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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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 (#925179) Verfasst am: 04.02.2008, 10:06 Titel: unbelehrbar, einfach unbelehrbar Deschners Anhang und er selber |
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| Zitat: | El Independiente: Doch warum, Herr Deschner, zittert der Osten, wenn er befreit wird?
Deschner: Weil die Missionen Roms, Herr Sanjuán, das Zittern lehren. Weil sie alle Andersgläubigen bedrohen. Ihre Freiheit bedrohen. Ihr Leben.
Im Osten erinnert man sich noch an die Zwangskatholisierungen zwischen den beiden Weltkriegen, als Polen, nach mehr als hundertjähriger Teilung, durch den Versailler Vertrag wiedererstanden war.
Von Weißrußland, von der Ukraine aus, wo sieben bis acht Millionen Weißrussen und Ukrainer lebten, rund die Hälfte davon russisch-orthodox, operierte Papst Benedikt XV. gegen die «schismatische» slawische Welt. Und während die vordem russischen Gebiete unablässig vatikanische Visitatoren bereisten, begannen da ausgedehnte Pogrome.
Um 1930 steckten etwa 200 000 Ukrainer im Gefängnis, darunter mehr als tausend orthodoxe Priester. Die meisten ihrer Kirchen wurden von den polnischen Katholiken geplündert, als Pferdeställe, Latrinen benutzt, ganze Dörfer durch Massaker entvölkert.
Kurz vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs, im Juli 1938, waren von 300 orthodoxen Kirchen 100 in römisch-katholische umgewandelt, über 70 niedergebrannt oder sonstwie zerstört, etwa ebensoviele geschlossen. Im August 1938 hatte man schon 138 orthodoxe Kirchen eingeäschert. …
Auszug aus dem Interview der Madrider Zeitung «El Independiente» mit Anselmo Sanjuán im Sommer 1990 und Karlheinz Deschner
Aus „Karlheinz Deschner, Leben, Werke, Resonanz“, Rowohlt Verlag, Reinbeck, 1990, Seite 39 |
Auf die banale Idee kommt KHD nicht, dass sich bei Polen wegen der Teilung & wegen der Rückeroberungsversuche der SU sich ein jahrhundertealter <b> nationalistischer </b>Hass aufgebaut hat, der hoffentlich leider langsam abgebaut werden wird. Für die P. war deren Katholizismus die langen Jahre hinweg die einzige Identitätsquelle (sogar der ansonst humanist. eingestellte Leo Tolstoi bezeichnet die P. als Volk von Trampeln siehe "Krieg und Frieden"). Sicherlich hat dies dazu beigetragen, dass der Glaube in P. für westl. Ansichten noch heute etwas zurückgeblieben erscheint (siehe "Radio Marya"), aber denen noch heute realist. Revanchegelüste zu unterstellen, ist nicht gerade intelligent!
Die Zwischenkriegszeit war generell eine Phase der Nationalismen und Totalitarismen, Grenzkonflikte, gewaltsame Assimilierungsversuche v.a. im unsicheren Osten gehörten da zum Allgemeinbild
Und wovor sollten sich die orthodoxen O-Europäer noch heute fürchten?
Die Trennung von Religion & Staat wider allen paranoiden Verzapfungen von KHD wird auch die RK nicht wagen aufzuheben, und auch unter der verrückten Annahme dass, könnte sie damit niemals dessen Kirchenvolk gewinnen. Abgesehen davon, würde sie damit ihr eigenes Todesurteil unterschreiben.
Für den orthodoxen Gläubigen ist es heute sehr einfach: entweder er entscheidet sich für die Autokephale oder -falls ihm das Papsttum so "appealed"- für die Unierte. Soll das Kirchenvolk selber entscheiden, wo sie ihre religiöse Heimstatt finden wird.
