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| nicht besonders, man müsste vieles noch ändern |
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| geht so, einiges müsste man schon anders machen |
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| find ich nicht schlechter als der momentane Status |
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| weckt mich erst wieder wenn diese Gesellschaft da ist! |
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| ich kann/will nicht antworten |
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| Stimmen insgesamt : 78 |
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| Autor |
Nachricht |
Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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 (#926249) Verfasst am: 05.02.2008, 22:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Das ist arm, ziemlich arm sogar angesichts der geistigen Werkzeuge, die Dir offensichtlich zu Verfügung stehen! |
Weisst du, VF... ich hatte zuerst ein weiteres langes Antwortposting auf AXOs letzten Beitrag geschrieben, in dem ich auf die noch offenen ernsthaften Fragen noch eingegangen wäre. Wenn ich aber sehe, was für einen großen, völlig zusammenhanglosen Käse sich AXO z.B. bezüglich des Induktionsproblems zusammenschrieb, wie er Leute mit den unsinnigsten Argumenten als Scharlatane bezeichnet, irgendwelche Sachen aufführt, die mit der ganzen Frage überhaupt nichts zu tun haben, wenn er mir Fragen immer wieder stellt, die ich offensichtlich schon lange beantwortet habe, und damit beweist, dass er meine Beiträge nicht aufmerksam liest, oder wenn er mir zum Beispiel vorwirft, die Diskussion hier mit Gewalt auf bestimmte Fragen lenken zu wollen, obwohl er selbst schon seitenlang mit mir über genau solche Fragen diskutiert, wenn er an einigen Stellen sogar mehr oder weniger offen zugibt, dass es ihm gar nicht um Interaktion und Austausch geht, kurz wenn er mich und meine Beiträge schlichtweg völlig missachtet, dann komme ich einfach zu dem Schluss, dass ich es besser sein lasse. Es ist ja nicht das erste Mal, dass eine Diskussion mit ihm so gelaufen ist. Ja, vielleicht hätte mein letzter Beitrag etwas freundlicher ausfallen können. Ich sehe aber nicht ein, warum ich Standards genügen soll, die mein Gegenüber nicht nur wieder und wieder verletzt, sondern offensichtlich völlig missachtet. Völlig unabhängig davon, wer von uns beiden nun in der Diskussion besser darsteht. Zumal ich bis zu einem gewissen Zeitpunkt in dieser Diskussion AXO und seinen Beiträgen gegenüber eigentlich recht aufgeschlossen war und fast bis zum Ende versuchte, freundlich zu bleiben.
Vielleicht noch eine kleine Anmerkung. Dieser Beitrag hier ist keine Verteidigung. Ich glaube ohnehin, dass dieser Beitrag an deiner Ansicht über mich überhaupt nichts ändern wird - was ich durchaus bedauerlich finde und was mir keinesfalls egal ist. Dieser Beitrag hier ist vielmehr eine Anklage, und zwar im doppelten Sinne. Ich glaube nämlich, dass es dir aus Gründen inhaltlicher Übereinstimmung völlig egal ist, wie AXO sich verhält, und du nur mein Verhalten hier überhaupt beurteilst. Andernfalls hättest du schon viel früher was zur Diskussionssituation hier sagen können. Ich unterstelle dir, dass du nur darauf gewartet hast, dass ich irgendwann AXOs ständige Affronts nicht mehr hinnehme. Ich bin aber natürlich bereit, diese Anschuldigung zu revidieren, wenn ich merke, dass du über den Gesamtverlauf hier im Thread wirklich reflektiert hast. Bis jetzt hast du ja nur Anschuldigungen gegen mich vorgebracht, aber keine wirklichen Argumente. Dazu vielleicht noch eine Sache: Du hast einen Satz in deinem Zitat meines Beitrags hervorgehoben. Du hättest vielleicht lieber auch über den Satz nachdenken sollen, der diesem Satz folgt. Er beginnt bezeichnenderweise mit einem "oder". |
Danke erstmal für die sachliche Antwort.
Ich bin nicht so schnell nachtragend, es sei denn, jemand ist vorsätzlich dauerhaft niederträchtig, dann bin ich in der Hinsicht kein Elefant, sondern ein Mammut...
Es steht mir auch überhaupt nicht zu (jedenfalls nicht wegen ein paar Posts, die mir nicht zusagen), jemanden irgendwie "innerlich abzuschießen".
Dazu hab ich selber zu viele kleine und große Leichen im Keller - was mich aber entsprechend demütig macht, weil ichs immerhin reflektieren kann.
Was Ihr beide, Du und AXO, sonst noch an Vorgeschichte zu laufen habt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Gerade deswegen sollte man sich aber um Versachlichung bemühen.
Dieses Bemühen konnte ich bei Dir nicht erkennen.
Da ich mit der spezifischen Thematik, in die Ihr Euch verbissen habt, nicht gerade auf Du und Du stehe, habe ich mich als Lernender betrachtet, der sich erstmal auf das Nachvollziehen der Argumente beschränken sollte, schließlich war das Ganze zwischen Euch kein Fernsehballett mit Zeitlupeneinstellungen, sondern ein wildes Herum-Gewirbel im staubtrockenen Argumentations-Busch.
Nicht zuletzt fehlt mir die Zeit, mich intensiv damit zu befassen, schließlich will ich hier keinen Unsinn von mir geben...
Jedenfalls finde ich die Argumentation von AXO zu großen Teilen klarer und nachvollziehbarer, das kann ich nicht von der Hand weisen.
Das dürfte auch ein Automatismus sein, schließlich hatten wir ja von Anfang an eine zumindestens grobe Übereinstimmung bezüglich einer Gesellschaftsprognose festgestellt, sowas soll ja hin und wieder bei Menschen, die sich nicht kennen, passieren...
Deine Vorwürfe gegenüber AXO kann ich nicht bestätigen: Wenn seine Art der Argumentation so gewesen wäre, wie Du das darstellst, wäre es mir nicht schwergefallen, das anzumerken, selbst wenn seine Grundaussagen weiterhin meine Prognose stützen würde, das schulde ich in dem Moment einfach der Gerechtigkeit und meinem Anspruch an Objektivität.
Dem war aber m.A. nach nicht so, demzufolge kann ich Dir nicht beipflichten.
Trotzdem muss ich nachschieben, auch wenn das jetzt nicht so geschmeidig rüberkommt, daß ich das Gefühl nicht loswerde, bei Dir einen Hang zu einer gewissen selbstgerechten Betrachtungsweise festzustellen, die verursacht, daß das Maß an Verständigung, das nötig wäre, einer ziemlichen Einschränkung unterliegt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#926280) Verfasst am: 05.02.2008, 23:04 Titel: |
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Okay, ich ziehe meine Anschuldigung dir gegenüber zurück. Mehr kann ich jetzt aber erstmal auch nicht machen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#926447) Verfasst am: 06.02.2008, 03:59 Titel: |
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okay - mal schaun obs uns gelingt das Problemchen aufzudröseln 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht präzisierst du deine Kritik an Goodman nochmal und formulierst sie hier nochmal aus. Übrigens stimmt es nicht, dass Goodmans Problem nicht von praktischer Relevanz wäre. |
Mittlerweile hab ich gerafft, das etwas das ich als Nebenschauplatz betrachtet hab,
für Dich die Kernproblematik darstellt und dieser Mißverhältnis der jeweiligen Wertung
Hauptgrund des gegenseitigen Unverständnisses war.
| Zitat: |
Ich sehe immer noch, dass das Problem der Fortsetzbarkeit genau das Problem ist, welches wir hier in verschiedensten Formen schon die ganze Zeit diskutieren. Ich will verstehen, wie du mit diesem Problem umgehst. Deine Aussagen, dass das Problem Unsinn oder nicht von praktischer Relevanz sei, helfen mir kein Bisschen, solange mir deine Argumente völlig rätselhaft bleiben. |
oki - wie gesagt war das Goodmanrätsel für mich keiner näheren Erläuterung wert.
Wird aber nunmehr nachgeholt.
Ich muß dazu sagen das ich mich für relativ ungebildet halte - darin aber kein Mangel sehe, da mir die darin enthaltene Unvorbelastetheit ermöglicht Problematiken eher praxisnah zu behandeln. Mit (im weitest möglichen Sinne) gesellschaftpolitischen Betrachtungen beschäftige ich mich schon so ziemlich mein ganzes Leben lang und bin irgendwann mal auf den Dreh gekommen, das Gesellschaften sich aufgrund von interaktiver Aneinanderorietierung häufig buchstäblich VERRENNEN. Und das nicht nur gedanklich - theoretisch sondern infolgedessen auch ganz praktisch konkret. Dementsprechend empfand ich es ab irgendwann als sinnig, möglichst unverbelastet, nüchtern, neutral komplett von vorn anzufangen zu denken und die mir bis dato angebildeten Weisheiten alter toter Leute möglichst komplett außen vor zu lassen. Dies ohne jeden Respekt vor großen Namen bzw. Prominenz, weil gerade diese als Leitfiguren maßgeblich mitverantwortlich für "verrannte" Gesellschaften sind, obwohl sie diese doch zumeist zu verbessern gedachten.
Angesichts teils auswegloser Problematiken mit welchem z.B. auch diese Gesellschaft konfrontiert ist, dürfte das im Lösungssinn maximal möglich unfruchtbare sein sich auf die Grundlagen der Verranntheit welche zu Ausweglosigkeiten führte und führt zu beziehen.
Wenn Du Dich z.B. im FGH umschaust tummeln sich hier eine Menge sehr kluger Köpfe,
welche aber derart von Doktrin verschiedenster Art infiltriert sind, das kaum irgendwo mal
etwas zu lesen ist was man als Ergebnis eines EIGENEN Denkprozesses identifizieren kann.
Ich persönlich finde das abgrundtief bedauerlich, das ein solches Potential von der Denke
längst begrabener Menschen wie Du und ich blockiert wird, deren hauptsächliche Größe irgendwann mal darin bestand, das sie in einer Zeit in der nur sehr wenigen Menschen möglich war ihre Gedanken zu veröffentlichen, sie die ihren veröffentlicht haben.
Damit will ich keinen pauschal abkanzeln, aber die Probleme welche sie behandelt haben,
wurden seidher nicht weniger und nicht kleiner - also dürfte es erforderlich sein WEITERHIN (möglichst frei und unvorbelastet) zu denken.
Um's mit einem Einsteinzitiat zusammenzufassen ->>> man löst Probleme nicht mir der selben Denkweise mit der sie entstanden sind.
Bei all dem bin ich um maximal mögliche Praxisnähe bzw. praktische Umsetzbarkeit bemüht, da m.E. theoretische Betrachtungen zwar ein Vordenkerrolle zu spielen haben, aber völlig sinnlos sind wenn sie sich von der Praxis abkoppeln = keine derzeit oder in absehbaren Zeitraum praktikablen Lösungen oder anwendbaren Erkenntnisse hervorbringen.
z.B. bezüglich Erkenntnistheorie -> was nützt es erkennen zu wollen, wie man erkennt,
wenn man darüber das Erkenen vergisst?
Das nur um meine eventuell nicht/nicht immer der üblichen Norm entsprechende Denk- und teils wohl auch Ausdrucksweise etwas verständlicher zu machen.
| Zitat: | | Du fährst zum Beispiel ein Wikipedia-Zitat völlig ohne jeden Kontext auf, ohne auf den Artikel zurückzuverlinken, und machst so jegliches Nachvollziehen deiner Argumentation schon im Voraus mindestens schwierig. Was soll denn sowas? Übrigens betrifft der Wikipedia-Artikel mit keinem Wort Goodmans Argumente - ebensowenig wie deine Kommentare zu diesem Artikel. |
und nun zum konkreten.
Nachdem Du mich auf Goodmans Rätsel hingeweisen hast, habe ich mich damit beschäftigt und
weil ich es allzu abgedreht fand (=ohne jede praktische Relevanz), habe ich auf die Verlinkung
zu Humes "alten Rätsel der Induktion" geklickt,
da der Wikipidaartikel Goodmans "neues Rätsel der Induktion" als aufbauend auf Humes "altem Rätsel" beschreibt.
Kurz - ich hab versucht nachzuvollziehen wie jemand darauf kommt derartiges zu konstruieren
und bin bei Hume wenigstens auf eine einigermaßen nachvollziehbare Frage- bzw. Infragestellung gekommen.
Daraus ist der Zusammenhang entstanden das Hume-zitat hier zu posten und zu kommentieren,
da ich bereits Goodmans BASIS - Hume also - für unzutreffend halte und mich darauf zumindest
nicht mehr über Goodman gewundert habe - dessen Grundlage "altes Rätsel" aber zumindest noch für beachtesnwürdig hielt.
Das zum Zusammenhang wie das Zitat - scheinbar zusammenhangslos hierher kam.
Es zu verlinken hab ich mir aus purer Faulheit gespart, weil ich annahm das es Dir bekannt sein dürfte.
Das zur Vorrede des besseren Verständnisses wegen und wenn ich das richtig einschätze kommen
wir im Moment am weitesten wenn wir uns auf die beiden Rätsel beschränken.
Im Threadsinne ist das zwar die Prognostizierbarkeit insgesamt nur ein Nebenschauplatz aber wenn sich die Möglichkeit ergibt Grundsätzliches zu klären, dann sollte man das auch tun 
hoffentlich lässt sichs kurz halten um das Väterchen und andere Mitleser nicht noch weiter über gebühr zu langweilen
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 06.02.2008, 04:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#926458) Verfasst am: 06.02.2008, 05:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du fährst zum Beispiel ein Wikipedia-Zitat völlig ohne jeden Kontext auf, ohne auf den Artikel zurückzuverlinken, und machst so jegliches Nachvollziehen deiner Argumentation schon im Voraus mindestens schwierig. Was soll denn sowas? |
Dazu vielleicht auch noch ein kleiner Nachtrag.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Damit das Induktionsprinzip zurecht allgemeine Gültigkeit beanspruchen kann, darf diese Voraussetzung unmöglich nicht zutreffen (Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch). Die gegenteilige Annahme dieser Voraussetzung, dass die Zukunft der Vergangenheit nicht gleich sei, birgt jedoch keinen Widerspruch in sich. Sie trifft also ebenfalls zu und ist durchaus vorstellbar. |
das fett gedruckte ist unzweifelhaft,
die Kehrseite hingegen hat gravierende Schwächen.
Das die Annahme keinen Wiederspruch zu bilden scheint,
ist längst kein Argument sie als ZUTREFFEND zu bezeichnen - selbst wenn sie vorstellbar ist.
Wäre sie aber TATSÄCHLICH NICHT zutreffend,
ist die Schlußfolgerung FALSCH.
Schlüssel zum Verständnis ->>> es gibt weder Vergangenheit noch Zukunft,
da die Abgrenzung=Gegenwart nichts als ein willkürlich gewählter MOMENT der Betrachtung ist. |
Ich verstehe natürlich das Wikipedia-Zitat. Aber ich habe nicht die leiseste Ahnung, wovon du an der Stelle eigentlich redest. |
So hier also nochmal das Hume-Problem im Zusammenhang.
Der einzige Aspekt mit dem Hume dabei ein PROBLEM begründet ist -> das die Annahme das die Vergangenheit der Zukunft nicht gleich sei,
keinen Wiederspruch birgt
daraus abzuleiten das die Annahme ZUTREFFEND ist - ist nichts als eine leere unbegründete Behauptung. Keinen Wiederspruch zu bergen bedeutet noch längst keine Verifizierung.
Wäre sie aber unzutreffend (obwohl sie keinen Wiederspruch birgt) existiert das Problem NICHT.
Zum einen ist Hume innerhalb zweier Sätze selbst auf die Erkenntnistheorie reingefallen,
indem er eine pure nicht verifizierte Annahme als Zutreffend SETZT,
zum anderen ist die Annahme nicht verifizierbar weil weder Zukunft noch Vergangenheit als Vergleichsgrößen tatsächlich exisiteren, sondern lediglich durch den willkürlich gesetzten Augenblick der Betrachtung (Gegenwart) voneinander abgegrenzt werden.
kurz - schon das alte Rätsel der Induktion EXISTIERT schlichtweg nicht.
