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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#924175) Verfasst am: 02.02.2008, 17:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich entschuldige mich aufrichtig dafür, daß ich mich nicht in einer Dir genehmen Weise mit einzelnen Aspekten des Themas auseinandersetze. :pillepalle: |
Das Thema ist durch den Thread vorgegeben. Für die Auseinandersetzung mit Höllenvisionen gibt es eine Menge anderer Threads, bzw können andere Threads aufgemacht werden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#924178) Verfasst am: 02.02.2008, 17:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, der Vergleich ist angebracht. Die Vorstellung der Hölle als Realität ist weitaus schlimmer als die Vorstellung von Ausschwitz als Realität, deshalb finde ich nichts falsches an Stollbergs Inferno. |
Auschwitz ist keine Vorstellung. |
Die Hölle auch nicht, oder war Jesus ein Lügner? Betest Du einen Lügner an?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#924179) Verfasst am: 02.02.2008, 17:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es bederf keiner Instrumentalisierung Ausschwitz', um den Horror der Hölle klar zu machen: Warum wohl in öffentlichen Diskussion von Christen in Deutschland die Hölle fast rundherum abgelehnt wird? Weil ihnen ganz ohne Ausschwitzvergleich klar ist, welch perverse Vorstellung das ist! |
Volle Zustimmung. Thnx.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#924182) Verfasst am: 02.02.2008, 17:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, der Vergleich ist angebracht. Die Vorstellung der Hölle als Realität ist weitaus schlimmer als die Vorstellung von Ausschwitz als Realität, deshalb finde ich nichts falsches an Stollbergs Inferno. |
Auschwitz ist keine Vorstellung. |
Die Hölle auch nicht, oder war Jesus ein Lügner? Betest Du einen Lügner an? |
Na, es geht nicht um mich. Es geht um die Instrumentalisierung von Auschwitz. Mach einen anderen Thread auf.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#924183) Verfasst am: 02.02.2008, 17:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nicht die Jenseitsvorstellung, sondern die Instrumentalisierung Auschwitz' für einen billigen Effekt. Nur dies ist meine Kritik. |
Sorry, aber irgendwie kann ich bisher weit und breit keine Begründung für diese Kritik finden. Mir ist nichtmal klar, was womit gemeint ist. Worin genau besteht der Effekt, und warum nennst Du ihn "billig"? Wäre der gleiche Effekt irgendwie anders erzielbar? Ist es berechtigt, diesen Effekt erzielen zu wollen? In welchen Zusammenhängen darf man KZ's erwähnen, ohne dass es "Instrumentalisierung" wäre?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#924185) Verfasst am: 02.02.2008, 17:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese (hypothetische) Hölle ist schlimmer als jedes (hypothetische) KZ. |
Das KZ ist nicht hypothetisch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#924186) Verfasst am: 02.02.2008, 17:17 Titel: Re: leider so nicht ganz richtig |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | die angesprochen Denkrichtung -> zuerst war der religiöse Wahn, die religiöse Untermauerung und dann das schändliche Tun in Hexenverbrennung , Inquisitiuon etc.. dürfte nach den heutigen Erkenntnissen vieler Historiker so nicht mehr haltbar sein............
Es gab meist zuerst weltliche Interessen, die dann religiös -zwecks besserer Durchetzung und gängiger Propagandamasche - untermauert und "begründet" wurden.. |
Was meinst Du mit "weltlichen Interessen"? Geht es etwas konkreter?
"Weltliche Interessen" würde ich nie leugnen, weder bei Auschwitz noch bei irgend welchen Höllengeschichten. Ganz im Gegenteil.
Sowohl die Hitler-Schergen als auch die Inquisitoren haben den herrschenden Klassen äußerst nützliche Dienste erwiesen, wie ich an anderer Stelle mehrfach aufzeigte.
