dass Christen es nicht gut finden, wenn man die negativen Seiten ihres Glaubens mit greifbaren Inhalten illustriert. Aber wo steht geschrieben, dass Religionskritk den Religiösen gefallen soll? Nein, die soll weh tun, die soll Kopschmerzen bereiten, die soll Unbehagen hervorrufen. Solange ein Christ Kritik dankbar aufnimmt, ist die Kritik verfehlt. Der Christ wird sie als Beleg seiner Toleranz ins Bücherregal stellen und ansonsten fröhlich weiter glauben. Das kann es doch nicht gewesen sein. |
ich arbeite als antifaschist lieber daran, dass der völkermord an den juden nicht in die nähe einer göttlichen strafe gestellt wird, aber dass ist dir wahrscheinlich nicht wichtig genug, hast vielleicht auich noch nicht richtig drüber nach gedacht wenn du so doch kuschelchristen empören kannst. wie war noch mal die statistik, wieviele menschen in deutschland überhaupt an die hölle glauben?
mann, oh mann, ernstzunehmende religionskritik sollte nicht wie so völlig billige propaganda daher kommen. sowas nützt niemanden... |
Religionskritiker sind eigentlich auch Antifaschisten, wenn sie echte Religionskritiker sind.
Ich habe aber auch den Eindruck, hier wollen einige verschleiern, dass sowohl die Höllenstrafe für die Un-Artigen als auch die irdische Hölle für die "Ent-Arteten" im Grunde genommen jeweils erzchristlich ist.
Wenn jemand Antifaschist sein will, muss er also auch in diesem Sinne Antichrist sein, d.h. diese Denkweise "Die Guten ins Töpfchen, die Bösen ins Tröpfchen" als Instrument der irdischen (!) Herrschaft zu erkennen.
Übrigens gab es in Auschwitz nicht nur jüdische Opfer. Es wurden allerlei nicht in die stromlinienförmige Volksgemeinschaft passende "Elemente" dort gequält und vernichtet, um die Reinheit des "Volkes" zu sichern.
Also bitte keinen verkürzten Antifaschismus!
Auschwitz gerecht werden heisst außerdem nicht nur, die Opfer in den Blick zu nehmen, sondern die Täter. Alles andere verschleiert wie gesagt den Charakter von Auschwitz, so wie es leider bei einigen Gedenken und/oder Denkmälern der Fall ist, wo es scheint, als kämen die Opfer aus dem Nichts oder so.
Dabei ist doch klar, welche vor-aufklärierische Traditionslinie die Faschisten fortsetzten und weiter fortsetzen wollen - eine überaus christliche Traditionslinie nämlich.
Und so schließt sich der Kreis. Auschwitz war ja auch erst eine Vision, so wie die Höllenvision. Die Judenpogrome des Mittelalters und der Antike, die Ketzer- und Hexenverfolgungen, usw. waren zuerst auch nur christliche Visionen. Aber sie wurden irgendwann praktisch umgesetzt. Und diese Visionen sind kein "Gotteswerk". Das Ausdenken von unendlichen Höllenstrafen und das Schaffen von Auschwitz sind jeweils Menschenwerk. Vor allem aber: Das Visionieren und das Umsetzen sind hierbei untrennbar, kommen quasi aus einem einzigen christlichen think tank.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#924029) Verfasst am: 02.02.2008, 14:11 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | es ist völlig gängiger Sprachgebrauch, Auschwitz als "Hölle" zu bezeichnen. |
aber nicht die Vorstellung vom Vorgang des Betretens des Jenseits als Ankunft in Auschwitz.
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Es ist aber auch nicht verwerflich das zu sagen. In einem Buch eines nichtjüdischen Überlebenden des KZ Buchenwald (Titel des Buches "Buchenwald", Autor fällt mir jetzt nicht ein, erschienen 1947) beschreibt er die Ankunft der Juden als Eintritt in eine Hölle unvorstellbarer Qualen.
gwarpy
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#924033) Verfasst am: 02.02.2008, 14:14 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Von den Atheisten hier hätte auch niemand ein Problem damit, wenn es sich zeigen würde, dass zB Hitler tatsächlich ewig in der Hölle brät, also werdet doch bitte nicht albern.