Was GENAU soll ich dann noch zu Goodmann sagen, welcher ein nicht existierendes Problem
verschärft indem er eine nicht existente Eigenschaft erfindet welche ab einem willkürlich gesetzten
zukünftigen Zeitpunkt auf wundersame Weise in der Lage ist
die Naturgesetze umzukehren 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#926493) Verfasst am: 06.02.2008, 11:10 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich muß dazu sagen das ich mich für relativ ungebildet halte - darin aber kein Mangel sehe, da mir die darin enthaltene Unvorbelastetheit ermöglicht Problematiken eher praxisnah zu behandeln. |
Ich habe aber eher das Gefühl, dass bei dem, was du "praxisnah" nennst, mir sehr oft eher Begriffe wie "borniert" ins Bewusstsein springen. Auch ich glaube, insofern praxisnah zu arbeiten, als ich Modelle an ihrer praktischen Relevanz messe. Bei Goodman ist es ebenso, dieser ist ja sogar ganz explizit Pragmatiker. Aber sowohl Hume als auch Goodman haben sehr wohl praktische Relevanz, und sogar ganz enorme. Wenn wir keine Rechtfertigung haben, eine einzige Induktionsart irgendwelchen anderen Arten a priori vorzuziehen, und wenn wir sogar bisher noch nicht einmal genau wissen, welche Hypothesen überhaupt fortsetzbar sind, dann haben wir zwei Optionen: Entweder wir raten wild in der Gegend herum und setzen einfach das, was wir erraten haben, als Ewige, Unverrückliche Wahrheit (so wie du das offenbar tust), oder wir versuchen, pragmatische allgemeine Formulierungen dafür zu finden, wie wir momentan Induktion betreiben. Und da sehe ich eben, dass du weitestgehend eben nicht pragmatisch (bzw. praxisnah) behandelst, sondern ganz schlichtweg offensichtlich dogmatisch. Dein Einwurf mit den Menschen von vor zweitausend Jahren ist ein gutes Beispiel dafür. Da nimmst du irgendwelche uralten Texte, setzt eine bestimmte (!) (nämlich deine) Deutung dieser Texte einfach voraus und schließt dann davon aus nicht nur auf das tatsächliche Leben der damaligen Menschen, sondern darüber hinaus auch noch von dem Vergleich deines Schlusses mit heute lebenden Menschen auch noch auf das Leben von Menschen in zweitausend Jahren von heute an. Ohne aggressiv wirken zu wollen, aber wenn das pragmatisch oder praxisnah ist, dann bin ich der Kaiser von China. Das ist selbst dann nicht praxisnah, sondern offensichtlich dogmatisch, wenn dein Vorwurf der Praxis-Irrelevanz gegen Goodman nebst Hume korrekt wäre (was er nicht ist). Zumal dieser Einwurf, selbst wenn er korrekt wäre, am Humeschen Problem völlig vorbeigeht, zumindest aber kein echtes Gegenargument darstellt.
Mir ist durchaus bewusst, dass man sich in das Problem (oder die Probleme) der Induktion, insbesondere wie Goodman es aufzieht, erstmal hineindenken muss und dass insbesondere bei Goodman einiges, was er schreibt, auf den ersten Blick zunächst mal ziemlich kontraintuitiv erscheint. Aber Goodman auf der Basis von Wikipedia-Artikeln Scharlatanerie zu unterstellen ist doch ein Bisschen vermessen - gelinde gesagt. Es kann ja auch sein, dass man nach einer Beschäftigung mit Goodman immer noch keine praktische Relevanz erkennt. Aber so, wie du hier mit der ganzen Sache umgegangen bist, springt mir halt wirklich immer wieder das Prädikat "borniert" ins Bewusstsein. Das hat natürlich auch damit zu tun, wie du sonst manchmal argumentierst. Interessant ist auch die Sache mit der Praxisnähe: Man kann deine ständige Betonung dessen nämlich auch als sowas lesen wie "Alles, was mich nicht unmittelbar betrifft, geht mir sonstwo vorbei" - zumal du diese Sache teilweise in den unmöglichsten Situationen als Argument aufzufahren versuchst. Ich will damit ganz sicher nicht sagen, dass die Praxis (oder warum nicht Plural: die Praktiken) irrelevant wäre. Immerhin bin ich selbst Erkenntnispragmatiker. Aber sich ständig selbst vorsagen zu müssen "Mich interessiert nur die Praxis" kann man eben auch als eine Selbstvergewisserung deuten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.02.2008, 11:34, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#926497) Verfasst am: 06.02.2008, 11:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Aspekt mit dem Hume dabei ein PROBLEM begründet ist -> das die Annahme das die Vergangenheit der Zukunft nicht gleich sei, keinen Wiederspruch birgt. |
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Zukunft nicht logisch aus der Vergangenheit folgt. Die Tatsache, dass die Ungleichheit von Zukunft und Vergangenheit keinen Widerspruch birgt, ist nur Ausdruck dieses Problems. Wenn die Zukunft aber nicht logisch aus der Vergangenheit folgt, auf welche Weise folgt sie denn dann aus ihr? Es stimmt, dass aus der Nichtwidersprüchlichkeit einer Behauptung nicht ihre Wahrheit folgt - sehr wohl folgt aus ihr aber ihre Möglichkeit.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Daraus abzuleiten das die Annahme ZUTREFFEND ist - ist nichts als eine leere unbegründete Behauptung. Keinen Wiederspruch zu bergen bedeutet noch längst keine Verifizierung. |
Hume leitet aus der Nichtwidersprüchlichkeit der Annahme, Vergangenheit und Zukunft seien ungleich, aber überhaupt nie deren Wahrheit ab. Was er daraus ableitet, ist, dass wir nicht wissen können, ob Vergangenheit und Zukunft gleich oder ungleich sein werden. Oder zumindest nicht wissen im Sinne einer logischen Gewissheit.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wäre sie aber unzutreffend (obwohl sie keinen Wiederspruch birgt) existiert das Problem NICHT. |
Doch, weil wir dann immer noch nicht wissen, ob sie zutrifft oder nicht. (Eine Sache kann zutreffen und wir können trotzdem nicht wissen, ob sie zutrifft.) Es sei denn, wir setzen sie einfach als unzutreffend. Aber das ist keine pragmatische bzw. praxisnahe Herangehensweise, sondern eben eine dogmatische. Zumal dabei viel zu viele Fragen offen bleiben. Und selbst damit wäre nur Humes Problem (also das Problem der Berechtigung) gelöst und nicht Goodmans Problem (also das Problem der Bestätigung).
Interessant ist übrigens, dass Goodman selbst in dem Buch einige (ja, auch und gerade praktisch) ziemlich brauchbare Lösungen anzubieten hat...
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zum einen ist Hume innerhalb zweier Sätze selbst auf die Erkenntnistheorie reingefallen, indem er eine pure nicht verifizierte Annahme als Zutreffend SETZT, zum anderen ist die Annahme nicht verifizierbar weil weder Zukunft noch Vergangenheit als Vergleichsgrößen tatsächlich exisiteren, sondern lediglich durch den willkürlich gesetzten Augenblick der Betrachtung (Gegenwart) voneinander abgegrenzt werden. |
Das ist aber kein Einwand gegen Hume. Ich würde sogar sagen: eher im Gegenteil.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was GENAU soll ich dann noch zu Goodmann sagen, welcher ein nicht existierendes Problem verschärft indem er eine nicht existente Eigenschaft erfindet welche ab einem willkürlich gesetzten zukünftigen Zeitpunkt auf wundersame Weise in der Lage ist die Naturgesetze umzukehren. |
Au Mann. Es geht um die Frage, was überhaupt "Naturgesetze" sind bzw. wann eine Hypothese als "Naturgesetz" gelten darf. Klar, wenn man einfach dogmatisch gegenwärtig gut bestätigte Hypothesen als ewige Naturgesetze festsetzt, dann hat man das Problem nicht. Das ist aber eben keine pragmatische (bzw. "praxisnahe") Behandlung des Problems - sondern eben eine dogmatische. Zumal es Goodman ja gerade um die Frage geht, wann eine Hypothese "gut bestätigt" genannt werden darf.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#926543) Verfasst am: 06.02.2008, 12:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich muß dazu sagen das ich mich für relativ ungebildet halte - darin aber kein Mangel sehe, da mir die darin enthaltene Unvorbelastetheit ermöglicht Problematiken eher praxisnah zu behandeln. |
Ich habe aber eher das Gefühl, dass bei dem, was du "praxisnah" nennst, mir sehr oft eher Begriffe wie "borniert" ins Bewusstsein springen. |
Da mir umgekehrt der exakt gleiche Begriff auf Dich bezogen ins Bewußtsein springt,
könnte man das bestenfalls gegenseitig wegkürzend - als falsche Annahme behandeln.
Oder sich noch Jahrelang bei jeder Unterhaltung gegenseitig Borniertheit vorwerfen -> ganz wie Du möchtest.
| Zitat: |
Auch ich glaube, insofern praxisnah zu arbeiten, als ich Modelle an ihrer praktischen Relevanz messe. Bei Goodman ist es ebenso, dieser ist ja sogar ganz explizit Pragmatiker. Aber sowohl Hume als auch Goodman haben sehr wohl praktische Relevanz, und sogar ganz enorme. Wenn wir keine Rechtfertigung haben, eine einzige Induktionsart irgendwelchen anderen Arten a priori vorzuziehen, und wenn wir sogar bisher noch nicht einmal genau wissen, welche Hypothesen überhaupt fortsetzbar sind, dann haben wir zwei Optionen: Entweder wir raten wild in der Gegend herum und setzen einfach das, was wir erraten haben, als Ewige, Unverrückliche Wahrheit (so wie du das offenbar tust), |
Weder rate ich noch setze ich anderes als elementare Naturgesetzmäßigkeiten als "unverrückbar".
Mann kann vieles in Frage stellen - wer aber meint das Wasser früher mal nicht aus Wasserstoff und Sauerstoff bestanden hat sondern aus Kohlenstoff und Eisen, der denkt m.E. an der REALITÄT vorbei = Praxisfern.
Selbst wenn er Recht hätte, wäre es möglich auf dieser Basis uneingeschränkt alles in Frage zu stellen. Dann wäre auch die Tatsache das ein Bremse am Auto mittels zweier Kolben eine Scheibe einklemmt nur ein Denkmodell und man wüßte nie, wann sie damit aufhört das zu tun - bzw. könnte erst gar keine Bremse konstruieren. Kurz ->>> eine Eigenschaft flüßt zu erfinden mittels der
ab 08.08.08 alle Flüssigkeiten FEST sind ist realitätsferner Humbug
Für mich nichts womit man sich beschäftigen müßte - > wenn derartiges tatsächlich passiert, muß
man m.E. die Überraschung hinnehmen und ab dann damit umgehen indem man neue Denkmodelle baut, welche die REALITÄT wiederspiegeln und nicht Alice im Wunderland.
| Zitat: |
oder wir versuchen, pragmatische allgemeine Formulierungen dafür zu finden, wie wir momentan Induktion betreiben. Und da sehe ich eben, dass du weitestgehend eben nicht pragmatisch (bzw. praxisnah) behandelst, sondern ganz schlichtweg offensichtlich dogmatisch. |
Wenn Du z.B. das H2O = Wasser - dogmatisch nennst dann JA.
Über elementare physikalische, chemische und mathematische und (sofern es sich um menschliche Systeme handelt) psychische Grundlagen hinaus kenne ich aber keine Dogmen und bin ALLEM was
sich aus diesen Grundlagen konstruieren lässt uneingeschränkt zugänglich.
Aus erfundenen Bausteinen kann man aber eben nunmal nur Luftschlösser bauen und dafür sind mir meine Gedanken zu schade.
| Zitat: |
Dein Einwurf mit den Menschen von vor zweitausend Jahren ist ein gutes Beispiel dafür. Da nimmst du irgendwelche uralten Texte, setzt eine bestimmte (!) (nämlich deine) Deutung dieser Texte einfach voraus |
keineswegs
| Zitat: |
und schließt dann davon aus nicht nur auf das tatsächliche Leben der damaligen Menschen, |
nein - ich schließe nicht auf deren Leben sondern deren PSYCHE - die sich m.E. vielfach erwiesenermaßen tatsächlich in der uns überlieferten Geschichte nicht geändert hat.
Und aus der Psyche entsteht nunmal jegliche gesellschaftliche Interaktion.
Heißt -> Mensch von damals würde unter heutigen Umständen nicht anders agieren als Mensch von heute.
Ebenso würde Mensch von heute unter damaligen Umständen nicht anders agieren als Mensch von damals.
Der Unterschied besteht allein im Kenntnisstand - dieser ändert aber die Psyche nicht,
sondern erweitert nur ihre praktischen Möglichkeiten.
| Zitat: |
sondern darüber hinaus auch noch von dem Vergleich deines Schlusses mit heute lebenden Menschen auch noch auf das Leben von Menschen in zweitausend Jahren von heute an. |
jaein. "Das Leben" (Umfeld, Ereignisse, Technologie...) in 2000 Jahren wird wird sehr sicher ein vollständig anderes sein,
aber nach den gleichen gesellschaftlichen Wirkmechanismen wie auch schon vor 2000 Jahren funktionieren,
da nicht das gerigste darauf hindeutet, das sich die menschliche Psyche in wesentlichen Punkten ändern wird/kann. Es gibt auch gar keinen Grund dafür weil das menschlich-psychische Spektrum
eine mehr als absolut ausreichende Bandbreite beinhaltet um mit jeder nur denkbaren praktischen
Situation umzugehen. Diese Bandbreite schließt ausdrücklich auch das Verhalten bei psychischer Überforderung aufgrund äußerer Umstände mit ein indem sie den Punkt makiert an dem die UMSTÄNDE ge/verändert werden müssen.
| Zitat: |
Ohne aggressiv wirken zu wollen, aber wenn das pragmatisch oder praxisnah ist, dann bin ich der Kaiser von China. |
Wa wäre praxisnäher als praktisch funktionerende Denkmodelle als auch weiterhin funktionierend zu betrachten und den EVENTUALFALL auszuklammern und erst dann zu behandeln, wenn er praktisch auftritt?
| Zitat: |
Das ist selbst dann nicht praxisnah, sondern offensichtlich dogmatisch, wenn dein Vorwurf der Praxis-Irrelevanz gegen Goodman nebst Hume korrekt wäre (was er nicht ist). Zumal dieser Einwurf, selbst wenn er korrekt wäre, am Humeschen Problem völlig vorbeigeht, zumindest aber kein echtes Gegenargument darstellt. |
Selbstverständlich ist der Vorwurf der Praxisferne keine Wiederlegung theoretischer Denkmodelle.
Diese Aussage war auch nur begleitend gemeint - im Sinne von -> nichtmal wert wiederlegt zu werden, weil derzeit ohne jede Relevanz. Am Tag an dem PRAKTISCH blaue Smaragde gefunden werden,
könnte man Goodman wieder vorkramen und überlegen ob Smaragde vielleicht doch schon immer auch GRUE waren und diese Eigenschaft die Änderung der physikalischen/chemischen Gesetzmäßigkeiten welche derzeit Smaragde grün färben - den (scheinbaren) Farbwechsel bewirkt haben. Bzw. dafür ursächlich verantwortlich war, das blaue Smaragde erst ab einem Zeitpunkt t GEFUNDEN werden. Auch wenn ich die psychische Komponente dabei - das bis zum ersen Auffinden nach blauen Smaragden nur nicht GESUCHT wurde, nicht mal als Wirkfaktor bestreiten kann oder will, ist das Blaue was dann gefunden wurde/wird nicht desto trotz KEIN Smaragd sondern etwas ANDERES. Was aber nichts desto trotz "IMMER" DA war - nur ohne es zu finden.
| Zitat: |
Mir ist durchaus bewusst, dass man sich in das Problem (oder die Probleme) der Induktion, insbesondere wie Goodman es aufzieht, erstmal hineindenken muss und dass insbesondere bei Goodman einiges, was er schreibt, auf den ersten Blick zunächst mal ziemlich kontraintuitiv erscheint. Aber Goodman auf der Basis von Wikipedia-Artikeln Scharlatanerie zu unterstellen ist doch ein Bisschen vermessen - gelinde gesagt. |
Ich habe kein Problem damit vermessen zu SCHEINEN. Ich denke mich in ALLES hinein was ich
analysiere/kommentiere und finde das das Rätsel in Wikipedia ausreichend formuliert und dargestellt ist um dies zu tun.
Es ging ja keineswegs darum Goodmans "Gesamtwerk" zu kritisieren oder zu wiederlegen sondern
ausdrücklich um sein neues Rätsel der Induktion. Wenn ich es NACH intensiven Hineindenken als Hokuspokus bezeichne wäre es ein vorschneller Rückschluß Goodmann insgesamt als Scharlatan zu
bezeichnen. Den Rückschluß hab ich aber nicht gezogen sondern Du
| Zitat: |
Es kann ja auch sein, dass man nach einer Beschäftigung mit Goodman immer noch keine praktische Relevanz erkennt. Aber so, wie du hier mit der ganzen Sache umgegangen bist, springt mir halt wirklich immer wieder das Prädikat "borniert" ins Bewusstsein. |
ich täts eher sehr provokativ nennen - was aber nicht bedeutet, das dem kein intensiver Denkprozess voraus gegangen wäre, welcher m.E. diese Selbstsicherheit durchaus rechtfertigt.
Ich schließe auch keineswegs die Möglichkeit aus, das ich mich getäuscht habe - derzeit deutet
aber noch nichts darauf hin.
Borniert würde ich nennen an einmal aufgestellten Fragestellungen auf biegen und brechen festzuhalten
auch wenn sie sich als unnütz erweisen und auf falschen Schlußfolgerungen basieren.