Also: Lesen, lesen, lesen, arena-bey! 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#924188) Verfasst am: 02.02.2008, 17:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es bederf keiner Instrumentalisierung Ausschwitz', um den Horror der Hölle klar zu machen: Warum wohl in öffentlichen Diskussion von Christen in Deutschland die Hölle fast rundherum abgelehnt wird? Weil ihnen ganz ohne Ausschwitzvergleich klar ist, welch perverse Vorstellung das ist! |
Und wenn das jemandem ohne diesen Vergleich nicht klar ist, z.B. weil er sich bisher davor gedrückt hat, darüber nachzudenken?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#924189) Verfasst am: 02.02.2008, 17:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Instrumentalisierung von Auschwitz. |
Durch Wiederholung wird das auch nicht richtig.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#924190) Verfasst am: 02.02.2008, 17:21 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nicht die Jenseitsvorstellung, sondern die Instrumentalisierung Auschwitz' für einen billigen Effekt. Nur dies ist meine Kritik. |
Sorry, aber irgendwie kann ich bisher weit und breit keine Begründung für diese Kritik finden. Mir ist nichtmal klar, was womit gemeint ist. Worin genau besteht der Effekt, und warum nennst Du ihn "billig"? Wäre der gleiche Effekt irgendwie anders erzielbar? Ist es berechtigt, diesen Effekt erzielen zu wollen? In welchen Zusammenhängen darf man KZ's erwähnen, ohne dass es "Instrumentalisierung" wäre? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb bereits, daß ich eine Veranstaltung mitgemacht habe, in der er die Höllenvision gegen Auschwitz abgewägt hat. Und in der stilistischen und inhaltlichen Bewertung dieses Vorgangs habe ich mich hier sehr zurückgehalten. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe die Frage nicht. Ich bin doch nicht der Maßstab dafür, ob ein Vergleich angemessen ist oder nicht. Natürlich darf man prinzipiell alles mit jedem vergleichen, aber dann setzt man sich ggf eben dem Verdacht der Instrumentalisierung aus. Und ob das dann wirklich Aufklärung ist, das wage ich zu bezweifeln. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#924191) Verfasst am: 02.02.2008, 17:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Instrumentalisierung von Auschwitz. |
Durch Wiederholung wird das auch nicht richtig. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ausserdem muss ich im Zusamenhang mit dem Antisemitismus-Vorwurf sagen, MSS spielt anscheinend schon ganz gerne mit Feuer. |
ehehm... halte ich jetzt für bissl übertrieben |
Daß er gerne mit dem Feuer spielt?
Ich habe allerdings schon erlebt, wie er, erkennbar der Inszenierung wegen, religiöse Jenseitsvorstellungen gegen Auschwitz abgewägt hat. Sorry, da kann ich ja nichts für.
Der Thread wurde nicht von zelig erstellt, sondern von mir von Religionskritisches Kinderbuch von MSS soll indiziert werden abgetrennt - Kival |
Das ist der Eröffnugsbeitrag.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#924192) Verfasst am: 02.02.2008, 17:23 Titel: |
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Ich sehe da keine einzige Antwort auf meine Fragen. Ich weiß nicht, was genau Du mit "Instrumentalisierung" und "billiger Effekt" meinst, und Du hast auch nicht verständlich gemacht, warum genau das zu unterlassen wäre.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#924193) Verfasst am: 02.02.2008, 17:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese (hypothetische) Hölle ist schlimmer als jedes (hypothetische) KZ. |
Das KZ ist nicht hypothetisch. |
Nee, aber anscheinend heilig.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#924196) Verfasst am: 02.02.2008, 17:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Auschwitz ist keine Vorstellung. |
Soweit ich diesen Thread mitverfolgt habe, hat das auch niemand behauptet.
Nichtsdestotrotz kann ich mich auf keine Erinnerung berufen, da mir zum Glück ein reales Erlebnis erspart geblieben ist. Folglich bin ich auf meine Vorstellungen über die Verhältnisse dort angewiesen (wobei ich mir entsprechende Zeugenaussagen und Dokumentation zur Hilfe nehmen kann).
Vergleichen kann ich also meine Vorstellungen über das, was in Ausschwitz real stattgefunden hat mit meinen Vorstellungen über eine (zwar nicht reale, aber in einer Vision beschriebenen) Hölle.
Über etwas, was ich nicht unmittelbar erlebt habe, kann ich mir nur Vorstellungen machen, so ist das nun mal.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#924202) Verfasst am: 02.02.2008, 17:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe da keine einzige Antwort auf meine Fragen. Ich weiß nicht, was genau Du mit "Instrumentalisierung" und "billiger Effekt" meinst, und Du hast auch nicht verständlich gemacht, warum genau das zu unterlassen wäre. |
Letztendlich mach Zelig selber das, was er anderen vorwirft: Er instrumentalisiert. Irgendjemand hatte mal die Idee, dass man Auschwitz nicht für jeden Kleinkram als Vergleich heranziehen, also nicht instrumentalisieren sollte. Das war eine recht gute Idee. Aber irgendwann fingen die Leute an, das "Verbot der Instrumentalisierung von Auschwitz" bei jeder günstigen Gelegenheit zu instrumentalisieren.Das geht inzwischen soweit, dass man selbst dann nicht mehr von Auschwitz reden darf, wenn es um ewige Folter und unendliches Leid geht. "Bitte würzt nicht die unendlichen Höllenqualen mit Auschwitz, denn Auschwitz ist uns ein heiliges Gewürz geworden!"