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#925186) Verfasst am: 04.02.2008, 10:32 Titel: was an KHD auch verwundert |
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ist, dass er nichts über die verfolgten Christen ALLER Konfessionen des 20.Jh. schrieb. Ihm, der so stolz auf seine Quantifizierungen ist, ist total entgangen, dass dies die größte Christenverfolgung aller Zeiten war & ist.
Scheinbar -ich will ihm nichts unterstellen, aber es ist zu vermuten- sieht er darin wohl eine gerechte Rache gegen die Macht des Bösen.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#925193) Verfasst am: 04.02.2008, 10:52 Titel: Re: was an KHD auch verwundert |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | ist, dass er nichts über die verfolgten Christen ALLER Konfessionen des 20.Jh. schrieb. Ihm, der so stolz auf seine Quantifizierungen ist, ist total entgangen, dass dies die größte Christenverfolgung aller Zeiten war & ist.
Scheinbar -ich will ihm nichts unterstellen, aber es ist zu vermuten- sieht er darin wohl eine gerechte Rache gegen die Macht des Bösen. |
Nein - es ist nur nicht sein Thema. Und er macht auch niemandem vor, dass dies sein Thema sei, er sagt viel mehr offen, dass dies nicht sein Thema ist.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#925299) Verfasst am: 04.02.2008, 13:37 Titel: |
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| Die größten Christenverfolgung des 20. Jahrhunderts war der katholische Ustascha-Staat, der die orthodoxen Serben ausrotten wollte.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#925384) Verfasst am: 04.02.2008, 16:15 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: |
Nein - es ist nur nicht sein Thema. Und er macht auch niemandem vor, dass dies sein Thema sei, er sagt viel mehr offen, dass dies nicht sein Thema ist. |
Die deutschen Christen scheinen ja auch nicht gerade Deschners Thema zu sein. Daß Sie auf meine diesbezügliche Frage keine Antwort wußten wundert mich nicht, sondern habe ich genau so erwartet. Auf www.deschner.info werden die deutschen Christen komplett totgeschwiegen. Keine gute Werbung für ein Buch welches vorgibt die Verstrickung der christlichen Kirche mit dem Nationalsozialismus thematisieren zu wollen.
Sie scheinen über die Deutschen Christen aus Deschners Buch zumindest nicht soviel gelernt zu haben, daß Sie es für Ihre Missionsarbeit in diesem Thread gebrauchen könnten.
Statt dessen tritt Deschner die (aus Sicht seines Missionsgedankens) relativ unergiebige Konkordatsfrage breit. Diese zeigt jedoch keine über das im diplomatischen Bereich normale hinausgehende der Kirche Affinität mit den Nazis. Die müßte man dann auch Chamberlain, Molotow, dem internationalen olympischen Komittee und vielen anderen unterstellen. Anhand der deutschen Christen hätte Deschner nun Übernahme knallharter nationalsozialistischer rassistischer Ideologie in die kirchliche Lehre zeigen können.
Wir lernen daraus: ein Stilmittel Deschners ist die gezielte Weglassung. Wie kommts? Sind seine Sympathien für die evangelische Kirche so groß? Wenn ja warum?
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#925628) Verfasst am: 04.02.2008, 23:11 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Nein - es ist nur nicht sein Thema. Und er macht auch niemandem vor, dass dies sein Thema sei, er sagt viel mehr offen, dass dies nicht sein Thema ist. |
Die deutschen Christen scheinen ja auch nicht gerade Deschners Thema zu sein. Daß Sie auf meine diesbezügliche Frage keine Antwort wußten wundert mich nicht, sondern habe ich genau so erwartet. Auf www.deschner.info werden die deutschen Christen komplett totgeschwiegen. Keine gute Werbung für ein Buch welches vorgibt die Verstrickung der christlichen Kirche mit dem Nationalsozialismus thematisieren zu wollen.
Sie scheinen über die Deutschen Christen aus Deschners Buch zumindest nicht soviel gelernt zu haben, daß Sie es für Ihre Missionsarbeit in diesem Thread gebrauchen könnten.