Das mach aber nicht ich - sondern Du
| Zitat: |
Das hat natürlich auch damit zu tun, wie du sonst manchmal argumentierst. |
Ich argumentiere oft gar nicht sondern werfe provokative Behauptungen in den Raum und warte
ob sich Argumente dagegen finden lassen, welche es zu wiederlegen gilt.
Das bedeutet aber nicht das ich die Argumente für meine Behauptung nicht bereits hätte,
nur wäre sie in ihrem vollen Umfang auszuformulieren erheblich ineffektiver als mein vorgehen.
Für das was ich in wenigen Minuten denke bräuchte ich Stunden es halbwegs verständlich formuliert aufzuschreiben und das meißte davon würde vermutlich eh nie in Frage gestellt.
Also poste ich wie erwähnt zuerst das Ergebnis des Denkprozesses und argumentiere nur ensprechend der PRAKTISCHEN Erforderlichkeit. Ist wie man sieht trotz allem noch ne ziemliche Menge
| Zitat: |
Interessant ist auch die Sache mit der Praxisnähe: Man kann deine ständige Betonung dessen nämlich auch lesen als "Alles, was mich nicht unmittelbar betrifft, geht mir am Arsch vorbei" - zumal du diese Sache in den unmöglichsten Situationen als Argument aufzufahren versuchst. |
So ziemlich alles was wir hier diskutieren kann mir PERÖNLICH komplett am Arsch vorbei gehen.
Prasxisnähe heißt doch nicht = in meinem unmittelbaren Umfeld. Auch ein Spaceshuttle ist ein
praktikables und praktiziertes Raumfahrtkonzept und hat mit meinem näheren Umfeld nahe NICHTS zu tun,
was nicht bedeutet, das ich mich nicht trotzdem damit beschäftigen könnte.
| Zitat: | | Ich will damit ganz sicher nicht sagen, dass die Praxis (oder warum nicht Plural: die Praktiken) irrelevant wäre. Immerhin bin ich selbst Erkenntnispragmatiker. Aber sich ständig selbst vorsagen zu müssen "Alles was mich interessiert, ist die Praxis" kann man eben durchaus auch als eine Selbstvergewisserung deuten. |
Ich muß MIR nichts sagen was ich weiß. Wenn ich aber über allzu theoretische Dinge diskutieren "soll",
weise ich schon gern mal darauf hin das ich das gern praxisnäher beleuchten würde, damit ein mögliches Diskussionsergebnis nicht IRGENDWAS ist, sondern ->>> praktikabel
kurz wenn ich hier davon rede sage ich das DIR....
edit... der Du (aber keineswegs nur Du) mir immer wieder praxisferne Unterhaltungen aufnötigst.
In der Zeit und mit dem Aufwand mit dem wir zwei uns hier - mit für die Mehrzahl der möglichen Mitleser/Mitdisskutanten &-onkels) völlig abgedrehten Gequatsche aufhalten,
hätten wir MIT diesen auf Basis des aktuellen gemeinschaftlichen Kenntnisstandes schon 3x eine praktikable neue Gesellschaftsform konstruiert und könnten darüber reden wie sie auf den Weg zu bringen wäre 
Das ist allerdings insofern interessant als das dies durchaus der derzeitigen gesellschaftlichen Realität entspricht. Es wird viel gequatscht und nahezu NICHTS getan, weil jeder hauptsächlich versucht
den Punkt zu finden in dem er den anderen wiederlegen kann (um ich selbst als ein kleiner Sieger
im vermeindlichen Konkurrenzkampf zu fühlen),
anstatt nach Gemeinsamkeiten zu suchen in welchen man sich gegenseitig bestätigen und ergänzen kann.
Was wir hier machen ist nichts weiter als ein verkleinertes Modell der Gesellschaft aus welcher sich zwangsläufig Väterchens Prognose realiseren wird, sofern an diesem kontraproduktiven destruktiven Verhalten nichts radikal geändert wird.
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sinnfrei
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| (#926601) Verfasst am: 06.02.2008, 14:29 Titel: .- |
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hallo an alle
sorry dass ich mich erst jetzt melde. ich habe mich nun durch die posts seit meinem letzten besuch gekämpft; das war ja eine echte Schlammschlacht leute!
Und ich will hier eigentlich kein Öl ins Feuer giessen, aber meine persönliche Meinung zu dieser ganzen "Subdiskussion über Ursache-Wirkung" ist, dass es mit Sicherheit viele unbekannte Faktoren gibt und geben wird, die das Leben jedes Einzelnen beeinflussen kann oder wird; relevant für mich persönlich ist allerdings weder, wie genau die realen Schrecken der Zukunft skizziert werden können (oder eben nicht), noch mit welchen Methoden oder Ideologien das möglich wäre oder eben nicht wäre.
Meiner Ansicht nach kann man sich soviele Horrorszenarien über die gesellschaftliche Zukunft vorstellen oder planen wie man will, solange man letzten Endes erkennt dass die Gesellschaft, also das ergebnis jahrhunderter langer menschlichen zusammenlebens und dessen versuch von strukturierung, diverse praktiken und modelle beinhaltet, welche der menschheit selbst geschadet haben/schaden/schaden werden.
relevant ist meiner ansicht nach also die frage, was der kern (bzw. die kerne) dieser "fehlerhaften modelle" ist (also eine zurückverfolgung historisch/moralisch/seelisch), und wie man diese/n kern/e so sanft und effektiv wie möglich dahingehend verändern kann, dass das/die daraus resultierende/n modell/e akzeptabel ist/sind (akzeptabel im sinne von "jeder ist zufrieden"). bevor man also zum krieg aufruft, brauchen wir ein ziel, und dieses liegt meiner Ansicht nach weder in der Zukunft noch bei unidentifizierbaren faktoren, sondern in uns selbst, in der Gesellschaft und deren Entwicklung. (ich bürge für allfällige Informationswiederholung)
und eine leichte aufgabe wird das wohl kaum sein, da der mensch mit dem wunsch nach einer gesellschaft, welche von gleichberechtigung und toleranz geprägt ist, den klaren wunsch ausdrückt, sich gegen die evolution zu stellen, welche ganz klar vorsieht, dass nur der stärkere überlebt. der mensch versucht also einen schritt weiter zu gehen und will nun nicht mehr das blosse überleben (oder ab einem gewissen status oder einer entsprechend langen ziffer auf dem bankkonto auszug spricht man auch von "savoir vivre") des eigenen individuums sichern, sondern das seiner ganzen spezies, was mit entsprechendem aufwand verbunden ist, insbesondere aber baut er auf einem gemeinsamen einverständnis auf, welches erst geschaffen werden muss.
bevor da ganze hier wieder in einem diskussion über begriffe endet: mit "evolution" meine ich ganz einfach das überlebenskonzept "der stärkere gewinnt",.- ob "evolution" nun das richtige wort ist weiss ich nicht. meinetwegen können wir es auch "darwins idee" nennen.
viele aktuell gebräuchliche modelle führen dazu, dass die grundlage für ein überleben (also die natur, unser planet) gefährdet wird um das bedürfnis nach luxus zu stillen. (was also zeigt, dass das bisherige gesellschaftsmodell - bzw. der kapitalsmus als direkter motor - dazu geführt haben, dass sich der mensch nie von der evolution loslösen konnte, sondern das modell auf teils perverse weise ausgebaut hat.- all die sozialhilfswerke sind damit beschäftigt, dieses offensichtliche ungleichgewicht auszukorrigieren, da aber der kapitalismus allumfassend ist, fallen sie der "knappheit" [von geld] zum opfer...).- unser system ist kurz gesagt ein flickenteppich auf dem der kampf zwischen menschlicher ethik und menschlicher evolution ausgetragen wird, und auch wenn sich die ethik in gewisser weise stark kultiviert hat, so ist der materielle sieger dennoch die evolution.
um mich aber kurz zu fassen: ich würde mich riesig freuen wenn wir uns wieder auf die ausgangsfrage der diskussion zurückbesinnen, diese ist meiner ansicht nach:
wie würde die perfekte gesellschaft aussehen?
(welche wege zu dieser gesellschaft führen und welche hindernisse zu bewältigen sind, kann erst eruiert werden, wenn eine klare richtung, ein ziel vorhanden ist)
also leute, mein modell einer gesellschaft gefällt mir nach wie vor recht gut. bitte teilt doch eindeutige verbesserungsvorschläge mit welche kollektiv bewertet werden können. und ich schlage vor dass die vorschläge in folgender ausführung vorgetragen werden um dem allgemeinen chaos etwas einhalt zu gebieten und das kommentieren zu erleichtern:
a) beschreibung
b) begründung (bitte keine Buchzitate oder aufforderungen zum Lesen von Büchern, das sprengt einfach den rahmen),
c) konkretes beispiel
ich würde mich natürlich speziell freuen wenn das ohne beleidigungen möglich wäre.
natürlich steht dieser vorschlag ebenfalls zur bewertung offen...
hier also die aktuelle Version:
Konkrete Änderungen zum heutigen Stand:
verbot von veröffentlichung des privatlebens (keine Promis mehr)
ende von staatlicher Zensur
ende von staatlicher Überwachung der Bürger
verbot von Kunst gegen Geld (keine Popsternchen mehr)
verbot von Sport gegen Geld (keine Berufssportler mehr)
erbot von Waffenherstellung
verbot von Bündnissen welche eine Kriegsbeteiligung nach sich ziehen können (absolute Dezentralisierung, Präventivmassnahme gegen Weltkriege)
verbot von Werbung
verbot von staatlichen Informationsagenturen
verbot von öffentlich zelebrierter Religion
Religionsfreiheit
Recht auf Privatsphäre
Recht auf Demokratie
Recht auf kostenfreie, transparente Information aller Art
Recht auf konstenfreie Kommunikation
Recht auf nicht öffentlichen Drogenkonsum (Kriminelle Taten, welche während eines Zustandes des Deliriums verübt werden, können nicht unter dem Deckmantel der "Unzurechnungsfähigkeit" vor der Justiz geschützt werden, sondern werden in vollem Masse bestraft; es ist Pflicht jedes einzelnen, die Folgen für sich und andere abzuschätzen)
Wirtschaft
Kommunistische Staaten dienen als Grundlage und versorgen die Bürger mit Medizin und Geld, während die Bürger ihre Leistung für das Kollektiv in Form von Arbeit erbringen. Das Ziel ist eine gleichmässige Verteilung von Arbeit, damit die Arbeitszeit für alle gesenkt werden kann und mehr Freizeit zur Verfügung steht.
Es existiert ein kollektives Budget zur Unterstützung von Katastrophenbetroffenen,.- allerdings werden die Fälle realistisch bewertet: wenn ein Volk in einer Trockenzone beispielsweise eine Umsiedlung zu ihrem Schutz verweigert, so werden keine Hilfeleistungen bei Wasserknappheit erbracht.
Die Entlöhnung einer Arbeit steigt nicht mit dem Akademischen Titel, körperliche und gesundheitliche Belastung sowie Leistung werden jedoch anerkannt. Die Entlöhnung wird harmonisiert auf ein zufrieden stellendes Mittel, welches alle Sektoren betrifft. Das Ziel ist, dass die Menschen ihre Arbeit anhand ihrer Interessen auswählen und diese nicht einem wirtschaftlichen Ziel unterordnen.
Politik
Die bisherige Länderverteilung gilt nach wie vor als Basis, sie spiegelt die Geschichte der Gesellschaft wieder und drückt Individualität aus.
Innerhalb des Landes gelten auch für Fremde die gleichen Gesetze. Man hat sich vor der Einreise zu informieren (was bei freier Informationsbeschaffung ja auch keine Kunst ist) was einen erwartet.
Globale Anliegen werden vor einem Konzil besprochen (bspw. Klima). Je nach Problematik, wird das Konzil von anderen Personen besetzt - in erster Linie sollten Historiker und Wissenschaftler jeweils Bestandteil des Konzils sein. Die Auswahl der Personen findet ebenfalls demokratisch und global statt, nachdem in den jeweiligen Wissenssektoren Personen vorgeschlagen werden. Die Vorschläge des Konzils werden in direkter Demokratie von der Weltbevölkerung wahrgenommen. Lügendetektoren werden auch bei den Mitgliedern im Konzil eingesetzt.
Kriminalität
Kriminelle werden gleich behandelt wie bisher, da sich keine "humanere" bestrafungsmethode findet, welche dem augenblicklichen sozialstandard gerecht wird.
Staatsführende Personen, die ihr Amt missbrauchen, korrupt sind oder lügen (bei Wahlen inkl.) gelten ebenfalls als kriminell. wer bei den Wahlen keine realistische Prognose machen kann, sollte die Tatsachen nicht in das für ihn vorteilhafteste Licht rücken dürfen. Wer Steuersenkungen verspricht, muss sie halten. Prognosen zu offensichtlich nicht einschätzbaren Bereichen werden verwarnt. Drei Verwarnungen = eine Lüge. Lügen werden bei Politikern deshalb so strikte geahndet, weil eine Lüge in dieser Position unabsehbare Auswirkungen auf einzelne Personen haben kann und somit geht man präventiv davon aus, dass eine Lüge ein Mord bedeuten kann. Staatsführende Personen werden mit Detektoren auf die Echtheit ihrer Aussagen geprüft.
Individualität
Jeder Mensch ist für seine Information selbst verantwortlich und hat eine vielzahl von Quellen zur Auswahl. Da ihm keine Information aufgedrängt und seine Triebe nicht durch Werbung fehlgeleitet werden, kann er sich seinem unverfälschten Interesse widmen.
Das Aufdrängen von Informationen (in Form von Werbung jeglicher Art: sei es Religion, ein Produkt oder eine Einstellung) sind verboten. Jeder hat hingegen das Recht, Informationen zu seiner Religion, seinem Produkt oder seiner Einstellung bereitzustellen, und jedem Einzelnen bleibt vorbehalten, ob er sich diese Information zu Gemüte führen will oder nicht. Die enorme Menge an Information wird einen neuen Wirtschaftzweig erschaffen, durch das Entwickeln von Universal-Katalogen oder Zusammenschlüsse von Gleichgesinnten, welche Themenbezogene Kataloge zu jeweiligen Themen BEREITSTELLEN.
Das öffentliche zelebrieren von Religion wird verboten, da Religion bereits einen erheblichen Einfluss auf die Meinung eines einzelnen ausübt, und die Meinungsäusserung in Form von Informationsbereitstellung erlaubt ist. Somit findet Religion ihre Bestimmung als Ausgangspunkt von Moralvorstellungen, nicht als Inhalt einer Diskussion über Wertevorstellungen (wie es heute leider der Fall ist). Für die Gesellschaft ist es irrelevant, woran man glaubt; jedem steht es frei, sich seiner Religion während seiner Freizeit zu widmen und sie in seinen Gedanken zu halten. Das Zelebrieren einer Religion (in Form von Gebeten, Glocken [im Prinzip: in der Öffentlichkeit wäre es aufgedrängte Information]oder ähnlichem) kann innerhalb der Religionsgruppe in der Freizeit stattfinden. Da die eigene Meinung sowie Religiöse Interessen als Information bereitgestellt werden dürfen, ist es nicht notwendig Nicht-Glaubensangehörige durch das öffentliche Ausleben der Religion zu belästigen.
Kunst und Sport sind zwar rühmliche Elemente der menschlichen Kultur, doch weder ein gutes Aussehen noch ein Talent zum Schauspielern sollten mit Geld entlöhnt werden, da letzten Endes die Aufmerksamkeit zählt. Da diese Branchen bei Geldentzug nicht mehr eine High Society definieren - bzw. das Geld als Lockvogel wegfällt - werden sich erst dann, die echten Künstler und Sportler zeigen, welche nebst ihrem Tagewerk noch bereit sind, aus Freude an der Sache, ihren Interessen zu fröhnen.
Voraussetzungen
Zur Realisation dieser Gesellschaft wird Folgendes vorausgesetzt:
Die Menschen …
begreifen, dass Wissen das höchste Gut ist und Information schätzen lernen
erkennen sich als eine Einheit und die Erde als Gedeckte Tafel für diese Einheit
lernen, nicht mehr stets eine "Vermeidung unangenehmer Möglichkeiten" anzustreben, sondern ein positives, klar umrissenes Ziel anstreben
erkennen, dass jede Waffe eine Verschwendung von Ressourcen ist
begreifen, dass jeder ein Teil des Ganzen ist und dass ein Organismus (zum eigenen Wohl) auch dem kleinsten Teil zumindest die Chance auf Entwicklung gibt
verstehen, dass man in einem Wettberwerb auch gewinnen kann ohne andere mit den Ellbogen zurückzuschieben
erkennen, dass Kulturelle Erzeugnisse ein Geschenk der Menschheit an sich selbst ist und dass man daraus kein wirtschaftliches Gut machen darf
entdecken, dass nur ein Informationsaustausch auf Basis einer weltweit vernetzten Kommunikation unter den Bürgern das Monopol der Medien zerstören kann
lernen, sich auf sich selbst zu konzentrieren
verstehen, dass gezielte Beeinflussung bzw. Manipulation einer Entmündigung gleichkommt
Politik
Eine totalitäre Weltregierung hat ein globales Weltbild in den Köpfen der Menschen geschaffen. Es ist unwahrscheinlich, dass sich viele Länder gleichzeitig dazu entscheiden, diese Gesellschaftsform umzusetzen, wenn nicht davor bereits eine Regierung an der Macht war, welche die individuellen Regierungen bereits dazu gezwungen hat, global zu interagieren.