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Ich schon. Auch wenn Hitler einer der schlimmsten Menschen war, die es gab, haben seine Verbrechen ein Ende gefunden, und die Folgen seiner Verbrechen werden auch einmal ein Ende finden. Man kann gar nicht so viel Verbrechen begehen, um eine unendlich lange Bestrafung zu rechtfertigen.
gwarpy |
jup - eine unendliche Strafe kann niemals schuldangemessen sein.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#924063) Verfasst am: 02.02.2008, 14:42 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel ist nur pervers, wenn man sie vollumfänglich wörtlich nimmt und als geoffenbarte Wahrheit ansieht. Was diese gemeinschaften nicht mehr vollends tun. |
Nicht mehr vollends? Wie blöd muss man eigentlich sein? Welche Teile sind denn die geoffenbarte Wahrheit, und auf Grund welcher Kriterien unterscheidet man die von den anderen Teilen?
| Zitat: | | Ist die Illias auch pervers, weil die Vergewaltigung von Kriegsgefangenen dort nicht als unmoralisch gesehen wird? Sind die griechischen Sagen pervers, weil Zeus Menschen mit Blitzen erschlägt, die ihn beleidigt haben? |
Ja.
Nur ist das nicht weiter wichtig, weil niemand diese Bücher sonderlich ernst nimmt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#924066) Verfasst am: 02.02.2008, 14:47 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Von den Atheisten hier hätte auch niemand ein Problem damit, wenn es sich zeigen würde, dass zB Hitler tatsächlich ewig in der Hölle brät, also werdet doch bitte nicht albern. |
Doch, ich auch.
Er hat schlicht nicht unendliches Leid verursacht und somit keine unendliche Schuld auf sich genommen. Somit müsste auch eine Strafe prinzipiell endlicher Natur sein.
Darüber hinaus bin ich ein prinzipieller Gegner von Folter und Todesstrafe und habe somit sehr wohl ein Problem mit diesem Gedanken.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#924067) Verfasst am: 02.02.2008, 14:47 Titel: |
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Was hier für ein Zirkus veranstaltet wird, um sich sich ja nicht mit dem Wesentlichen auszueinandersetzen zu müssen. "Reife" Leistung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#924070) Verfasst am: 02.02.2008, 14:51 Titel: |
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Ich meine, der Vergleich ist angebracht. Die Vorstellung der Hölle als Realität ist weitaus schlimmer als die Vorstellung von Ausschwitz als Realität, deshalb finde ich nichts falsches an Stollbergs Inferno. Eine Parodie dieser Art muss auch das dürfen.
Etwas anderes ist es, das ganze argumentativ zu verwenden: In dem Moment wird Ausschwitz instrumentalisiert und ich meine, dass man das dann nicht mehr machen sollte. In dem Moment, wo diese Darstellung die literarische Darstellung verlässt, bekommt der Unterschied, dass das eine real und das andere Fiktion ist, nämlich meines Erachtens einiges an Gewicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 02.02.2008, 14:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#924071) Verfasst am: 02.02.2008, 14:51 Titel: |
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Ich entschuldige mich aufrichtig dafür, daß ich mich nicht in einer Dir genehmen Weise mit einzelnen Aspekten des Themas auseinandersetze. 
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#924074) Verfasst am: 02.02.2008, 14:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Was hier für ein Zirkus veranstaltet wird, um sich sich ja nicht mit dem Wesentlichen auszueinandersetzen zu müssen. "Reife" Leistung.
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Das Wesentliche ist ja wohl, dass es Dir nicht schmeckt, wenn Elemente deines Glaubens (ob Du sie für Dich ausklammerst oder nicht, sei dahin gestellt) durch Bilder des Schreckens anschaulich gemacht werden.
gwarpy
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#924075) Verfasst am: 02.02.2008, 14:53 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
Das Wesentliche ist ja wohl, dass es Dir nicht schmeckt, wenn Elemente deines Glaubens (ob Du sie für Dich ausklammerst oder nicht, sei dahin gestellt) durch Bilder des Schreckens anschaulich gemacht werden.