Statt dessen tritt Deschner die (aus Sicht seines Missionsgedankens) relativ unergiebige Konkordatsfrage breit. Diese zeigt jedoch keine über das im diplomatischen Bereich normale hinausgehende der Kirche Affinität mit den Nazis. Die müßte man dann auch Chamberlain, Molotow, dem internationalen olympischen Komittee und vielen anderen unterstellen. Anhand der deutschen Christen hätte Deschner nun Übernahme knallharter nationalsozialistischer rassistischer Ideologie in die kirchliche Lehre zeigen können.
Wir lernen daraus: ein Stilmittel Deschners ist die gezielte Weglassung. Wie kommts? Sind seine Sympathien für die evangelische Kirche so groß? Wenn ja warum? |
blablablabla
p.s.: Im Netz dutzt man sich
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 05.02.2008, 11:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#925630) Verfasst am: 04.02.2008, 23:14 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: |
Nein - es ist nur nicht sein Thema. Und er macht auch niemandem vor, dass dies sein Thema sei, er sagt viel mehr offen, dass dies nicht sein Thema ist. |
Die deutschen Christen scheinen ja auch nicht gerade Deschners Thema zu sein. Daß Sie auf meine diesbezügliche Frage keine Antwort wußten wundert mich nicht, sondern habe ich genau so erwartet. Auf www.deschner.info werden die deutschen Christen komplett totgeschwiegen. Keine gute Werbung für ein Buch welches vorgibt die Verstrickung der christlichen Kirche mit dem Nationalsozialismus thematisieren zu wollen.
Sie scheinen über die Deutschen Christen aus Deschners Buch zumindest nicht soviel gelernt zu haben, daß Sie es für Ihre Missionsarbeit in diesem Thread gebrauchen könnten.
Statt dessen tritt Deschner die (aus Sicht seines Missionsgedankens) relativ unergiebige Konkordatsfrage breit. Diese zeigt jedoch keine über das im diplomatischen Bereich normale hinausgehende der Kirche Affinität mit den Nazis. Die müßte man dann auch Chamberlain, Molotow, dem internationalen olympischen Komittee und vielen anderen unterstellen. Anhand der deutschen Christen hätte Deschner nun Übernahme knallharter nationalsozialistischer rassistischer Ideologie in die kirchliche Lehre zeigen können.
Wir lernen daraus: ein Stilmittel Deschners ist die gezielte Weglassung. Wie kommts? Sind seine Sympathien für die evangelische Kirche so groß? Wenn ja warum? |
Deschner kann einfach nicht ALLES zeigen, was in der Kirchengeschichte schiefgelaufen ist.
Sein Schwerpunkt liegt auf der katholischen Kirche - einzelne kleinere Dinge die evangelische Kirche und den Nationalsozialismus betreffend, findet man in "Ein Jahrhundert Heilsgeschichte".
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#925838) Verfasst am: 05.02.2008, 10:07 Titel: Lieber Narziss |
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| Zitat: | | Die größten Christenverfolgung des 20. Jahrhunderts war der katholische Ustascha-Staat, der die orthodoxen Serben ausrotten wollte. |
Wenn man etwas tausendmal vor sich daherlügt, dann wird es trotzdem nicht wahrer!
Die Gräuel der Ustascha waren REINE <b>nationalistische</b> Untaten. Das Unglück in Ex-YU war, dass hier die Frage der religiösen Zugehörigkeit eine conditio sine qua non zur völk. Identität ist, die bis <b>heute (wie die Ereignisse anfangs der 90iger bewiesen)</b> noch nicht aufgearbeitet worden ist. Der damalige Lagerkommandant wurde übrigens erst 1999 (!!) dafür verurteilt!!!
Warum haben dann SOOOOOOOOOOO viele Katholiken mitgemacht?
Ganz einfach, die dagegen opponierten wanderten selber nach Jasenovac bzw. für die damals ärmlichen Gebiete war der Job als Kleriker die einzige Möglichkeit aus dem Elend herauszukommen. Moral. Qualifikation war damals bestenfalls sekundär.