Wirtschaft
Alle Staaten trennen sich von ihren Altlasten und beginnen ohne Schulden eine neue Existenz, damit der Teufelskreis der Zinseszinsen einbricht und dieser destruktive Mechanismus die neue Gesellschaft nicht belastet. Jedem Land bleibt seine eigene Währung überlassen, doch der jeweilige Wert der Währungen wird harmonisiert, damit ein weltweiter Handel ohne unnötige Tätigkeiten funktionieren kann.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#926642) Verfasst am: 06.02.2008, 15:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Aspekt mit dem Hume dabei ein PROBLEM begründet ist -> das die Annahme das die Vergangenheit der Zukunft nicht gleich sei, keinen Wiederspruch birgt. |
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Zukunft nicht logisch aus der Vergangenheit folgt. |
das nenne ich unbegründete Behauptung.
| Zitat: | | Die Tatsache, dass die Ungleichheit von Zukunft und Vergangenheit keinen Widerspruch birgt, ist nur Ausdruck dieses Problems. Wenn die Zukunft aber nicht logisch aus der Vergangenheit folgt, auf welche Weise folgt sie denn dann aus ihr? |
das muß schon der beantworten, der die Logik in Frage stellt
| Zitat: |
Es stimmt, dass aus der Nichtwidersprüchlichkeit einer Behauptung nicht ihre Wahrheit folgt - sehr wohl folgt aus ihr aber ihre Möglichkeit. |
eine (von mehreren) Möglichkeiten anzunehmen ist aber fernab jeder faktischen Beweislage.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Daraus abzuleiten das die Annahme ZUTREFFEND ist - ist nichts als eine leere unbegründete Behauptung. Keinen Wiederspruch zu bergen bedeutet noch längst keine Verifizierung. |
Hume leitet aus der Nichtwidersprüchlichkeit der Annahme, Vergangenheit und Zukunft seien ungleich, aber überhaupt nie deren Wahrheit ab. Was er daraus ableitet, ist, dass wir nicht wissen können, ob Vergangenheit und Zukunft gleich oder ungleich sein werden. Oder zumindest nicht wissen im Sinne einer logischen Gewissheit. |
Dieses Nichtwissen "begründet" er aber mit der Annahme, welche mögliches Wissen in Frage stellt.
(=sich selbst begründene Behauptung)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wäre sie aber unzutreffend (obwohl sie keinen Wiederspruch birgt) existiert das Problem NICHT. |
Doch, weil wir dann immer noch nicht wissen, ob sie zutrifft oder nicht. (Eine Sache kann zutreffen und wir können trotzdem nicht wissen, ob sie zutrifft.) |
Absolut korrekt. Abgesehn davon das das Hume-Problem nicht dahingehend formuliert ist,
sondern ausdrücklich das Zutreffen der Annahme als, aus der Abwesenheit eines Widerspruches
abgleitet VORRAUSSETZT,
birgt aber die Nichtverifizierbarkeit des Nichtzutreffens keinerlei praktische Relevanz,
weil sie nichts weiter als die Annahme eines bisherigen Erkenntnissen widersprechenden Eventualfalles ist.
Wenn uns morgen der Mond auf den Kopf fällt - war die auf bisherigen Erkenntnissen beruhende
Annahme das er es nicht tun wird definitiv unzutreffend. Es gab also zutreffende Faktoren,
welche den Mond dazu bewogen seine Umlaufbahn zu verlassen, von denen wir vor dem praktischen
Eintreten des Ereignisses -> nichts wußten.
Die Möglichkeit das er es aufgrund der nichtverifizierbarkeit der Annahme - "er tut es nicht"
trotzdem tun KÖNNTE ist für mich aber kein Grund mich mit dieser Möglichkeit
intensiv zu beschäftigen solange er dort bleibt wo er schon Zeit seines Bestehens IST.
| Zitat: |
Es sei denn, wir setzen sie einfach als unzutreffend. Aber das ist keine pragmatische bzw. praxisnahe Herangehensweise, sondern eben eine dogmatische. |
Wenn Du die Annahme das der Mond sich weiterhin so verhält wie er sich aufgrund vielfältiger Faktoren nachgewiesen "schon immer" verhalten hat als Dogma bezeichnen willst
Dann nenne ich aber dieses Dogma -> pragmatisch weil jegliche Annahme er könnte sich zu
irgendeinem Zeitpunkt komplett anders verhalten keinerlei PRAKTISCHE Relevanz hat.
Wir können das was wir "gesichert wissen" zur Denkgrundlage nehmen oder jeglichen Eventualfall,
dessen was möglich wäre, wenn unser gesichertes Wissen durch eine Vielzahl von Faktoren die wir
nicht wissen falzifiziert würde.
Was von beiden würdes Du als pragmatisch und was als weltfremde Spinnerei bezeichnen?
Welche praktischen Folgen sollte es haben das wir nicht ausschließen können das der Mond uns auf die Köpfe fällt?
Ich mein - > diese Gesellschaft ist ja bereits derart weltfremd abgedreht das sie sich in teils
haarsträubender Weise teils mehr mit der Absicherung gegen zukünftige selbst theoretische "UNMÖGLICHKEITEN" beschäftigt als mit der Wahrnahme gegenwärtiger praktischer MÖGLICHKEITEN.
Pragmatisch würde ich das aber nicht nennen sondern zum Teil bereits komplett irre - zumal die
theoretischen Unmöglichkeiten teils allein aufgrund der Nichtwahrname der praktischen Möglichkeiten,
sogar Realität werden 
Das widerrum hängt m.E. aber hauptsächlich damit zusammen das derartige Realitätsferne gezielt geschürt wird, weil damit eine Menge Geld zu verdienen ist, weswegen sie sich aufgrund der interaktiven Aneinanderorientierung zunehmend verselbstständigt und als "normal" betrachtet wird,
weil ihr "alle" erliegen.
| Zitat: |
Zumal dabei viel zu viele Fragen offen bleiben. Und selbst damit wäre nur Humes Problem (also das Problem der Berechtigung) gelöst und nicht Goodmans Problem (also das Problem der Bestätigung).
Interessant ist übrigens, dass Goodman selbst in dem Buch einige (ja, auch und gerade praktisch) ziemlich brauchbare Lösungen anzubieten hat... |
naja - wie gesagt ziehe ich es vor mich mit praktikablen Lösungen tatsächlicher Probleme zu beschäftigen anstatt mit theoretischer Lösung konstruierter Eventualfälle
Darum kann man sich m.E. kümmern wenn alle praktischen Probleme gelöst sind und man sich langweilt 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zum einen ist Hume innerhalb zweier Sätze selbst auf die Erkenntnistheorie reingefallen, indem er eine pure nicht verifizierte Annahme als Zutreffend SETZT, zum anderen ist die Annahme nicht verifizierbar weil weder Zukunft noch Vergangenheit als Vergleichsgrößen tatsächlich exisiteren, sondern lediglich durch den willkürlich gesetzten Augenblick der Betrachtung (Gegenwart) voneinander abgegrenzt werden. |
Das ist aber kein Einwand gegen Hume. Ich würde sogar sagen: eher im Gegenteil. |
inweifern?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was GENAU soll ich dann noch zu Goodmann sagen, welcher ein nicht existierendes Problem verschärft indem er eine nicht existente Eigenschaft erfindet welche ab einem willkürlich gesetzten zukünftigen Zeitpunkt auf wundersame Weise in der Lage ist die Naturgesetze umzukehren. |
Au Mann. Es geht um die Frage, was überhaupt "Naturgesetze" sind bzw. wann eine Hypothese als "Naturgesetz" gelten darf. |
m.E. GAR NICHT. Selbst die die von uns derzeit als Denkmodell gesetzten Naturgesetze aus welchen
wir unsere Denk- und Handlungsgrundlagen begründen sind letztlich nicht verifizierbar, sofern man
ein "unendliches" Unkennntnispotential vorraussetzt, dessen Faktoren sie beinflussen und dementsprechend ab einem Zeitpunkt t auch komplett verändern könnten.
Darum halte ich grundsätzlich jeden Erkenntnisprozesse für dynamisch und jede Erkenntnis nur für solange tauglich als das sie zur gegenwärtigen Denk-und Handlungsgrundlage geeignet ist.
Wenn das nicht mehr zutrifft muß die Erkenntnis den praktischen Erfordernissen entsprechend abgeändert, erweitert oder revidiert werden. Solange sie aber ihren Zweck zur Zufriedenheit erfüllt, gibt es keinen Grund an ihr zu zweifeln.
Erkenntnis ist m.E. nichts weiter als Werkzeug zur praktischen Umsetzung und taugt nur insoweit
als das sie praktische Problemlösungen hervorzubringen in der Lage ist.
| Zitat: |
Klar, wenn man einfach dogmatisch gegenwärtig gut bestätigte Hypothesen als ewige Naturgesetze festsetzt, dann hat man das Problem nicht. |
siehe oben - alles - "nur" Denkmodelle wenn mans genau nimmt. Solange sie aber ihren Zweck erfüllenn sehe ich keine veranlassung sie zu ersetzen und erst recht nicht durch konstruierte Eventualfallannahmen.
| Zitat: |
Das ist aber eben keine pragmatische (bzw. "praxisnahe") Behandlung des Problems - sondern eben eine dogmatische. |
Dogmatisch wäre eine Anpassungsmöglichkeit an praktische Erfordernisse auszuschließen bzw. nicht zu zulassen. Diesbezüglich bin ich aber der letzte der so denken bzw. handeln täte.
m.E. ist sogar eine sehr viel dynamischer Anpassungsprozess (gerade was gesellschaftliche Belange betrifft) dringst erforderlich.
Das gelingt aber regelmäßig nicht, weil jede "gesicherte Erkenntnis" - so auch Goodmans Rätsel
als Dogma gesetzt werden, sowie sie relevant anerkannt sind.
Genau dagegen versuch ich mich ja zu artikulieren
| Zitat: |
Zumal es Goodman ja gerade um die Frage geht, wann eine Hypothese "gut bestätigt" genannt werden darf. |
nie und immer - bzw. exakt solange wie sie als praktische Handlungsgrundlage taugt (und wenns
nach mir ginge nicht einen Augenblick länger)
Um mal weider auf Gesellschaftspolitik zurück zu kommen ->>> der relativ revolutionäre
und geschichtlich "einmalige" praktische Realsozialismusversuch,
hätte durchaus erfolgreich verlaufen können, wenn er als das betrachtet worden wäre was er
war ->>> ein VERSUCH.
Wenn man also die LEHRE nicht als Dogma betrachtet, sondern sie entsprechend der Erkenntnisse
aus dem praktischen Umsetzungsversuch dynamisch angepasst hätte bis sich Lehre und Praxis maximal überschneiden -> dem Ende der Notwendigkeit einer Lehre also.
Auch eine neue Gesellschaft würde ich in keinster Weise dogmatisch konstruieren sondern lediglich
aus sämtlichen bisherigen geschichtlichen Erkenntnissen das m.E. realisierbarste theoretische "Gerüst" formulieren welches im Sinne eines neuerlichen praktischen VERSUCHES theoretisch
möglicherweise erfolgversprechend scheint aber ausdrücklich alle Möglichkeiten zur skuzessiven
Anpassung an die praktischen Ergebnisse des Umsetzungsversuches enthält. Also solange maximal
flexibel bleibt bis sich die Theorie im Zusammenspiel mit der Praxis "von selbst" verfestigt und sich letztlich erübrigt,
sofern die daraus erwachsene Gesellschaft zur Zufriedenheit funktioniert.
edit:
Selbst Gott war/ist mal/teils noch "nur" ein Denkmodell und solange die sich aus diesem Modell
ergebenden praktischen Verhaltensempfehlungen im Sinne eines gesellschaftlichen Zusammenspiels
funktioniert haben auch ein durchaus taugliches Denkmodell.
Indem es aber unter Ignoranz anderslautender Erkenntnisse zum Dogma erhoben wurde - also
nicht die erforderliche Flexiblität zur Anpassung an den zwangsläufigen praktischen Erkenntnisprozess aufgebracht hat,
hat sich dieses Denkmodell zunehmend von den praktischen Erfordernissen entfernt und wurde
INSGESAMT immer untauglicher bis hin zur völligen Unglaubwürdigkeit.
Genau in diesem Prozess mangelnder Anpassungsfähigkeit von Dogmen liegt aber die fatale Problematik begründet das sie erst dann, wenn sie jeglicher Praxis wiedersprechen, KOMPLETT
aufgegeben werden,
womit regelmäßig auch die vernünftigen Aspekte eines Denkmodelles "zu den Akten gelegt" werden.
So "sterben" religöse Denkmodelle genauso wie marxistische und jedes andere welches ein
unflexibeles Dogma darstellen ->>> nur um durch das nächste Dogma ersetzt zu werden welches
früher oder später ebenso TEILWEISE widerlegt aber KOMPLETT verworfen wird,
anstatt es dynamisch entsprechend der praktischen Erkenntnislage differenziert ANZUPASSEN
um es zu VERBESSERN anstatt immer wieder neue modelle mit entsprechend neuen Fehlern zu konstruieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#926767) Verfasst am: 06.02.2008, 17:32 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Weder rate ich noch setze ich anderes als elementare Naturgesetzmäßigkeiten als "unverrückbar". |
Ganz genau. Es geht darum, wie man überhaupt auf "elementare Naturgesetzmäßigkeiten" (c) kommt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mann kann vieles in Frage stellen - wer aber meint das Wasser früher mal nicht aus Wasserstoff und Sauerstoff bestanden hat sondern aus Kohlenstoff und Eisen, der denkt m.E. an der REALITÄT vorbei. |
Schau, ich weiss nicht mal, was jemand mir mit einer solchen Behauptung überhaupt sagen wollen würde. Ich würde nicht sagen, er denkt an der Realität vorbei, sondern ich würde ihn nach Gründen fragen. Und übrigens weiss ich gar nicht, was "an der Realität vorbeidenken" hier überhaupt heißen soll. An überprüften Tatsachen? Aber an welchen? Immerhin ist zum Beispiel die Frage nach der Existenz natürlicher Arten etwas völlig anderes als z.B. die Frage nach der Existenz eines Stuhls. Und mir ist auch nicht ganz dein behaupteter Bezug zwischen den Begriffen Praxis und Realität klar. Sowohl ich als auch Goodman sind Erkenntnispragmatiker und gerade deshalb Antirealisten.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn er Recht hätte, wäre es möglich auf dieser Basis uneingeschränkt alles in Frage zu stellen. |
Das stimmt - gewissermaßen. Deshalb sagte ich ja: Ich weiss gar nicht genau, was jemand, der sowas behauptet, damit sagen wollen würde.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre auch die Tatsache das eine Bremse am Auto mittels zweier Kolben eine Scheibe einklemmt nur ein Denkmodell und man wüßte nie, wann sie damit aufhört das zu tun - bzw. könnte erst gar keine Bremse konstruieren. |
Man kann aber offenbar eine Bremse konstruieren. Die Frage ist, wie man von der Theorie ihres Funktionierens zur Praxis kommt. Also durchaus eine praktische Frage.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Kurz ->>> eine Eigenschaft flüßt zu erfinden mittels der ab 08.08.08 alle Flüssigkeiten FEST sind ist realitätsferner Humbug. |
Es geht Goodman bei dieser grot-Sache darum, dass grot völlig symmetrisch zu grün konstruiert werden kann und wir also den Fall haben, dass wir allein aus der Datenlage von Beobachtungen vor Zeitpunkt t nicht wissen können, ob wir grün oder grot fortsetzen sollen. Und das ist durchaus eine praktische Frage.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Für mich nichts womit man sich beschäftigen müßte - > wenn derartiges tatsächlich passiert, muß man m.E. die Überraschung hinnehmen und ab dann damit umgehen indem man neue Denkmodelle baut, welche die REALITÄT wiederspiegeln und nicht Alice im Wunderland. |
Soso. So einfach ist das also. Wie spiegelt überhaupt ein Denkmodell die Realität wieder und wie stellt man das fest? Was Goodman sagt, ist, dass wir nicht einmal genau wissen, wie du aus den vorhandenen Daten Modelle zu bauen haben. Natürlich können wir auch sagen, dann machen wir es eben irgendwie - aber für mich wäre das philosophisch unbefriedigend und du hättest damit vermutlich das Problem, dass daraus dann überhaupt keine irgendwie gearteten Notwendigkeiten mehr ableitbar wären.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du z.B. das H2O = Wasser - dogmatisch nennst dann JA. |
Es geht doch hier nicht um irgendwelche Begriffsbestimmungen. Ich erlebe es ja immer wieder, dass der Dogmatismusvorwurf einfach mit der Rezitation irgendwelcher naturwissenschaftlicher Binsenweisheiten beantwortet wird. Sorry, aber auch ich als Antirealist kann "H2O = Wasser" bejahen. Und nur weil man solche Trivialitäten bejaht, ist man deshalb noch nicht dogmatisch. Es geht darum, wie man mit solchen Fragen wie z.B. dem Induktionsproblem umgeht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Aus erfundenen Bausteinen kann man aber eben nunmal nur Luftschlösser bauen und dafür sind mir meine Gedanken zu schade. |
Wusstest du, dass die Inuit mehrere Dutzend verschiedene Wörter für verschiedene Schneesorten haben? Und wir haben nur ein einziges Wort für alle diese Sorten...