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Ich bezweifel sehr stark, dass die Hölle zu zeligs Glauben gehört.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#924077) Verfasst am: 02.02.2008, 14:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | In dem Moment, wo diese Darstellung die literarische Darstellung verlässt, bekommt der Unterschied, dass das eine real und das andere Fiktion ist, nämlich meines Erachtens einiges an Gewicht. |
Die christliche Hölle ist keine Fiktion, sondern Teil einer Glaubenslehre, die den Anspruch hat, wahr zu sein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#924079) Verfasst am: 02.02.2008, 14:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | In dem Moment, wo diese Darstellung die literarische Darstellung verlässt, bekommt der Unterschied, dass das eine real und das andere Fiktion ist, nämlich meines Erachtens einiges an Gewicht. |
Die christliche Hölle ist keine Fiktion, sondern Teil einer Glaubenslehre, die den Anspruch hat, wahr zu sein. |
Nur weil Leute daran glauben, wird es nicht wahrer.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#924084) Verfasst am: 02.02.2008, 14:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes ist es, das ganze argumentativ zu verwenden: In dem Moment wird Ausschwitz instrumentalisiert und ich meine, dass man das dann nicht mehr machen sollte. In dem Moment, wo diese Darstellung die literarische Darstellung verlässt, bekommt der Unterschied, dass das eine real und das andere Fiktion ist, nämlich meines Erachtens einiges an Gewicht. |
Und was wenn es um Leute geht, die an die Hölle glauben?
Bei dem Vergleich geht es doch - zum x-ten mal jetzt - nicht darum, ob die Hölle existiert, sondern was ihre Existenz bedeutet, bzw. bedeuten würde!
Gegenüber Leuten die die Hölle selber nur als Beispiel für "irgendwas anderes" benutzen ist das Argument wenig sinnvoll. (Ob es unpassend ist kann man erst sagen, wenn die erstmal erklärt haben, was sie sich denn nun unter der Hölle eigentlich vorstellen.)
Meinst Du Bücher wie "Stollbergs Inferno" haben keine Aussage? Das buch ist doch nich mehr als genau dieser Vergleich in etwas ausgeschmückter Form!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#924085) Verfasst am: 02.02.2008, 14:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nur weil Leute daran glauben, wird es nicht wahrer. |
Das ist bei einer Drohung egal. Die Opfer wissen doch nicht, dass der Revolver gar nicht geladen ist. Ihre Angst ist real.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#924088) Verfasst am: 02.02.2008, 15:03 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | In dem Moment, wo diese Darstellung die literarische Darstellung verlässt, bekommt der Unterschied, dass das eine real und das andere Fiktion ist, nämlich meines Erachtens einiges an Gewicht. |
Die christliche Hölle ist keine Fiktion, sondern Teil einer Glaubenslehre, die den Anspruch hat, wahr zu sein. |
Nur weil Leute daran glauben, wird es nicht wahrer. |
Wieso sollte es relevant sein, ob es die Hölle gibt?
Der Vergleich zeigt auf, daß hier etwas als "gut" dargestellt wird, daß schlimmer ist, als der Holocaust. Ob sich das dann letztlich als real rausstellt hat doch letztlich auf die Beurteilung keinen Einfluss!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#924091) Verfasst am: 02.02.2008, 15:08 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes ist es, das ganze argumentativ zu verwenden: In dem Moment wird Ausschwitz instrumentalisiert und ich meine, dass man das dann nicht mehr machen sollte. In dem Moment, wo diese Darstellung die literarische Darstellung verlässt, bekommt der Unterschied, dass das eine real und das andere Fiktion ist, nämlich meines Erachtens einiges an Gewicht. |
Und was wenn es um Leute geht, die an die Hölle glauben? |
Dann glauben sie an etwas zutiefst grausames? An einen Ort, wo Ungläubige immer und immer wieder gequält, gefoltert, verbrannt werden, ohne dass sie einen erlösenden Tod erwarten können!
| Zitat: | | Bei dem Vergleich geht es doch - zum x-ten mal jetzt - nicht darum, ob die Hölle existiert, sondern was ihre Existenz bedeutet, bzw. bedeuten würde! |
Sie würde aber nicht Ausschwitz, sondern etwas anderes - nämlich schlimmeres - bedeuten. Anders als bei einer literarischen Umsetzung muss man hier davon sprechen, um was es geht. Es bederf keiner Instrumentalisierung Ausschwitz', um den Horror der Hölle klar zu machen: Warum wohl in öffentlichen Diskussion von Christen in Deutschland die Hölle fast rundherum abgelehnt wird? Weil ihnen ganz ohne Ausschwitzvergleich klar ist, welch perverse Vorstellung das ist!