Ähnl. bemerkt man in Afrika noch heute – in Ruanda wurden u.a. auch Tutsi-Nonnen angeklagt, Hutus (<b>beides kathol.Völker</b>), die in einer Kirche Zuflucht suchten, verpfiffen zu haben.
Betreff: Die Rolle Pius XII.
Es ist sehr leicht, im Nachhinein seine Rolle im gesamten WK2 generell zu verdammen, denn alles was er gemacht hätte (auch wenn er nichts getan hätte!) würde als Versagen gedeutet werden. Zumindest die seriöse Geschichtsschreibung (lt. KHD ist aber nur seine seriös!!) sieht in ihm heute jemanden, der aus Angst, ungewollt Öl ins Feure zu gießen, geschwiegen hat. Klammheimlich zumindest das Bestmögliche (AUCH RETTUNG VON JUDEN) getan hat (siehe u.a. PC-Bibliothek des Brockhaus).
Gerade hierbei hat man einen Paradefall über die Vorgangsweise KHDs, histor. Fakten außerhalb des Kontextes selektiv wahrgenommen darzustellen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#925844) Verfasst am: 05.02.2008, 10:19 Titel: Re: Lieber Narziss |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die größten Christenverfolgung des 20. Jahrhunderts war der katholische Ustascha-Staat, der die orthodoxen Serben ausrotten wollte. |
Wenn man etwas tausendmal vor sich daherlügt, dann wird es trotzdem nicht wahrer!
Die Gräuel der Ustascha waren REINE <b>nationalistische</b> Untaten. |
Was Du seitens Narziss zitierst hast, ist Fakt.
Es gab einen Ustascha-Staat, er war katholisch dominiert und hatte die Biligung des Vatikans ; er strebte die Ausrottung der orthodoxen Serben an.
Du hats also zwei (unlösbare) Aufgaben vor Dir: es ist an Dir, zu belegen, dass Narziss lüge, und dass die Ustascha "rein" nationalistisch motiviert gewesen seien.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#925894) Verfasst am: 05.02.2008, 13:08 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Deschner kann einfach nicht ALLES zeigen, was in der Kirchengeschichte schiefgelaufen ist. |
Stimmt. Das erklärt aber nicht seine Auswahl was er bringt und was er verschweigt. Und wenn er vermeintliche Opportunisten ausführlich beschreibt um knallharte Nazis als "einzelne kleinere Dinge" (Ihre Worte) zu unterschlagen dann ist was faul. Glücklicherweise haben Sie die Antwort gleich selbst geliefert:
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Sein Schwerpunkt liegt auf der katholischen Kirche |
Das ist in der Tat die einzige logische Erklärung. Der Katholik Deschner hat mit seiner katholischen Kirche ein Hühnchen zu rupfen. Angesichts seiner Herkunft im spiesig katholischen Kleinstadtmilieu der Erzdiözese menschlich durchaus nachvollziehbar. Der Ansatz sich derartiges von der Seele zu schreiben mag ja durchaus Sinn machen dann frage ich mich jedoch was ich damit zu tun habe und wieso ich hier Zeit und Geld investieren sollte.