Alle Bausteine, die wir hier verwenden, sind nur erfunden.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | - die sich m.E. vielfach erwiesenermaßen tatsächlich in der uns überlieferten Geschichte nicht geändert hat. |
Ist das "vielfach erwiesen"? Kannst du dafür Quellen angeben? Ich kenne nämlich keine, und sowas wäre mir aufgefallen, wenn ich schonmal darüber gestolpert wäre...
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Und aus der Psyche entsteht nunmal jegliche gesellschaftliche Interaktion. |
Das stimmt übrigens auch nicht: Soziologie lässt sich nicht vollständig auf Psychologie reduzieren. Zumindest derzeit nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Am Tag an dem PRAKTISCH blaue Smaragde gefunden werden, könnte man Goodman wieder vorkramen und überlegen ob Smaragde vielleicht doch schon immer auch GRUE waren und diese Eigenschaft die Änderung der physikalischen/chemischen Gesetzmäßigkeiten welche derzeit Smaragde grün färben - den (scheinbaren) Farbwechsel bewirkt haben. |
Das Problem, das sich am Prädikat grot (im englischen grue) aufspannt, ist kein physikalisches Problem. Es geht nicht darum, ob wir nachträglich vielleicht zu anderen Prädikaten kommen können. Das ist einfach nur trivial. Es geht darum, dass wir vor Zeitpunkt t nicht aus der reinen bisherigen Datenlage heraus entscheiden können, ob wir grün oder grot fortsetzen sollen. Und auf die physikalischen Gesetze, die wir hinzunehmen könnten, sind wir ja auch erst durch Induktion gestoßen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bzw. dafür ursächlich verantwortlich war, das blaue Smaragde erst ab einem Zeitpunkt t GEFUNDEN werden. |
Das Problem ist doch ein ganz anderes. Natürlich können wir später von grün zu grue wechseln und selbstverständlich hat das dann auch gewisse Ursachen. Die Möglichkeit eines späteren Wechsels von grün zu grue (und ebenso das Finden von ursächlichen Bedingungen dieser Möglichkeit) kann aber unsere jetzige, vor Zeitpunkt t stattfindende Entscheidung für die Fortsetzung von grün und gegen die Fortsetzung von grue nicht erklären. Das ist das Problem, um das es Goodman eigentlich geht. Klar, wenn eine Hypothese ausgeschöpft ist, ist sie ausgeschöpft. Aber wir wollen ja wissen, welche nicht-ausgeschöpften Hypothesen fortsetzbar sind.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich die psychische Komponente dabei - das bis zum ersen Auffinden nach blauen Smaragden nur nicht GESUCHT wurde, nicht mal als Wirkfaktor bestreiten kann oder will, ist das Blaue was dann gefunden wurde/wird nicht desto trotz KEIN Smaragd sondern etwas ANDERES. |
Natürlich kann man, wenn man bemerkt, dass sich irgendwelche Dinge ändern, neue Prädikate einführen. Durch bloß willkürliche Neuschaffung von Prädikaten lässt sich aber das Problem nicht lösen. Es geht ja gerade um die Frage, welche Prädikate wir auswählen und für unsere Hypothesen und Fortsetzungen verwenden sollen. Es ist nämlich keinesfalls so, dass wir da stets nur eine Möglichkeit hätten - sondern in aller Regel haben wir nahezu beliebig viele verschiedene Möglichkeiten, Prädikate einzuführen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | edit... der Du (aber keineswegs nur Du) mir immer wieder praxisferne Unterhaltungen aufnötigst. |
Es ist interessant, dass ich z.B. die Frage nach Induktion keineswegs für praxisfern halte. Es gibt vielleicht einen Grund, warum du (auf mich) borniert wirkst.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | In der Zeit und mit dem Aufwand mit dem wir zwei uns hier - mit für die Mehrzahl der möglichen Mitleser/Mitdisskutanten &-onkels) völlig abgedrehten Gequatsche aufhalten, hätten wir MIT diesen auf Basis des aktuellen gemeinschaftlichen Kenntnisstandes schon 3x eine praktikable neue Gesellschaftsform konstruiert und könnten darüber reden wie sie auf den Weg zu bringen wäre. |
Ich bin der Ansicht, dass man diesbezüglich besser mit dem Weg beginnt als mit dem Ziel. Und zwar aufgrund pragmatischer Überlegungen. Immerhin ist das ja auch die Richtung, die man in der Praxis einschlagen muss. Warum sollte man in der Theorie umgekehrt arbeiten? Das macht für mich nicht so richtig Sinn...
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Aspekt mit dem Hume dabei ein PROBLEM begründet ist -> das die Annahme das die Vergangenheit der Zukunft nicht gleich sei, keinen Wiederspruch birgt. |
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Zukunft nicht logisch aus der Vergangenheit folgt. |
das nenne ich unbegründete Behauptung. |
Soso. Wie folgt denn die Zukunft logisch aus der Vergangenheit?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Tatsache, dass die Ungleichheit von Zukunft und Vergangenheit keinen Widerspruch birgt, ist nur Ausdruck dieses Problems. Wenn die Zukunft aber nicht logisch aus der Vergangenheit folgt, auf welche Weise folgt sie denn dann aus ihr? |
das muß schon der beantworten, der die Logik in Frage stellt |
Aber hier stellt niemand die Logik in Frage. Es wird lediglich gesagt, dass Induktion keine Operation der Logik ist. Und das wird dir auch jeder Logiker sagen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | eine (von mehreren) Möglichkeiten anzunehmen ist aber fernab jeder faktischen Beweislage. |
Hume nimmt aber nicht eine von mehereren Möglichkeiten einfach an, sondern er sagt, dass beide Möglichkeiten möglich sind und wir nicht entscheiden können, welche nun tatsächlich zutrifft. Das ist ein Unterschied, den ich hier jetzt schon mehrfach zu erklären versucht habe und den ich eigentlich nicht schwierig zu verstehen finde.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Absolut korrekt. Abgesehn davon das das Hume-Problem nicht dahingehend formuliert ist [...] |
Ich weiss nicht, wie es bei Wikipedia formuliert ist, aber bezüglich Hume hast du Unrecht. Es ist sogar ganz genau dahingehend formuliert.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | [...] birgt aber die Nichtverifizierbarkeit des Nichtzutreffens keinerlei praktische Relevanz, weil sie nichts weiter als die Annahme eines bisherigen Erkenntnissen widersprechenden Eventualfalles ist. |
Ähm. Die Aussage, dass sich aus bisherigen Erkenntnissen keine zukünftigen Ereignisse notwendig ableiten lassen, kann überhaupt nicht bisherigen Erkenntnissen widersprechen - denn sie macht gar keine direkte Aussage über bisherige Erkenntnisse, sondern eben darüber, wie wir aus ihnen auf zukünftige Ereignisse schließen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es sei denn, wir setzen sie einfach als unzutreffend. Aber das ist keine pragmatische bzw. praxisnahe Herangehensweise, sondern eben eine dogmatische. |
Wenn Du die Annahme das der Mond sich weiterhin so verhält wie er sich aufgrund vielfältiger Faktoren nachgewiesen "schon immer" verhalten hat als Dogma bezeichnen willst |
Es geht doch darum, wie wir überhaupt erst zu Voraussagen kommen. Die Annahme, dass der Mond sich auch weiterhin so verhält wie bisher, kann unter ganz bestimmten Voraussetzungen in der Tat dogmatisch sein. Die Frage ist: wird über die Möglichkeit solcher Vorhersagen, ihre Bedingungen und damit möglicherweise einhergehende Probleme vorher reflektiert oder wird das Bestehen dieser Möglichkeit einfach ohne weitere Reflexion vorausgesetzt? Du setzt sie anscheinend einfach voraus. Das ist das Dogmatische (und gerade nicht, wie du behauptest, das Pragmatische).
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wir können das was wir "gesichert wissen" zur Denkgrundlage nehmen oder jeglichen Eventualfall, dessen was möglich wäre, wenn unser gesichertes Wissen durch eine Vielzahl von Faktoren die wir nicht wissen falzifiziert würde. |
Das wäre in der Tat eine Antwort auf Hume. Goodman gibt sie glaube ich so ähnlich auch selbst. Das Problem, das Goodman aufzeigt, ist, dass wir gar nicht genau wissen, wann wir ein bestimmtes Wissen "gesichert" nennen sollen und wann nicht. Erst dadurch kommt das Induktionsproblem überhaupt in die Welt. Wir wissen nicht nur nicht, wie wir von der vergangenen Bestätigung einer Hypothese auf zukünftige Anwendungsfälle schließen sollen, wir wissen (bis zu diesem Zeitpunkt) noch nicht einmal genau, was wir überhaupt die "Bestätigung" einer Hypothese nennen sollen. Das heißt freilich nicht, dass wir es nicht wissen können. Ganz im Gegenteil. Goodmans ganzes Buch beschäftigt sich damit, eine allgemeine Antwort darauf zu finden.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Welche praktischen Folgen sollte es haben das wir nicht ausschließen können das der Mond uns auf die Köpfe fällt?
Ich mein - > diese Gesellschaft ist ja bereits derart weltfremd abgedreht das sie sich in teils
haarsträubender Weise teils mehr mit der Absicherung gegen zukünftige selbst theoretische "UNMÖGLICHKEITEN" beschäftigt als mit der Wahrnahme gegenwärtiger praktischer MÖGLICHKEITEN. |
Ja, sicher. Ich weiss aber nicht genau, was das mit der Frage nach Voraussagen zu tun hat. Meinst du, wir sollten einfach gar keine Voraussagen mehr machen?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | naja - wie gesagt ziehe ich es vor mich mit praktikablen Lösungen tatsächlicher Probleme zu beschäftigen anstatt mit theoretischer Lösung konstruierter Eventualfälle |
Moment. Goodmans Problem ist ein allgemeines. Ein Prädikat wie grue dient nur zur Illustration und die Resultate der Problematisierung sind sehr wohl allgemein und betreffen keineswegs nur eventuelle Einzelfälle. Übrigens wird die Wichtigkeit des grue-Arguments innerhalb von Fakt-Fiktion-Voraussage ohnehin überschätzt. Immerhin bringt Goodman in dem Buch noch eine ganze Reihe anderer Beispiele und Argumente.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zum einen ist Hume innerhalb zweier Sätze selbst auf die Erkenntnistheorie reingefallen, indem er eine pure nicht verifizierte Annahme als Zutreffend SETZT, zum anderen ist die Annahme nicht verifizierbar weil weder Zukunft noch Vergangenheit als Vergleichsgrößen tatsächlich exisiteren, sondern lediglich durch den willkürlich gesetzten Augenblick der Betrachtung (Gegenwart) voneinander abgegrenzt werden. |
Das ist aber kein Einwand gegen Hume. Ich würde sogar sagen: eher im Gegenteil. |
inweifern? |
Wenn Vergangenheit und Zukunft als Vergleichsgrößen nicht einmal existieren, dann ist ja sogar noch weniger klar, wie wir aufgrund "vergangener" Erfahrungen auf "zukünftige" Ergebnisse schließen sollen. Bei Hume wird nur gesagt, dass zwischen Vergangenheit und Zukunft keine logisch notwendige Verbindung existiert. Du sagst, dass sie (zumindest als Vergleichsgrößen) nicht einmal existieren. Wenn das so ist, dann besteht nicht nur keine logisch notwendige Verbindung zwischen ihnen, sondern gar keine Verbindung. Eine Auflösung des Problems ist das jedenfalls nicht, sondern eher eine (m.E. irreführende) Verschärfung.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Was GENAU soll ich dann noch zu Goodmann sagen, welcher ein nicht existierendes Problem verschärft indem er eine nicht existente Eigenschaft erfindet welche ab einem willkürlich gesetzten zukünftigen Zeitpunkt auf wundersame Weise in der Lage ist die Naturgesetze umzukehren. |
Au Mann. Es geht um die Frage, was überhaupt "Naturgesetze" sind bzw. wann eine Hypothese als "Naturgesetz" gelten darf. |
m.E. GAR NICHT. |
Dann kannst du sie auch nicht zur Begründung von Induktionspraktiken heranziehen. Wenn es um Naturgesetze im klassischen, "starken" Sinne geht, hast du m.E. auch nicht ganz Unrecht. Mit "Naturgesetz" war hier allerdings nicht Naturgesetz im starken Sinne gemeint, sondern einfach eine gesetzesartige Aussage, die zur Begründung von Voraussagen herangezogen werden kann. Und so gesehen kann eine Hypothese natürlich als Naturgesetz gelten. Das Gravitationsgesetz heißt durchaus zurecht Gravitationsgesetz. Klar kann es irgendwann falsifiziert werden. Aber das ist nicht der Punkt. Es geht um seine Fortsetzbarkeit.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Selbst die die von uns derzeit als Denkmodell gesetzten Naturgesetze aus welchen wir unsere Denk- und Handlungsgrundlagen begründen sind letztlich nicht verifizierbar, sofern man ein "unendliches" Unkennntnispotential vorraussetzt, dessen Faktoren sie beinflussen und dementsprechend ab einem Zeitpunkt t auch komplett verändern könnten. Darum halte ich grundsätzlich jeden Erkenntnisprozesse für dynamisch und jede Erkenntnis nur für solange tauglich als das sie zur gegenwärtigen Denk-und Handlungsgrundlage geeignet ist. Wenn das nicht mehr zutrifft muß die Erkenntnis den praktischen Erfordernissen entsprechend abgeändert, erweitert oder revidiert werden. Solange sie aber ihren Zweck zur Zufriedenheit erfüllt, gibt es keinen Grund an ihr zu zweifeln. |
Ja, damit bin ich sogar völlig einverstanden - und ich glaube, Goodman wäre das auch. Das ist ja im Grunde Karl Poppers Antwort auf Humes altes Induktionsproblem. Goodmans neues Induktionsproblem läuft darauf hinaus, dass wir nicht genau wissen, wann wir eine Hypothese für tauglich (bzw. Goodman nennt das fortsetzbar) erklären sollen und wann nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnis ist m.E. nichts weiter als Werkzeug zur praktischen Umsetzung und taugt nur insoweit als das sie praktische Problemlösungen hervorzubringen in der Lage ist. |
Das ist interessant. Du siehst dich offenbar als Realisten, aber ein solcher Erkenntnispragmatismus ist eher typisch für Antirealisten. 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | siehe oben - alles - "nur" Denkmodelle wenn mans genau nimmt. |
Klar, und das ist auch genau meine Position und auch genau Goodmans Position. Goodmans Punkt ist wie gesagt, dass wir, wenn es um Voraussagen geht, (zunächst einmal) offenbar keine allgemeinen Kriterien dafür haben, wann ein bestimmtes Denkmodell einem anderen vorzuziehen ist. Immerhin müssen wir, wenn wir Voraussagen treffen wollen, diese Entscheidung im Voraus treffen. Deswegen heißt es ja Voraussage.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zumal es Goodman ja gerade um die Frage geht, wann eine Hypothese "gut bestätigt" genannt werden darf. |
nie und immer - bzw. exakt solange wie sie als praktische Handlungsgrundlage taugt |
Ich stimme dir ja ohne Weiteres zu, aber damit verschiebst du das Problem letztlich nur. Goodmans Frage ist, so formuliert, die Frage, wann (d.h. unter welchen Bedingungen) wir von einer Hypothese sagen können, sie tauge als praktische Handlungsgrundlage, und wann nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#926824) Verfasst am: 06.02.2008, 18:35 Titel: Re: .- |
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| sinnfrei hat folgendes geschrieben: | hallo an alle
sorry dass ich mich erst jetzt melde. ich habe mich nun durch die posts seit meinem letzten besuch gekämpft; das war ja eine echte Schlammschlacht leute! |
och  Wenn Du sowas Schlammschlacht nennst, hast Du noch keine Schlammschlacht erlebt.