<snip>
| Zitat: | | Meinst Du Bücher wie "Stollbergs Inferno" haben keine Aussage? Das buch ist doch nich mehr als genau dieser Vergleich in etwas ausgeschmückter Form! |
Es ist ein Roman, eine literarische Aufbereitung von mancherlei Höllenvorstellung, bleibt aber Literatur. Genauso sehe ich es bei Harry Mulischs "Die Entdeckung des Himmels"
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Nur weil Leute daran glauben, wird es nicht wahrer. |
Das ist bei einer Drohung egal. Die Opfer wissen doch nicht, dass der Revolver gar nicht geladen ist. Ihre Angst ist real. |
Deswegen verurteile ich die Drohung auch zutiefst. Sie ist mir im tiefsten Inneren zuwider. Dennoch bedarf es da nicht spezifischer irdischer Greueltaten, es reicht vollauf davon zu sprechen, was dort geschehen soll...
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#924092) Verfasst am: 02.02.2008, 15:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Etwas anderes ist es, das ganze argumentativ zu verwenden: In dem Moment wird Ausschwitz instrumentalisiert und ich meine, dass man das dann nicht mehr machen sollte. |
Ausschwitz wird immer instrumentalisiert, sonst wäre das Gedenken an die dort verübten Taten sinnlos. Es kommt nur darauf an, wofür Ausschwitz instrumentalisiert wird. Um Vergleichbares künftig zu verhindern, um die Gefahr totalitärer Ideologien zu veranschaulichen, um zu zeigen, wozu Menschen fähig sein können, um zu beschreiben, was im Recht befindlich zu sein meinende Menschen den Sündenböcken der Gesellschaft antun können, wohin Stigmatisierung führen kann, ...
| Zitat: | | In dem Moment, wo diese Darstellung die literarische Darstellung verlässt, bekommt der Unterschied, dass das eine real und das andere Fiktion ist, nämlich meines Erachtens einiges an Gewicht. |
Ist das auch so, wenn ein Ewiggestriger z.B. in einem Buch vergleichbare Visionen einer zukünftigen Gesellschaftsordnung heraufbeschwört? Muss man erst warten, bis diese Vision vielleicht mal real wird, bevor man auf Ausschwitz verweisen darf, oder darf man den Vergleich schon vorher bringen, wenn sich jemand in Fantasien über derartige Zustände ergeht?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#924095) Verfasst am: 02.02.2008, 15:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Deswegen verurteile ich die Drohung auch zutiefst. Sie ist mir im tiefsten Inneren zuwider. Dennoch bedarf es da nicht spezifischer irdischer Greueltaten, es reicht vollauf davon zu sprechen, was dort geschehen soll... |
Sollte nicht jeder selbst entscheiden, wie er das handhabt?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#924097) Verfasst am: 02.02.2008, 15:16 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | In dem Moment, wo diese Darstellung die literarische Darstellung verlässt, bekommt der Unterschied, dass das eine real und das andere Fiktion ist, nämlich meines Erachtens einiges an Gewicht. |
Ist das auch so, wenn ein Ewiggestriger z.B. in einem Buch vergleichbare Visionen einer zukünftigen Gesellschaftsordnung heraufbeschwört? Muss man erst warten, bis diese Vision vielleicht mal real wird, bevor man auf Ausschwitz verweisen darf, oder darf man den Vergleich schon vorher bringen, wenn sich jemand in Fantasien über derartige Zustände ergeht? |
Nein, aber welcher Christ tut das denn?