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#924203) Verfasst am: 02.02.2008, 17:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Instrumentalisierung von Auschwitz. |
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Eine Instrumentalisierung wäre es mMn nur dann, wenn etwas weniger Schlimmes durch den Vergleich dämonisiert werden sollte. Das aber ist mE hier eben nicht der Fall. Und ob eine Höllendrohung sich letztlich auf etwas Existierendes bezieht oder nicht erscheint mir vollkommen unwesentlich, solange die Existenz der Hölle behauptet und auch geglaubt wird.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#924206) Verfasst am: 02.02.2008, 17:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Instrumentalisierung von Auschwitz. |
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Eine Instrumentalisierung wäre es mMn nur dann, wenn etwas weniger Schlimmes durch den Vergleich dämonisiert werden sollte. Das aber ist mE hier eben nicht der Fall. Und ob eine Höllendrohung sich letztlich auf etwas Existierendes bezieht oder nicht erscheint mir vollkommen unwesentlich, solange die Existenz der Hölle behauptet und auch geglaubt wird. |
Ich muss es noch nichtmal glauben - mir damit zu drohen ist so oder so verwerflich.
Interessant wird es eventuell dann, wenn weder der drohende noch der bedrohte daran glaubt - aber dann würde ich mich darauf berufen, daß derjenige der droht damit rechnet daß ich ihm die Drohung ablaufe.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#924233) Verfasst am: 02.02.2008, 18:46 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Von den Atheisten hier hätte auch niemand ein Problem damit, wenn es sich zeigen würde, dass zB Hitler tatsächlich ewig in der Hölle brät, also werdet doch bitte nicht albern. |
Doch, ich auch.
Er hat schlicht nicht unendliches Leid verursacht
|
Wie misst man Leid?
Ist ein Leid innerhalb einer endlichen Zeit, automatisch endlich? |
Ja, natürlich. |
So natürlich finde ich dies nicht. | Zitat: |
| Zitat: | | Ich halte dies für ein sehr schlechtes Argument, |
Du darfst es jederzeit gerne wiederlegen. |
Du darfst dies erstmal beweisen, dazu müssten wir uns einig werden wie man Leid misst. | Zitat: |
Inwiefern ist Leid unendlich, daß sowohl einen Anfang hat als auch irgendwann wieder aufhört? |
Misst du Leid einfach Zeitdauer des Leides*1?
Macht es einen Unterschied ob ich dich 5Minunten kratze oder dir 5Minuten lang den Schädel einschlag für das empfundene Leid?
Wäre Zeitdauer*Leidempfinden nicht bereits eine bessere Formel? (Wenn das Leidempfinden nicht konstant ist, wählen wir eine Zerlegung...)
Ist das Leidempfinden beschränkt? Dies lässt sich imho nicht beantworten.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#924236) Verfasst am: 02.02.2008, 18:49 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wäre Zeitdauer*Leidempfinden nicht bereits eine bessere Formel? Ist das Leidempfinden beschränkt? Dies lässt sich imho nicht beantworten. |
Das Problem hast Du aber auf beiden Seiten der Gerechtigkeits-Gleichung, sowohl beim Leid des Opfers als auch beim Leid des bestraften Täters. Es lässt sich also herauskürzen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#924238) Verfasst am: 02.02.2008, 18:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Auschwitz ist keine Vorstellung. |
Für die Menschen, die selbst nicht dort waren, ist es eine Vorstellung.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#924239) Verfasst am: 02.02.2008, 18:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Diese (hypothetische) Hölle ist schlimmer als jedes (hypothetische) KZ. |
Das KZ ist nicht hypothetisch. |
Ja, das ändert aber doch nichts.
Manche Gläubige lehnen KZ wegen der Grausamkeit ab, aber befürworten eine Hölle, welche einem ewigen, grausigen KZ entspricht.
Sie lehnen diese Höllle nicht ab, obwohl sie grausam, wie das KZ ist. Ob die Hölle jetzt nur in ihrer Phantasie existiert oder nicht ist dabei gleich.
Auch wenn es nie ein KZ gegeben hätte, wäre es abzulehnen.