Im Grunde genommen bewerfen wir uns eher nur mit Wattebällchen (bzw. eigentlich mit Leckerbissen),
als mit Dreck 
| Zitat: |
Und ich will hier eigentlich kein Öl ins Feuer giessen, aber meine persönliche Meinung zu dieser ganzen "Subdiskussion über Ursache-Wirkung" ist, dass es mit Sicherheit viele unbekannte Faktoren gibt und geben wird, die das Leben jedes Einzelnen beeinflussen kann oder wird; relevant für mich persönlich ist allerdings weder, wie genau die realen Schrecken der Zukunft skizziert werden können (oder eben nicht), noch mit welchen Methoden oder Ideologien das möglich wäre oder eben nicht wäre. |
na das ist doch eher Wasser auf die Mühlen der Verständigung als Öl ins Feuer des Mißverstehens
| Zitat: |
Meiner Ansicht nach kann man sich soviele Horrorszenarien über die gesellschaftliche Zukunft vorstellen oder planen wie man will, solange man letzten Endes erkennt dass die Gesellschaft, also das ergebnis jahrhunderter langer menschlichen zusammenlebens und dessen versuch von strukturierung, diverse praktiken und modelle beinhaltet, welche der menschheit selbst geschadet haben/schaden/schaden werden. |
seh ich auch so. Allerdings möchte ich ergänzen - und dazu ist Tarvocs und meine Unterhaltung durchaus insofern relevant ist,
als das man beim zukünftigen Versuch der Schadensregulierung/-minimierung ebenso grundsätzlich
mindestens einigermaßen taugliche Prognosemechanismen benötigt um die positiven interaktiven
Wirkungsweisen hochzurechnen - welche es für eine bessere Gesellschaft zu etablieren gilt.
Das teilweise Schadensverhalten bisheriger Gesellschaften ist m.E. zu nicht unerheblichen Teil daraus entstanden, das zukünftige Tendenzen bei der Einführung gesellschaftsrelevanter Wirkungen
weitestgehend unberücksichtigt blieben und trotz daraus folgender Fehlererkenntnis nicht korregiert wurden/werden.
Ein zukünftiges Gesellschaftsmodell sollte also m.E. sowohl maximal transparent prognostizierbar
als auch den späteren Abweichungen der Prognose (die es wohl immer geben wird) flexibel anpassbar sein.
| Zitat: |
relevant ist meiner ansicht nach also die frage, was der kern (bzw. die kerne) dieser "fehlerhaften modelle" ist (also eine zurückverfolgung historisch/moralisch/seelisch), und wie man diese/n kern/e so sanft und effektiv wie möglich dahingehend verändern kann, dass das/die daraus resultierende/n modell/e akzeptabel ist/sind (akzeptabel im sinne von "jeder ist zufrieden"). bevor man also zum krieg aufruft, brauchen wir ein ziel, und dieses liegt meiner Ansicht nach weder in der Zukunft noch bei unidentifizierbaren faktoren, sondern in uns selbst, in der Gesellschaft und deren Entwicklung. (ich bürge für allfällige Informationswiederholung) |
= logische Folge der bisherigen Vergangenheit. Seh ich auch so - nur geht es nicht darum zum Krieg aufzurufen sondern den Krieg auf allen gesellschaftlichen Ebenen möglichst dauerhaft stabil zu BEEENDEN.
Dazu ist m.E. eine Analyse der Kriegs = Differnzierungs-GRÜNDE (Ursachen) als DAS Kernproblem
vordergründig zu behandeln.
| Zitat: |
und eine leichte aufgabe wird das wohl kaum sein, da der mensch mit dem wunsch nach einer gesellschaft, welche von gleichberechtigung und toleranz geprägt ist, den klaren wunsch ausdrückt, sich gegen die evolution zu stellen, welche ganz klar vorsieht, dass nur der stärkere überlebt. |
Das bestreite ich und zwar vehement und behaupte das sich die bisherige menschliche Gesellschaft
bzw. vor allem der derzeitige Gipfel der derzeitigen Gesellschaft (Kapitalismus) sich gegen die Evolution stellt. Es ist inzwischen vielfach erwiesen das nicht der Stärkere sondern der Angepasstere
/Anpassungsfähigere überlebt und sich dadurch dementsprechende Weiterentwicklungschancen sichert.
Das ist einerseits auch das "Erfolgsgeheimnis" des anpassungsfähigsten Wesens (Mensch) überhaupt
und wird andererseits duch vielfältigste natürliche Symbiosekonzepte welche auch artübergreifend zum Nutzen aller Beteiligten funktionieren bestätigt.
Auch wiederspricht Kampf/Krieg/Konkurrenz auch nach jahrtausendelanger Praktik weiterhin elementaren menschlich/natürlichen Grundbedürfnissen - z.B. dem nach Harmonie.
Kein Mensch steht morgens natürlicheweise mit dem Gedanken auf - ich geh mal eben rüber und schlag dem Nachbarn den Schädel ein ohne das er sich durch gesellschaftliche Umstände meint dazu gezwungen zu fühlen.
Ansonsten wäre solches Verhalten die Norm anstatt nach wie vor die absolute Ausnahme.
Auch um Menschen dazu zu veranlassen gegeneinander Kreig zu führen ist es grundsätzlich erforderlich ihre natürlichen psychischen Veranlagung zu betrügen bzw. zu manipulieren.
Somit dürfte auch das Harmoniebedürfnis keineswegs eine Laune der Natur sein, sondern kann sich evolutionär nur herausgebildet haben weil harmonische gesellschaftliche Zusammenarbeit das mit Abstand tauglichere Überlebenskonzept darstellt.
Wir werden lediglich durch gesellschaftsschädigende gesellschaftliche Einflüsse (bereits ein absoluter Wiedersinn) in höhrem oder geringern Maße daran gehindert unserer evolutionären Veranlagung entsprechend zu LEBEN. Auch durch solche Dogmen wie das Märchen vom Überleben des Stärkeren
oder der "natürlichen Notwendigkeit" von Konkurrenz und das auch nur, weil Gesellschaften nach wie vor vor allem zum Machterhalt, -ge-und mißbrauch konzipiert sind. Das Konzept "TEILE UND HERRSCHE" wurde wohl von noch keiner bisherigen Gesellschaft zu erartiger Vollendung entwickelt wie in der derzeitigen.
Das hat aber alles nicht das allergeringste mit natürlich-evolutionären oder genetischen Veranlagungen zu tun sondern ist schlichtweg das Ergebnis eines verselbstständigten Prozesses,welcher wieder jeglicher Vernunft, wieder jeglicher Natur und zum Schaden von Mensch wie Umwelt abläuft.
Wären wir anders veranlagt, täte sich keinesfalls die überwiegende Mehrheit der Menschen Gedanken um positive Veränderungen machen und Mord, Krieg, Gewalt, Diebstahl wären absolut alltägliche Mittel der Durchsetzung individueller Interessen. Wobei keineswegs gesagt ist, das sich
die "Gesellschaft nicht entsprechend Väterchens Prognose noch dahingehend entwickeln könnte/wird,
indem sich der bereits jetzt vorherrschende gesellschaftlich initierte und propagierte Konkurrenzkampf
eben genau AUFGRUND desselben zum Kampf um elementare Überlebensinteressen entwickelt.
Auch das friedlichste Tier wird agressiv, wenn man es in exisitentiell in die Enge treibt.
Wenns aber dazu auch noch kommt, dann nur weil wir an der Diskrepanz zwischen der Notwendigkeit und uneingeschränkten Abhängigkeit zur Zusammenarbeit und des GLAUBENS
gleichzeitig konkurrieren zu "müssen" kläglichst scheitern indem wir unsere Möglichkeiten im Kampf verschwenden und dadurch letztlich tatsächlich in existenzielle Nöte geraten welche das uneingschränkt allerletzte Mittel -> GEWALT - für zunehmend mehr Induvidien zum einzigen und damit "legitimen" Mittel erhebt.
Es geht also keineswegs darum eine der Natur wiedersprechende Gesellschaft zu entwerfen
sondern um deren exaktes Gegenteil.
| Zitat: |
der mensch versucht also einen schritt weiter zu gehen und will nun nicht mehr das blosse überleben (oder ab einem gewissen status oder einer entsprechend langen ziffer auf dem bankkonto auszug spricht man auch von "savoir vivre") des eigenen individuums sichern, sondern das seiner ganzen spezies, was mit entsprechendem aufwand verbunden ist, insbesondere aber baut er auf einem gemeinsamen einverständnis auf, welches erst geschaffen werden muss. |
welches m.E. natürlicherweise vorhanden ist und in DIESER wiedernatürlichen Gesellschaft lediglich unterdrückt werden MUß.
| Zitat: |
bevor da ganze hier wieder in einem diskussion über begriffe endet: mit "evolution" meine ich ganz einfach das überlebenskonzept "der stärkere gewinnt",.- ob "evolution" nun das richtige wort ist weiss ich nicht. meinetwegen können wir es auch "darwins idee" nennen. |
Darwin ist schon ne Weile tot - kam aber dem aufstrebenden Kapitalismus seinerzeit auf dem Punkt genau gelegen. Ich mag ihn auch keineswegs wiederlegen bzw. komplett in Frage stellen - nur wurde seind Darwin nunmla weiter geforscht vielfältigste Kenntnisse gesammelt - von denen er seinerzeit nur träumen konnte und auf Grund derer auch er selbst zumindest zum Teil anders geschlussfolgert hätte.
Im Prinzip würde man ihn letztlich mit einer Korrektur nur ehren.
Was nützen aber all diese Erkenntnisse wenn die Gesellschaft nach wie vor über hundert Jahre alte Fehleinschätzungen LEBT/leben MUß, weil sie denen die davon profitieren nur allzunützlich sind?
| Zitat: |
viele aktuell gebräuchliche modelle führen dazu, dass die grundlage für ein überleben (also die natur, unser planet) gefährdet wird um das bedürfnis nach luxus zu stillen. |
wessen Luxus?
| Zitat: |
(was also zeigt, dass das bisherige gesellschaftsmodell - bzw. der kapitalsmus als direkter motor - dazu geführt haben, dass sich der mensch nie von der evolution loslösen konnte, sondern das modell auf teils perverse weise ausgebaut hat.- all die sozialhilfswerke sind damit beschäftigt, dieses offensichtliche ungleichgewicht auszukorrigieren, da aber der kapitalismus allumfassend ist, fallen sie der "knappheit" [von geld] zum opfer...).- unser system ist kurz gesagt ein flickenteppich auf dem der kampf zwischen menschlicher ethik und menschlicher evolution ausgetragen wird, und auch wenn sich die ethik in gewisser weise stark kultiviert hat, so ist der materielle sieger dennoch die evolution. |
den Flickenteppich (dessen Nähte zunehmend aufreißen - woraus Vätchern m.E. seine Prognose ableitet) unterschreibe ich,
bestreite aber das zwischen Ethik und Evolution auch nur ein Hauch von Diskrepanz besteht.
Ethik ist ein evolutionäres Produkt welche genau wie Harmonibedürfnis die symbiotischen (erfolgreicheren) Zusammenarbeit fördert /fördern sollte.
Der Kapitalismus birgt aber wie noch kein bisheriges Gesellschaftssystem die Möglichkeit / teils bereits Erforderlichkeit sich unter Verstoß gegen jegliche Ethik und gesellschaftliche Harmonie
durchzusetzen bzw. individuell umso erfolgreicher zu sein wie man gegen Ethik,Moral und Harmonie,
kurz -> den gesellschaftlichen Zusammenhalt und damit die Gesellschaft insgesamt ->>> VERSTÖßT.
Selbst in Tierpopulationen, welche auf Alleinherrschaft der einzelner Induviden ausgerichtet sind,
exisitiert deren Machterhalt nur solange wie die machtausübung der Gesamtpopulation nützlich ist.
Kapitalismus funktioniert exakt umgekehrt -> der skrupelloseste, gesellschaftsschädlichste ist am erfolgreichsten und konzentriert aufgrund dieses Erfolges die mit Abstand größten Machtpotentiale auf sich, wird aufgrund seines auf Kosten der Gesellschaft erworbene Reichtums sogar noch bewundert und damit zum vermeindlich nachahmenswerten Vorbild - was den Kampf-/Konkurrenz-/Ethikverstoßprozess am Leben erhält und und in dem Maße stetig verschärft
wie sich das Machtkonzentrationspotential (Geld) auf immer weniger konzentriert und damit der
Menge zunehmend weniger zur Verfügung steht.
| Zitat: |
um mich aber kurz zu fassen: ich würde mich riesig freuen wenn wir uns wieder auf die ausgangsfrage der diskussion zurückbesinnen, diese ist meiner ansicht nach:
wie würde die perfekte gesellschaft aussehen?
(welche wege zu dieser gesellschaft führen und welche hindernisse zu bewältigen sind, kann erst eruiert werden, wenn eine klare richtung, ein ziel vorhanden ist) |
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Augen auf dann kann nichts passieren
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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin
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| (#926862) Verfasst am: 06.02.2008, 19:08 Titel: Re: .- |
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AXO, du hast schlicht und ergreifend recht. deine darlegung der tatsachen in bezug auf die evolutionstheorie macht viel mehr sinn.-
nun ja, und was die Prognose betrifft: natürlich ist es nicht falsch Prognosen zu erstellen. Schliesslich werden auch in vielen Fabriken Risikoanalysen erstellt. Diese dienen dem Schutz und der Sicherheit, also kann es sicher hilfreich sein. Solange man nicht das ziel verfolgt einer Leitidee gerecht zu werden und erneut eine von zwang definierte gesellschaft zu erschaffen sondern eine gesellschaft die bereit ist, die Bedürfnisse der menschen zu erkennen und darauf einzugehen, sehe ich da kein problem. allerdings würde ich bei der anschaffung der daten zur erzeugung von prognosen mehr achtung vor den bürgern zeigen und ihre privatsphäre akzeptieren sprich: keine überwachung.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#926884) Verfasst am: 06.02.2008, 19:31 Titel: Re: .- |
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| sinnfrei hat folgendes geschrieben: | | AXO, du hast schlicht und ergreifend recht. deine darlegung der tatsachen in bezug auf die evolutionstheorie macht viel mehr sinn.- |
Thanx für die Bestätigung - auch wenn Recht zu haben so ziemlich das letzte wäre wofür ich mich engagieren täte.
Mir scheinen nur im Zuge des wachsenden Kenntnisstandes manche Dinge derart
offensichtlich und umungänglich das ich erheblichen Bedarf sehe sie zusammenzufassen und als
vorläufiges Denkmodell (auf welches sich m.E. mehr Menschen einigen können als auf bisherige)
zur Verfügung zustellen. Äußerst bedauerlich ist hingegen das dies nicht die Leute tun, welchen
diese Aufgabe aufgrund ihrer gesellschaftlichen bzw. beruflichen Stellung normalerweise zukommt
und diese sich weiterhin in der Erforschung und Proklamierung sich pausenlos wiederlegender "Erkenntnisse" ergehen
und für dieses Hinterherdenken sogar noch bezahlt werden
(damit meine ich ausdrücklich nicht Tarcov und spiele auch nicht auf ihn an)
| Zitat: |
allerdings würde ich bei der anschaffung der daten zur erzeugung von prognosen mehr achtung vor den bürgern zeigen und ihre privatsphäre akzeptieren sprich: keine überwachung. |
sehe ich auch so und mag hinzufügen ->>> vielleicht sollte man die Leute einfach nur mal fragen was sie WOLLEN,
anstatt zu spekulieren, zu interpretieren und auszuspionieren was sie nach Meinung der "Verantwortlichen" NICHT SOLLEN - im Prinzip absolut überwiegend natürlicherweise auch niemals tun würden,
sofern die gesellschaftlichen Erfordernisse sie nicht dazu zwingen täten.
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Tarvoc
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| (#926940) Verfasst am: 06.02.2008, 20:25 Titel: Re: .- |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | sehe ich auch so und mag hinzufügen ->>> vielleicht sollte man die Leute einfach nur mal fragen was sie WOLLEN, anstatt zu spekulieren, zu interpretieren und auszuspionieren was sie nach Meinung der "Verantwortlichen" NICHT SOLLEN. |
Jo.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#927027) Verfasst am: 06.02.2008, 21:15 Titel: Re: .- |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | sehe ich auch so und mag hinzufügen ->>> vielleicht sollte man die Leute einfach nur mal fragen was sie WOLLEN, anstatt zu spekulieren, zu interpretieren und auszuspionieren was sie nach Meinung der "Verantwortlichen" NICHT SOLLEN. |
Jo. |
Hach *seufz* das ich das noch erleben darf
Ich schätz mal, das entbindet mich aber nicht von der moralischen "Verpflichtung"
unsere "Privatunterhaltung" mit Dir zusammen noch zu nem gütlichen Ende zu bringen.