@Kramer
Es entscheidet doch jeder selber. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#924098) Verfasst am: 02.02.2008, 15:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, aber welcher Christ tut das denn? |
Kennst Du Robert K. aus B.?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#924100) Verfasst am: 02.02.2008, 15:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es entscheidet doch jeder selber. |
Och bitte: Du hast behauptet ohne würde "reichen", und damit impliziert, daß man "mit" nicht sollte.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#924106) Verfasst am: 02.02.2008, 15:24 Titel: Perspektivenwechsel |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes ist es, das ganze argumentativ zu verwenden: In dem Moment wird Ausschwitz instrumentalisiert und ich meine, dass man das dann nicht mehr machen sollte. |
Wenn man die Perspektive wechselt, also das Ganze nicht aus der Sicht der Opfer (bloß virtuell oder real), sondern aus der Sicht der Täter betrachtet, dann sind diese im Prinzip identisch, denn sowohl die affirmativ Höllengläubigen als auch die Auschwitz-Täter fanden es reinen Gewissens ganz in Ordnung, dass da Millionen von Menschen selektiert werden, usw.
Und es gibt tausende fanatischer Christen, die sich nicht nur vorstellen, sondern auch wünschen, dass Millionen "Sünder" zwar nach dem Tode, aber immerhin bei vollem Bewusstsein, unendlich leiden, was deren "gerechte Strafe" sein soll.
Und - pardon! - das ist nun mal jeweils inhuman und faschistoid, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Deswegen ist Auschwitz mit der christlichen Hölle durchaus nicht nur metaphorisch verbunden, wie uns die Geschichte des Abendlandes drastisch vor Augen geführt hat.
Das passt natürlich unseresn geschichtsumwertenden Kuschel-Christen nicht in den Kram, aber irgendwo in China fällt ja sicher auch gerade ein Sack Reis um ...-
Skeptiker
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#924117) Verfasst am: 02.02.2008, 15:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei dem Vergleich geht es doch - zum x-ten mal jetzt - nicht darum, ob die Hölle existiert, sondern was ihre Existenz bedeutet, bzw. bedeuten würde! |
Sie würde aber nicht Ausschwitz, sondern etwas anderes - nämlich schlimmeres - bedeuten. Anders als bei einer literarischen Umsetzung muss man hier davon sprechen, um was es geht. Es bederf keiner Instrumentalisierung Ausschwitz', um den Horror der Hölle klar zu machen: Warum wohl in öffentlichen Diskussion von Christen in Deutschland die Hölle fast rundherum abgelehnt wird? Weil ihnen ganz ohne Ausschwitzvergleich klar ist, welch perverse Vorstellung das ist! |
Naja, man braucht nur ein bisschen zu googeln für eine Darstellung der Hölle. Scheint also keineswegs eine so große Übereinstimmung darüber zu geben, wie Du zu meinen scheinst.
Diese (hypothetische) Hölle ist schlimmer als jedes (hypothetische) KZ.
Daher ist der Auschwitzvergleich mMn hier durchaus gerechtfertigt. Denn jeder, der Auschwitz schlimm findet, diese Höllenvorstellung oben jedoch nicht, kommt mE in arge Argumentationsnöte.
Naja, einen Ausweg gibt es natürlich: Gott ist unfassbar für uns. Alles, was er tut, ist automatisch richtig. Wenn er ungerecht ist, ist das Gerechtigkeit, wenn er böse ist, ist das das Gute. Naja. Überzeugt mich aber irgendwie nicht so besonders.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#924123) Verfasst am: 02.02.2008, 15:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | In dem Moment, wo diese Darstellung die literarische Darstellung verlässt, bekommt der Unterschied, dass das eine real und das andere Fiktion ist, nämlich meines Erachtens einiges an Gewicht. |
Ist das auch so, wenn ein Ewiggestriger z.B. in einem Buch vergleichbare Visionen einer zukünftigen Gesellschaftsordnung heraufbeschwört? Muss man erst warten, bis diese Vision vielleicht mal real wird, bevor man auf Ausschwitz verweisen darf, oder darf man den Vergleich schon vorher bringen, wenn sich jemand in Fantasien über derartige Zustände ergeht? |
Nein, aber welcher Christ tut das denn?
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Zum Beispiel jeder, der an den jüngsten Tag glaubt.
Kennst du die inzwischen auch verfilmte Buchreihe Finale - die letzten Tage der Menschheit? Diese Bücher, in denen die Autoren - und mit ihnen weltweit Zigmillionen Christen - in gewalttätigen Phantasien über irdische Kämpfe wider die im christlichen Sinne Bösen schwelgen, sind ein schönes Beispiel für die Gedanken, die den Gehirnen Höllengläubiger entspringen.