Trotzdem schätze ich Deschners Ausführungen als Provokation und als Aufhänger sich zu informieren, aber dann an einer Stelle, wo der Aufwand mit der erhaltenen Information in einem vernünftigen Verhältnis steht, z.B.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Usta%C5%A1e
| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Die Gräuel der Ustascha waren REINE nationalistische Untaten. |
Die Tasache, daß ähnliche Gräuel 50 Jahre später in derselben Region unter religiös völlig anderem, nämlich orthodoxem Vorzeichen gegen Moslems gerichtet in vergleichbarer Weise wieder aufgetreten sind spricht zumindest dafür.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#925899) Verfasst am: 05.02.2008, 13:15 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: |
| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Die Gräuel der Ustascha waren REINE nationalistische Untaten. |
Die Tasache, daß ähnliche Gräuel 50 Jahre später in derselben Region unter religiös völlig anderem, nämlich orthodoxem Vorzeichen gegen Moslems gerichtet in vergleichbarer Weise wieder aufgetreten sind spricht zumindest dafür. |
Führe diesen Gedankengang doch bitte mal möglichst ausführlich weiter aus.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#925900) Verfasst am: 05.02.2008, 13:18 Titel: |
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| Die Gräuel waren REIN religiös bedingt. Die verschiedenen Nationen der Kroaten, Serben und Bosniaken unterscheiden sich NUR hinsichtlich ihrer Religion.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#925910) Verfasst am: 05.02.2008, 13:29 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | Der Katholik Deschner hat mit seiner katholischen Kirche ein Hühnchen zu rupfen. Angesichts seiner Herkunft im spiesig katholischen Kleinstadtmilieu der Erzdiözese menschlich durchaus nachvollziehbar.
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*Gähn*
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#926122) Verfasst am: 05.02.2008, 20:32 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Gräuel waren REIN religiös bedingt. Die verschiedenen Nationen der Kroaten, Serben und Bosniaken unterscheiden sich NUR hinsichtlich ihrer Religion. |
Erzähl das aber keinem Serben! Daß Du Deschner Leser bist würde der als Entschuldigung für Deine Wissenslücken nicht akzeptieren. Es gibt da noch so ein bißchen Geschichte und ein paar identitätsbildende Kleinigkeiten.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Führe diesen Gedankengang doch bitte mal möglichst ausführlich weiter aus. |
Wenn ich in Fällen "ethnischer Säuberung" in einer Region nach der Ursache frage, dann suche ich nach den Gemeinsamkeiten der verschiedenen Fälle, nicht nach den Unterschieden. Die religiösen Vorzeichen gehören zu den Unterschieden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#926136) Verfasst am: 05.02.2008, 20:43 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Führe diesen Gedankengang doch bitte mal möglichst ausführlich weiter aus. |
Wenn ich in Fällen "ethnischer Säuberung" in einer Region nach der Ursache frage, dann suche ich nach den Gemeinsamkeiten der verschiedenen Fälle, nicht nach den Unterschieden. Die religiösen Vorzeichen gehören zu den Unterschieden. |
Nein.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#926286) Verfasst am: 05.02.2008, 23:09 Titel: |
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"*gähn*" und "nein" waren bislang die überzeugensten Gegenargumente von Seiten der Freigeister hier 
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#926482) Verfasst am: 06.02.2008, 09:51 Titel: Liebe Evilbert, Jagy & Narziss |
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KHD stellt rein nationalistisch motivierte Volksverbrechen als vom Vatikan subventionierte Kreuzzüge dar. Würde dies zutreffen, wundert es mich, dass es eines KHDs bedurfte, dies zu entdecken, ansonsten hätte man schon 1945 gegen Pius XII zumindest ein Anklage wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeitanstreben sollen.
Warum hat das niemand getan bzw. versucht niemand solch etwas JETZT gegen die RK anzustreben?
Dass religiöse Identität nur allzu oft für völk. Identität missbraucht wird, sollte heute zum ABC eines jeden Durchschnittsgebildeten gehören und ist bei Leibe KEIN genuin christl. Problem (shiit vs sunnit. Iraker, buddhist vs. moslem. Thai, buddhist. vs. hinduist. Ceylonesen, moslem vs. kathol. Philipiner, moslem vs christl. Nigerianer, etc.).
Ich habe das schon anderswo gegen die selben Typen erläutert. Scheinbar ohne Erfolg!
PS: Polen hatte u.a. auch gegen das ebenfalls kathol. Litauen 1921 einen Krieg geführt. Wilna (!!) war danach bis 1939 poln.. Wie passt das ins Deschner'sche Bild von einem Kreuzzug gegen die Orthodoxie, zumal Litauen sogar im MA mit Polen zeitweise personaluniert war?
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