Die Tendenz macht jedenfalls nen vielversprechenden Eindruck
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#927066) Verfasst am: 06.02.2008, 21:35 Titel: Re: .- |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich schätz mal, das entbindet mich aber nicht von der moralischen "Verpflichtung", unsere "Privatunterhaltung" mit Dir zusammen noch zu nem gütlichen Ende zu bringen. |
Wenn das für dich 'ne Verpflichtung ist, dann bist du natürlich davon entbunden.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vaeterchen Frost
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| (#927134) Verfasst am: 06.02.2008, 22:05 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich muß dazu sagen das ich mich für relativ ungebildet halte - darin aber kein Mangel sehe, da mir die darin enthaltene Unvorbelastetheit ermöglicht Problematiken eher praxisnah zu behandeln. Mit (im weitest möglichen Sinne) gesellschaftpolitischen Betrachtungen beschäftige ich mich schon so ziemlich mein ganzes Leben lang und bin irgendwann mal auf den Dreh gekommen, das Gesellschaften sich aufgrund von interaktiver Aneinanderorietierung häufig buchstäblich VERRENNEN. Und das nicht nur gedanklich - theoretisch sondern infolgedessen auch ganz praktisch konkret. Dementsprechend empfand ich es ab irgendwann als sinnig, möglichst unverbelastet, nüchtern, neutral komplett von vorn anzufangen zu denken und die mir bis dato angebildeten Weisheiten alter toter Leute möglichst komplett außen vor zu lassen. Dies ohne jeden Respekt vor großen Namen bzw. Prominenz, weil gerade diese als Leitfiguren maßgeblich mitverantwortlich für "verrannte" Gesellschaften sind, obwohl sie diese doch zumeist zu verbessern gedachten.
Angesichts teils auswegloser Problematiken mit welchem z.B. auch diese Gesellschaft konfrontiert ist, dürfte das im Lösungssinn maximal möglich unfruchtbare sein sich auf die Grundlagen der Verranntheit welche zu Ausweglosigkeiten führte und führt zu beziehen.
Wenn Du Dich z.B. im FGH umschaust tummeln sich hier eine Menge sehr kluger Köpfe,
welche aber derart von Doktrin verschiedenster Art infiltriert sind, das kaum irgendwo mal
etwas zu lesen ist was man als Ergebnis eines EIGENEN Denkprozesses identifizieren kann.
Ich persönlich finde das abgrundtief bedauerlich, das ein solches Potential von der Denke
längst begrabener Menschen wie Du und ich blockiert wird, deren hauptsächliche Größe irgendwann mal darin bestand, das sie in einer Zeit in der nur sehr wenigen Menschen möglich war ihre Gedanken zu veröffentlichen, sie die ihren veröffentlicht haben.
Damit will ich keinen pauschal abkanzeln, aber die Probleme welche sie behandelt haben,
wurden seidher nicht weniger und nicht kleiner - also dürfte es erforderlich sein WEITERHIN (möglichst frei und unvorbelastet) zu denken.
Um's mit einem Einsteinzitiat zusammenzufassen ->>> man löst Probleme nicht mir der selben Denkweise mit der sie entstanden sind.
Bei all dem bin ich um maximal mögliche Praxisnähe bzw. praktische Umsetzbarkeit bemüht, da m.E. theoretische Betrachtungen zwar ein Vordenkerrolle zu spielen haben, aber völlig sinnlos sind wenn sie sich von der Praxis abkoppeln = keine derzeit oder in absehbaren Zeitraum praktikablen Lösungen oder anwendbaren Erkenntnisse hervorbringen.
z.B. bezüglich Erkenntnistheorie -> was nützt es erkennen zu wollen, wie man erkennt,
wenn man darüber das Erkenen vergisst?
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Bevor ich die nächsten Tage versuche, mich am eigentlichen Thema abzuarbeiten, muss ich nochmal was loswerden.
Ich stelle aufgrund Deiner Selbsteinschätzung und Deiner Postings ein bestimmtes Phänomen fest, das mir so EINDEUTIG noch nicht begegnet ist, obwohl ich das schon lange so postuliere.
Als Ex-DDR-Bürger lebe ich mittlerweile im 3.Land und MUSSTE in 2 absolut konträren Gesellschaftssystem überleben.
Da ich schon immer durch Diskriminierungen wegen meiner distanziert-kritischen Haltung zum jeweiligen System zur Reflexion gezwungen war, relativierte sich jedes gesellschaftliche Dogma automatisch. Je mehr auf Tabus und Dogmas beharrt wurde und Abweichungen verfolgt und geächtet wurden, umso interessanter fand ich die kritische Hinterfragung derselben, zumal sich dabei sehr gut gesellschaftliche Gesetzmäßigkeiten und menschliche Verhaltensweisen beobachten lassen, die die besten Hinweise auf die eigentlichen Schwachpunkte geben.
Dabei konnte ich ebenfalls feststellen, daß es im Gegensatz zur angeblichen Wahrheitssuche bei Auseinandersetzungen fast grundsätzlich um Status-Bestätigung, Machterhalt oder Selbstbeweihräucherung ging, egal ob die Beteiligten Linke, Rechte, Liberale oder Sonstwas waren...
Meine kritische Haltung ent-Lagerte sich sozusagen und wurde immer fundamentaler, bis ich irgendwann an NICHTS mehr glaubte, was mir von vermeintlichen Vorbildern, Respektspersonen oder dergleichen vorgegeben wurde.
Meinen Mangel an Bildung begriff ich irgendwann als Chance, mein Denken immer weiter zu objektivieren und in eine strukturelle Unabhängigkeit zu führen. Deshalb kann ich Deine Erklärung dazu sehr gut nachvollziehen.
Es ist wohl auch so, daß man als Ex-DDR Bürger einfach gezwungen war, seine existierende Welt mit allen vermeintlich feststehenden Werten einfach in die Tonne zu treten, was einen danach natürlich eher befähigt, das auch mit den vermeintlich feststehenden Werten anderer (z.B. der Wessis) zu tun, mit vollem Recht, wie ich meine.
Insofern kann ich Tarvocs Vorwurf, Du wärest dogmatisch, fast schon wieder nachvollziehen: Letztlich bist Du dogmatisch undogmatisch und akzeptierst nur, was sich unmittelbar in der Praxis belegen läßt, und läßt keinerlei oberschlaue, theoretisch faszinierend klingende Abstrusität von angeblichen Geistesgöttern gelten. Das ist für jemanden, der auf dieser geistigen Ebene gewohnt ist, relativ widerspruchsfrei zu dozieren, ein unerhörter Affront, da Du ja trotzdem die geistige Potenz zur Hinterfragung der "Axiome" mitbringst und das Ganze dann auch noch mit relativ "banalen" Beispielen in der Lage bist würzig zu belegen. Das ist für solche Leute eine Provokation, die einem selber erstmal nicht bewußt ist, weil man als Ossi die inneren Tabus und ungeschriebenen Interaktions-Regularien entweder nicht kennt und deswegen nicht beachtet oder einfach die Schnauze voll hat, sich davon beherrschen zu lassen.
Ich habe 11 Jahre im Westen gewohnt, und muss im Nachhinein sagen, daß die meisten meiner Auseinandersetzungen letztlich sehr viel. wenn nicht gar alles, mit diesem Widerspruch zu tun haben, was sich ebenfalls bis zu jeder partnerschaftlichen Beziehung zurückverfolgen läßt.
Das erstaunlichste für mich war aber eigentlich, daß die Mitglieder einer sich als zutiefst individualistisch verstehenden Gesellschaft, in der jeder meint, ganz verschieden vom anderen zu sein, durch diese extreme Hinwendung zu Doktrinen, Verschwörungstheorien und abstrusen, bunt durcheinandergewürfelten Denkgebäuden, die aber alle mit irgendeinem "berühmten" Heini belegbar sind, nicht mehr in der Lage sind, aus sich selbst heraus vom Punkt NULL an einen verifizierbaren und einigermaßen logischen Standpunkt aufzubauen - somit das ganze Gegenteil von individuell. Genau das ist eben das Ergebnis der gesamtgesellschaftlichen Manipulation, weswegen diese Gesellschaft an sich von ihren Mitgliedern, die sich auch noch als intelligent verstehen, fast nie vom Grundsatz her in Frage gestellt wird: Ich nenne es das "Des Kaisers neue Kleider-Syndrom". Der naheliegendste Vorwurf, den man den Leuten machen kann, wird auf das Heftigste bestritten: Das sie sich nämliche alle dazu manipulieren lassen, zu denken, sie könnten jederzeit in individueller und sogenannter Freiheit leben, die noch nicht mal in ihrem Wesen irgendwo verifizierbar definiert worden ist.
Dann erfolgt IMMER ein beleidigter Aufschrei: ICH LASSE MICH NICHT MANIPULIEREN, ICH NICHT!!!
Dann frage ich mich aber, wozu gibt es eigentlich einen ganzen Industriezweig, der sich mit Manipulation beschäftigt, die Werbung???
Wenn das nicht beim Großteil der Leute irgendwie funktionieren würde, hätte die Werbeindustrie noch nie eine Geschäftsgrundlage gehabt, denn dann würde sie von einer nach Profit strebenden Firma nicht bezahlt werden!!!
Ich hoffe, ich habe den Wessis hier jetzt nicht zu sehr auf die Hühneraugen getrampelt, aber ich mußte das jetzt mal loswerden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#927256) Verfasst am: 06.02.2008, 23:03 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Insofern kann ich Tarvocs Vorwurf, Du wärest dogmatisch, fast schon wieder nachvollziehen: Letztlich bist Du dogmatisch undogmatisch und akzeptierst nur, was sich unmittelbar in der Praxis belegen läßt, und läßt keinerlei oberschlaue, theoretisch faszinierend klingende Abstrusität von angeblichen Geistesgöttern gelten. |
Mal im Ernst: Siehst du da in AXO nicht eher das, was du sehen möchtest? Was ist denn, um nur ein Beispiel zu nennen, z.B. mit der Sache mit der über die Jahrtausende ewig gleichbleibenden menschlichen Psyche? Dass es dafür Belege gäbe, hat AXO bis jetzt nur behauptet. Ich bezweifle ganz ehrlich, dass es dafür Belege gibt. Ehrlich gesagt weiss ich nicht einmal genau, wie eine Untersuchung diesbezüglich überhaupt aussehen könnte. Immerhin gibt's Psychologen ja noch nicht so lange.
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Das ist für jemanden, der auf dieser geistigen Ebene gewohnt ist, relativ widerspruchsfrei zu dozieren, ein unerhörter Affront, da Du ja trotzdem die geistige Potenz zur Hinterfragung der "Axiome" mitbringst und das Ganze dann auch noch mit relativ "banalen" Beispielen in der Lage bist würzig zu belegen. |
Die Beispiele sind eigentlich zu banal. Die meisten Beispiele, die AXO gegen Hume und Goodman auffährt, setzen die Lösung des Problems, die Goodman überhaupt erst sucht, bereits voraus. Das ist kaum hilfreich. Es zeigt auch nicht, dass kein Problem besteht - sondern nur, dass wir das Problem oft ignorieren (können).
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Das erstaunlichste für mich war aber eigentlich, daß die Mitglieder einer sich als zutiefst individualistisch verstehenden Gesellschaft, in der jeder meint, ganz verschieden vom anderen zu sein, durch diese extreme Hinwendung zu Doktrinen, Verschwörungstheorien und abstrusen, bunt durcheinandergewürfelten Denkgebäuden, die aber alle mit irgendeinem "berühmten" Heini belegbar sind, nicht mehr in der Lage sind, aus sich selbst heraus vom Punkt NULL an einen verifizierbaren und einigermaßen logischen Standpunkt aufzubauen - somit das ganze Gegenteil von individuell. |
Aber für was ist das denn von Belang? Mal im Ernst: Es ist für die Diskussion völlig irrelevant, wer das neue Induktionsproblem formuliert hat. Es ist ja auch ganz toll, dass ihr euch selbst was aufbauen könnt (wobei der implizite Vorwurf, ich könnte es nicht, auf einer massiven Unkenntnis meiner Person beruht). Aber hier findet nunmal ein Diskurs über ganz bestimmte Fragen statt. Dass man sich auch selbst was aufbauen kann, ist ja schön und gut, aber man sollte doch auch in der Lage sein, zu Fragen und Themengebieten, die andere Leute formuliert haben, Position zu beziehen. Manipulation hin oder her. Das mit dem Vorwurf der Borniertheit hat u.U. schon seine Gründe.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#927273) Verfasst am: 06.02.2008, 23:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Insofern kann ich Tarvocs Vorwurf, Du wärest dogmatisch, fast schon wieder nachvollziehen: Letztlich bist Du dogmatisch undogmatisch und akzeptierst nur, was sich unmittelbar in der Praxis belegen läßt, und läßt keinerlei oberschlaue, theoretisch faszinierend klingende Abstrusität von angeblichen Geistesgöttern gelten. |
Mal im Ernst: Siehst du da nicht eher in AXO, was du sehen möchtest? Was ist denn, um nur ein Beispiel zu nennen, z.B. mit der Sache mit der über die Jahrtausende ewig gleichbleibenden menschlichen Psyche? Dass es dafür Belege gäbe, hat AXO bis jetzt nur behauptet. Ich bezweifle ganz ehrlich, dass es dafür Belege gibt. Ehrlich gesagt weiss ich nicht einmal genau, wie eine Untersuchung diesbezüglich überhaupt aussehen könnte.
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Das ist für jemanden, der auf dieser geistigen Ebene gewohnt ist, relativ widerspruchsfrei zu dozieren, ein unerhörter Affront, da Du ja trotzdem die geistige Potenz zur Hinterfragung der "Axiome" mitbringst und das Ganze dann auch noch mit relativ "banalen" Beispielen in der Lage bist würzig zu belegen. |
Die Beispiele sind eigentlich zu banal. Die meisten Beispiele, die AXO gegen Hume und Goodman auffährt, setzen die Lösung des Problems, die Goodman überhaupt erst sucht, bereits voraus. Das ist kaum hilfreich. Es zeigt auch nicht, dass kein Problem besteht - sondern nur, dass wir das Problem oft ignorieren (können).
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Das erstaunlichste für mich war aber eigentlich, daß die Mitglieder einer sich als zutiefst individualistisch verstehenden Gesellschaft, in der jeder meint, ganz verschieden vom anderen zu sein, durch diese extreme Hinwendung zu Doktrinen, Verschwörungstheorien und abstrusen, bunt durcheinandergewürfelten Denkgebäuden, die aber alle mit irgendeinem "berühmten" Heini belegbar sind, nicht mehr in der Lage sind, aus sich selbst heraus vom Punkt NULL an einen verifizierbaren und einigermaßen logischen Standpunkt aufzubauen - somit das ganze Gegenteil von individuell. |
Aber für was ist das denn von Belang? Mal im Ernst: Es ist für die Diskussion völlig irrelevant, wer das neue Induktionsproblem formuliert hat. Es ist ja auch ganz toll, dass ihr euch selbst was aufbauen könnt (wobei der implizite Vorwurf, ich könnte es nicht, auf einer massiven Unkenntnis meiner Person beruht). Aber hier findet nunmal ein Diskurs über ganz bestimmte Fragen statt. Dass man sich auch selbst was aufbauen kann, ist ja schön und gut, aber man sollte doch auch in der Lage sein, zu Fragen und Themengebieten, die andere Leute formuliert haben, Position zu beziehen. Manipulation hin oder her. Das mit dem Vorwurf der Borniertheit hat u.U. schon seine Gründe. |
Stimmt, die Sache mit der Psyche wollte ich eigentlich nochmal aufgreifen, würde ich so, wie es AXO zu verstehen scheint, nicht akzeptieren.
Zu Hume und Goodman: Sorry, aber das fällt bei mir unter `Ockhams Rasiermesser`.
Ansonsten: Mir ist klar, das bei meiner Formulierung die Gefahr bestand, daß Du das explizit auf Dich beziehst, aber das war es ganz und gar nicht, sondern verallgemeinernd angesetzt.
Sorry, wenn es so aussah!
So, und jetzt muss ich ins Bett.