Auch wenn es nie eine solche Hölle gibt, ist sie abzulehnen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#924240) Verfasst am: 02.02.2008, 18:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wäre Zeitdauer*Leidempfinden nicht bereits eine bessere Formel? Ist das Leidempfinden beschränkt? Dies lässt sich imho nicht beantworten. |
Das Problem hast Du aber auf beiden Seiten der Gerechtigkeits-Gleichung, sowohl beim Leid des Opfers als auch beim Leid des bestraften Täters. Es lässt sich also herauskürzen. |
Unendlichkeiten kürze ich nicht. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#924243) Verfasst am: 02.02.2008, 19:02 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Misst du Leid einfach Zeitdauer des Leides*1? |
Nein, natürlich nicht.
| Zitat: | | Macht es einen Unterschied ob ich dich 5Minunten kratze oder dir 5Minuten lang den Schädel einschlag für das empfundene Leid? |
Nein, aber es macht einen Unterschied, z.B. ob Du mich erst 5 Minuten kratzt und dann 5 Minuten lang den Schädel einschlägst oder mir nur 5 Minuten den Schädel einschlägst.
| Zitat: | Wäre Zeitdauer*Leidempfinden nicht bereits eine bessere Formel? (Wenn das Leidempfinden nicht konstant ist, wählen wir eine Zerlegung...)
Ist das Leidempfinden beschränkt? Dies lässt sich imho nicht beantworten. |
Wenn Du tot bist leidest Du jedenfalls nicht mehr.
Und eine begrenzte Anzal an Menschen kann nur eine begrenzte Anzahl an Dingen tun, um jemand anderes Schaden zuzufügen.
Das Leid nicht leicht zu beziffern ist macht es noch lange nicht endlos.
(Mal ganz davon abgesehen, daß Hitler nur sehr irdische Methoden zur Verfügung hatte. Rgal wie man das Leid der Juden nun beziffert, wenn man ihn für jeden einzelnen 100 oder 1000 oder eine Millionen Jahre foltert kann man denke ich davon ausgehen, daß es irgendwann reicht.
Da ist aber bei der Hölle noch lange nicht schluss!
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#924244) Verfasst am: 02.02.2008, 19:03 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das Leid nicht leicht zu beziffern ist macht es noch lange nicht endlos. |
Aber auch nicht endlich
P.S.: Auch eine schöne Ordnung gibt es nicht.
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#924245) Verfasst am: 02.02.2008, 19:06 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das Leid nicht leicht zu beziffern ist macht es noch lange nicht endlos. |
Aber auch nicht endlich |
Entschuldige, da sehe ich Dich klar in der Beweislast. Endliches Leid habe ich persönlich schon erfahren und gehe davon aus, daß es Dir da ähnlich geht.
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Wolf
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| (#924248) Verfasst am: 02.02.2008, 19:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das Leid nicht leicht zu beziffern ist macht es noch lange nicht endlos. |
Aber auch nicht endlich |
Entschuldige, da sehe ich Dich klar in der Beweislast. Endliches Leid habe ich persönlich schon erfahren und gehe davon aus, daß es Dir da ähnlich geht. |
Du hast behauptet.
Du bist in der Beweislast.
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Rasmus
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| (#924251) Verfasst am: 02.02.2008, 19:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das Leid nicht leicht zu beziffern ist macht es noch lange nicht endlos. |
Aber auch nicht endlich |
Entschuldige, da sehe ich Dich klar in der Beweislast. Endliches Leid habe ich persönlich schon erfahren und gehe davon aus, daß es Dir da ähnlich geht. |
Du hast behauptet.
Du bist in der Beweislast. |
Habe ich versucht: Hitler hat einer begrenzen Menge an Leuten Schaden zugefügt. Der ist völlig erfassbar. Somit ist auch das erfahrene Leid endlich.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#924260) Verfasst am: 02.02.2008, 19:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Habe ich versucht: Hitler hat einer begrenzen Menge an Leuten Schaden zugefügt. Der ist völlig erfassbar. Somit ist auch das erfahrene Leid endlich. |
Der Schaden ist erfassbar?
Wie denn?
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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Beiträge: 17559
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| (#924268) Verfasst am: 02.02.2008, 19:47 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Habe ich versucht: Hitler hat einer begrenzen Menge an Leuten Schaden zugefügt. Der ist völlig erfassbar. Somit ist auch das erfahrene Leid endlich. |
Der Schaden ist erfassbar?
Wie denn? |
Ich kann Leichen zählen. Tage in Gefangenschaft. Schlaflose Nächte. Was immer Du willst.
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Wolf
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| (#924270) Verfasst am: 02.02.2008, 19:51 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Habe ich versucht: Hitler hat einer begrenzen Menge an Leuten Schaden zugefügt. Der ist völlig erfassbar. Somit ist auch das erfahrene Leid endlich. |
Der Schaden ist erfassbar?
Wie denn? |
Ich kann Leichen zählen. Tage in Gefangenschaft. Schlaflose Nächte. Was immer Du willst. |
Das beziffert doch nicht das Leid.
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