Man kann das zwar als Fiktion abtun, aber dieser Bücher dienen in den USA zur Missionierung, und haben sicher auch in anderen Teilen der Erde den Seelenfänger gespielt.
gwarpy
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Gaius Julius Caesar
Zuletzt bearbeitet von gwarpy am 02.02.2008, 16:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#924128) Verfasst am: 02.02.2008, 15:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Von den Atheisten hier hätte auch niemand ein Problem damit, wenn es sich zeigen würde, dass zB Hitler tatsächlich ewig in der Hölle brät, also werdet doch bitte nicht albern. |
Doch, ich auch.
Er hat schlicht nicht unendliches Leid verursacht
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Wie misst man Leid?
Ist ein Leid innerhalb einer endlichen Zeit, automatisch endlich?
Ich halte dies für ein sehr schlechtes Argument, auch wenn ich mein Problem damit hätte das jemand ewig in der Hölle schmorrt.
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Trish:(
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#924132) Verfasst am: 02.02.2008, 15:59 Titel: leider so nicht ganz richtig |
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ein skeptiker schrieb:
Und so schließt sich der Kreis. Auschwitz war ja auch erst eine Vision, so wie die Höllenvision. Die Judenpogrome des Mittelalters und der Antike, die Ketzer- und Hexenverfolgungen, usw. waren zuerst auch nur christliche Visionen. Aber sie wurden irgendwann praktisch umgesetzt. Und diese Visionen sind kein "Gotteswerk". Das Ausdenken von unendlichen Höllenstrafen und das Schaffen von Auschwitz sind jeweils Menschenwerk. Vor allem aber: Das Visionieren und das Umsetzen sind hierbei untrennbar, kommen quasi aus einem einzigen christlichen think tank.
ich meine:
besser als Adorno in seinem Essay: Gott nach Auschwitz
kann man es doch nicht sagen....
und die angesprochen Denkrichtung -> zuerst war der religiöse Wahn, die religiöse Untermauerung und dann das schändliche Tun in Hexenverbrennung , Inquisitiuon etc.. dürfte nach den heutigen Erkenntnissen vieler Historiker so nicht mehr haltbar sein............
Es gab meist zuerst weltliche Interessen, die dann religiös -zwecks besserer Durchetzung und gängiger Propagandamasche - untermauert und "begründet" wurden..
skepsis hält nicht nur an einer Bushaltestelle.......
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#924171) Verfasst am: 02.02.2008, 17:06 Titel: |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Was hier für ein Zirkus veranstaltet wird, um sich sich ja nicht mit dem Wesentlichen auszueinandersetzen zu müssen. "Reife" Leistung.
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Das Wesentliche ist ja wohl, dass es Dir nicht schmeckt, wenn Elemente deines Glaubens (ob Du sie für Dich ausklammerst oder nicht, sei dahin gestellt) durch Bilder des Schreckens anschaulich gemacht werden.
gwarpy |
Das ist albern.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nicht die Jenseitsvorstellung, sondern die Instrumentalisierung Auschwitz' für einen billigen Effekt. Nur dies ist meine Kritik. |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#924173) Verfasst am: 02.02.2008, 17:07 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Von den Atheisten hier hätte auch niemand ein Problem damit, wenn es sich zeigen würde, dass zB Hitler tatsächlich ewig in der Hölle brät, also werdet doch bitte nicht albern. |
Doch, ich auch.
Er hat schlicht nicht unendliches Leid verursacht
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Wie misst man Leid?
Ist ein Leid innerhalb einer endlichen Zeit, automatisch endlich? |
Ja, natürlich.
| Zitat: | | Ich halte dies für ein sehr schlechtes Argument, |
Du darfst es jederzeit gerne wiederlegen.
Inwiefern ist Leid unendlich, daß sowohl einen Anfang hat als auch irgendwann wieder aufhört?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#924174) Verfasst am: 02.02.2008, 17:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, der Vergleich ist angebracht. Die Vorstellung der Hölle als Realität ist weitaus schlimmer als die Vorstellung von Ausschwitz als Realität, deshalb finde ich nichts falsches an Stollbergs Inferno. |
Auschwitz ist keine Vorstellung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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