Gute Nacht, allerseits!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#927274) Verfasst am: 06.02.2008, 23:16 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Zu Hume und Goodman: Sorry, aber das fällt bei mir unter 'Ockhams Rasiermesser'. |
Buzzword?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#927349) Verfasst am: 07.02.2008, 00:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Weder rate ich noch setze ich anderes als elementare Naturgesetzmäßigkeiten als "unverrückbar". |
Ganz genau. Es geht darum, wie man überhaupt auf "elementare Naturgesetzmäßigkeiten" (c) kommt. |
Ich hab das schon verstanden - denke aber das wir einer Einigung n Stück weiter unten bereits
nahe genug sind als das ich an dieser Stelle einen neuen "Spielplatz" eröffenen möchte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mann kann vieles in Frage stellen - wer aber meint das Wasser früher mal nicht aus Wasserstoff und Sauerstoff bestanden hat sondern aus Kohlenstoff und Eisen, der denkt m.E. an der REALITÄT vorbei. |
Schau, ich weiss nicht mal, was jemand mir mit einer solchen Behauptung überhaupt sagen wollen würde. Ich würde nicht sagen, er denkt an der Realität vorbei, sondern ich würde ihn nach Gründen fragen. |
prima Idee - wie kann ich Goddman fragen aus welchem Grund ab Zeitpunkt t Samaragde blau sein sollen (grue gilt nicht als Grund weil absolut frei erfunden und durch keinerlei erkenntnistheoretische wie erkenntnispraktische Methoden auch nur näherungsweise belegbar)
| Zitat: |
Und übrigens weiss ich gar nicht, was "an der Realität vorbeidenken" hier überhaupt heißen soll. An überprüften Tatsachen? Aber an welchen? Immerhin ist zum Beispiel die Frage nach der Existenz natürlicher Arten etwas völlig anderes als z.B. die Frage nach der Existenz eines Stuhls. |
da sehe ich allenfalls einen Unterschied in der Qualität. Beides ist nicht vom Himmel gefallen,
sondern Ergebnis eines evolutionären Prozesses. Beim Stuhl ist dieser lediglich durch Erkenntnisse ebenso evolutionär fort- und praktisch umgesetzt.
| Zitat: |
Und mir ist auch nicht ganz dein behaupteter Bezug zwischen den Begriffen Praxis und Realität klar. Sowohl ich als auch Goodman sind Erkenntnispragmatiker und gerade deshalb Antirealisten. |
Ist für mich nachvollziehbar. Wir hatten ja schon die Möglichkeit der völligen Diskrepanz
zwischen theoretischen Erkenntnissen und tatsächlicher Praxis übereinstimmend erwähnt,
was auf die völlige Abwesenheit jeglicher Realität hinauslaufen muß.
Aus Eurer Sicht ist ist somit die Infragestellung von Realität nur konsequent.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn er Recht hätte, wäre es möglich auf dieser Basis uneingeschränkt alles in Frage zu stellen. |
Das stimmt - gewissermaßen. Deshalb sagte ich ja: Ich weiss gar nicht genau, was jemand, der sowas behauptet, damit sagen wollen würde. |
aus sichts eines Antirealisten absolut verständlich.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre auch die Tatsache das eine Bremse am Auto mittels zweier Kolben eine Scheibe einklemmt nur ein Denkmodell und man wüßte nie, wann sie damit aufhört das zu tun - bzw. könnte erst gar keine Bremse konstruieren. |
Man kann aber offenbar eine Bremse konstruieren. Die Frage ist, wie man von der Theorie ihres Funktionierens zur Praxis kommt. Also durchaus eine praktische Frage. |
diesebzüglich ab ich antirealistischen Theoretikern eventuell mal ein Stückchen Erfahrung voraus,
weil ich im Grunde genommen Praktiker bin und als solcher und einige technische Dinge erdacht und realisert habe.
Praxis und Theorie gehen dabei "Hand in Hand" wie ich schon anhand von Gesellschaften zu erläutern versucht habe ist es unabdingbar das theoretische Konzeot ausreichend flexibel zu halten,
bis man die nach derzeitigen Maßstäben OPITMALE Bremse REALISERT hat.
Der Ursprung ist dabei die Notwendigkeit einer Bremse und die theoretischen Bausteine mittels welcher technischer "Bausteine" man eine physikalische Bremswirkung erzielen könnte.
Das erdachte wird gebaut, getest und die praktischen Testergebnisse fließen in die nächste Evolutionsstufe ein.
z.B. ist die Scheibenbremse die effektivere Lösung eine Bremswirkung zu erziehlen und dabei
sogar die technisch primitivere Variante gegenüber der Trommelbremse. Trotzdem waren Trommelbremsen jahrzehntelang Stand der Technik weil sie zu beginn der Bremsentwicklung
die entsprechend REALISIERTERE Theorie war und in der Folge quasi zum Dogma aufstieg und
solange technisch Perfektioniert wurde bis ihr Entwicklungspotential ausgeschöpft war.
Erst dann wurde das Gesamtkonzept zugunsten der Scheibenbremse gekippt und sukzessive abgelöst.
Dabei hat es die theoretische wie auch die praktikable Möglichkeit der "perfekten" Scheibenbremse
schon "IMMER" gegeben. Selbst ein Neandertaler hätte sie bauen können sofern die praktische Notwendigkeit wie auch die technologischen Erstellungskapazitäten gegeben gewesen wären.
Ist jetz zwar übertrieben dargestellt aber im Prinzip soll das aussagen das es überhaupt nicht möglich ist irgendwas zu "erfinden". Jede Inovation ist nichts als eine evolutionäre Weiterentwicklung
immer vorhandener Bausteine.
Selbst alles Menschengeschaffene was uns umgibt war zu jederzeit immer vorhanden nur in anderer KOMBINATION. Eine "neue" Erkenntnis ist im Prinzip nichts als die Kombination bisherheriger Erkenntnisbausteine + eine sich daraus ergebende qualitativ höhere Schußfolgerung welche sich in der praktischen Umsetzung als richtig oder falsch erweist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Kurz ->>> eine Eigenschaft flüßt zu erfinden mittels der ab 08.08.08 alle Flüssigkeiten FEST sind ist realitätsferner Humbug. |
Es geht Goodman bei dieser grot-Sache darum, dass grot völlig symmetrisch zu grün konstruiert werden kann und wir also den Fall haben, dass wir allein aus der Datenlage von Beobachtungen vor Zeitpunkt t nicht wissen können, ob wir grün oder grot fortsetzen sollen. Und das ist durchaus eine praktische Frage. |
bei völliger Symetrie wäre grot nur eine weitere Abstraktion für grün.
Aufgrund der Parallelität beider wäre also völlig egal welches wir fortsetzen.
Grot wurde aber durch Goodman zusätzlich die "magische" Eigenschaft angedichtet
das bisherige Verhalten von grün ab Zeitpunkt t auf blau zu ändern, was nicht das geringste
mit Symetrie zu tun hat sondern pure Spekulation ist.
und diese "dichterische" Linie fortzusetzen wäre mir zu gewagt obwohl ich nicht wirklich risikoscheu bin
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Für mich nichts womit man sich beschäftigen müßte - > wenn derartiges tatsächlich passiert, muß man m.E. die Überraschung hinnehmen und ab dann damit umgehen indem man neue Denkmodelle baut, welche die REALITÄT wiederspiegeln und nicht Alice im Wunderland. |
Soso. So einfach ist das also. Wie spiegelt überhaupt ein Denkmodell die Realität wieder und wie stellt man das fest? Was Goodman sagt, ist, dass wir nicht einmal genau wissen, wie du aus den vorhandenen Daten Modelle zu bauen haben. |
indem ichs TUE und sie sich in der Realität bestätigen oder wiederlegen.
| Zitat: |
Natürlich können wir auch sagen, dann machen wir es eben irgendwie - aber für mich wäre das philosophisch unbefriedigend und du hättest damit vermutlich das Problem, dass daraus dann überhaupt keine irgendwie gearteten Notwendigkeiten mehr ableitbar wären. |
naja - das Problem der philosphie sehe ich überhaupt in ihrem praxisfernen Anspruch die "ganze Welt" allein durch theoretische Erkenntnisse zu erklären um dann eventuell nen Bauplan=absolute Wahrheit= Dogma zur Veränderung der Realität zu haben.
Ungefähr da sehe ich auch den Grund warum jegliche Philosphie zwangsläufig an der Praxis scheitern muß,
weil sie den ständig notwendigen interaktiven Abgleich zwischen Theorie und Praxis weitestgehen vernachlässigt um statt dessen theoretische Allheilmittel zu suchen.
Es IRGENDWIE zu praktizieren ist aber Quatsch. Man sucht auf Basis der bisherigen Erkenntnisse,
die für den jeweiligen prakitschen Zweck theoretisch optimalst erscheinende Kombinations + Schlußfolgerungslösung um mit minimalen Aufwand die schnellst mögliche praktische Lösung zu realiseren. (zumindest mach ich das so wenn ich was "erfinde")
z.B. ein Auto aus Wasser bauen zu wollen würde den bisherigen Erkenntnisstand komplett wiedersprechen und muß demzufolge schon bei theotischer Betrachtung an der Praxis scheitern.
Der Versuch wäre also vergeudete Zeit/Energie.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du z.B. das H2O = Wasser - dogmatisch nennst dann JA. |
Es geht doch hier nicht um irgendwelche Begriffsbestimmungen. Ich erlebe es ja immer wieder, dass der Dogmatismusvorwurf einfach mit der Rezitation irgendwelcher naturwissenschaftlicher Binsenweisheiten beantwortet wird. Sorry, aber auch ich als Antirealist kann "H2O = Wasser" bejahen. Und nur weil man solche Trivialitäten bejaht, ist man deshalb noch nicht dogmatisch. Es geht darum, wie man mit solchen Fragen wie z.B. dem Induktionsproblem umgeht. |
nur wenn es ein solches Problem überhaupt GIBT. Wenn nicht muß man mit der Frage auch nicht umgehen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Aus erfundenen Bausteinen kann man aber eben nunmal nur Luftschlösser bauen und dafür sind mir meine Gedanken zu schade. |
Wusstest du, dass die Inuit mehrere Dutzend verschiedene Wörter für verschiedene Schneesorten haben? Und wir haben nur ein einziges Wort für alle diese Sorten...
Alle Bausteine, die wir hier verwenden, sind nur erfunden. |
nein sie sind immer vorhanden. Verschiedenen Schnee gabs auch schon bevor Menschen ihn
verschieden beurteilten und bezeichneten. Wenn die Inuit für jede Schnneart eigene Worte herausgebildet haben,
dann wohl sicherlich weil Schnee in ihrem PRAKTISCHEN Umfeld eine erheblich größere Rolle (z.b. als Baustoff) einnimmt als in unserem. Allerdings haben gerade wir Deutschen eine sehr komplzierte
aber auch dementsprechend differnzierende Sprache mit deren unterschiedlichen Kombinationsbausteinen man ohne weiters ebensoviele Differnzierungen für Schnee beschreiben könnte ohne jeweils neue Worte zu erfinden. Dementsprechend beurteile ich unsere sprache als erheblich flexibler. Das man für den notwendigen Alltagsgebrauch hingegen kombinierte Formulierungen auf neue differenziernde Worte Reduziert ist hingegen auch logisch.
Wenn ein Iglubauer von seinem Handlanger jeweils bestimmte Schneesorten zugereicht haben will,
werden ihn umfangreiche Formulierungskombinationen schon nach kurzer Zeit derart nerven (im Arbeitsablauf behindern) das ersich einfach mit seinem gegenüber auf ein paar neue kurze Begriffe einigt und gut
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | - die sich m.E. vielfach erwiesenermaßen tatsächlich in der uns überlieferten Geschichte nicht geändert hat. |
Ist das "vielfach erwiesen"? Kannst du dafür Quellen angeben? Ich kenne nämlich keine, und sowas wäre mir aufgefallen, wenn ich schonmal darüber gestolpert wäre... |
hach - das ist jetzt ein heikles Thema. So ganz spontan bin ich wohl im Moment die derzeit einzige
mir bekannte Quelle. Mit vielfach erwiesen meinte ich auch die vielfache Faktenlage und nicht die vielfache Anzahl der welche diese schonmal dahingehend analysiert hätten.
Dementsprechend tät ich die Sache auch gern vertiefen, möchte aber hier nicht alle Kapazitäten
sprengen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Und aus der Psyche entsteht nunmal jegliche gesellschaftliche Interaktion. |
Das stimmt übrigens auch nicht: Soziologie lässt sich nicht vollständig auf Psychologie reduzieren. Zumindest derzeit nicht. |
auf was noch?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Am Tag an dem PRAKTISCH blaue Smaragde gefunden werden, könnte man Goodman wieder vorkramen und überlegen ob Smaragde vielleicht doch schon immer auch GRUE waren und diese Eigenschaft die Änderung der physikalischen/chemischen Gesetzmäßigkeiten welche derzeit Smaragde grün färben - den (scheinbaren) Farbwechsel bewirkt haben. |
Das Problem, das sich am Prädikat grot (im englischen grue) aufspannt, ist kein physikalisches Problem. Es geht nicht darum, ob wir nachträglich vielleicht zu anderen Prädikaten kommen können. Das ist einfach nur trivial. Es geht darum, dass wir vor Zeitpunkt t nicht aus der reinen bisherigen Datenlage heraus entscheiden können, ob wir grün oder grot fortsetzen sollen. Und auf die physikalischen Gesetze, die wir hinzunehmen könnten, sind wir ja auch erst durch Induktion gestoßen. |
hab ich weiter oben was dazu gesagt. s gibt einfach keine praktische veranlassung grot zu erfinden
um sich danach nicht zwischen der Fortsetzung von grot oder grün entscheiden zu können
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bzw. dafür ursächlich verantwortlich war, das blaue Smaragde erst ab einem Zeitpunkt t GEFUNDEN werden. |
Das Problem ist doch ein ganz anderes. Natürlich können wir später von grün zu grue wechseln und selbstverständlich hat das dann auch gewisse Ursachen. Die Möglichkeit eines späteren Wechsels von grün zu grue (und ebenso das Finden von ursächlichen Bedingungen dieser Möglichkeit) kann aber unsere jetzige, vor Zeitpunkt t stattfindende Entscheidung für die Fortsetzung von grün und gegen die Fortsetzung von grue nicht erklären. Das ist das Problem, um das es Goodman eigentlich geht. Klar, wenn eine Hypothese ausgeschöpft ist, ist sie ausgeschöpft. Aber wir wollen ja wissen, welche nicht-ausgeschöpften Hypothesen fortsetzbar sind. |
Du und Goddman wollen das wissen - ich nicht so wirklich
Wie gesagt - lässt sich die ganze Welt eventuell in eine einzige Theorie packen - sie wäre
aber für kaum wen erfassbar und dementsprechend auch nicht praktisch einsetzbar also völlig nutzlos.
Hypothetische Fäden in die zukünftige Unendlichkeit spinnen zu wollen ist dementsprechend
von keinerlei Interesse. Dadurch blockiert man nur das Interaktionspotential zur Praxis
welche letztlich doch über die "Richtigkeit" der Hypothese entscheidet.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich die psychische Komponente dabei - das bis zum ersen Auffinden nach blauen Smaragden nur nicht GESUCHT wurde, nicht mal als Wirkfaktor bestreiten kann oder will, ist das Blaue was dann gefunden wurde/wird nicht desto trotz KEIN Smaragd sondern etwas ANDERES. |
Natürlich kann man, wenn man bemerkt, dass sich irgendwelche Dinge ändern, neue Prädikate einführen. Durch bloß willkürliche Neuschaffung von Prädikaten lässt sich aber das Problem nicht lösen. Es geht ja gerade um die Frage, welche Prädikate wir auswählen und für unsere Hypothesen und Fortsetzungen verwenden sollen. |
sowohl die Frage als auch das Problem stellt sich nur für reine Theoretiker und auch dann nur wenn
sie in ihre Hypothesen willkürkliche Erfindungen ohne jeglichen bisherigen Praxisbezug einbauen
| Zitat: |
Es ist nämlich keinesfalls so, dass wir da stets nur eine Möglichkeit hätten - sondern in aller Regel haben wir nahezu beliebig viele verschiedene Möglichkeiten, Prädikate einzuführen. |
eben - aber nicht alle halten dem Praxistest stand. Von daher ist es sinnvoll den Kontakt zur Praxis nicht zu verlieren
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | edit... der Du (aber keineswegs nur Du) mir immer wieder praxisferne Unterhaltungen aufnötigst. |
Es ist interessant, dass ich z.B. die Frage nach Induktion keineswegs für praxisfern halte. Es gibt vielleicht einen Grund, warum du (auf mich) borniert wirkst. |
möglich - dann versuch mir doch mal einen Praxisbezug zu erläutern bei dem das KONSTRUIERTE PROBLEM
der Induktion (nicht die Induktion selbst) relevant wäre. Vielleicht komme nwir so schneller zum Ziel
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | In der Zeit und mit dem Aufwand mit dem wir zwei uns hier - mit für die Mehrzahl der möglichen Mitleser/Mitdisskutanten &-onkels) völlig abgedrehten Gequatsche aufhalten, hätten wir MIT diesen auf Basis des aktuellen gemeinschaftlichen Kenntnisstandes schon 3x eine praktikable neue Gesellschaftsform konstruiert und könnten darüber reden wie sie auf den Weg zu bringen wäre. |
Ich bin der Ansicht, dass man diesbezüglich besser mit dem Weg beginnt als mit dem Ziel. Und zwar aufgrund pragmatischer Überlegungen. Immerhin ist das ja auch die Richtung, die man in der Praxis einschlagen muss. Warum sollte man in der Theorie umgekehrt arbeiten? Das macht für mich nicht so richtig Sinn... |
Ich denke und agiere da völlig gegenteilig und meine auch das nur das Sinn macht
Is vielleicht schonmal irgendwo zur Sprache gekommen das ich meine Brötchen im wesentlichen damit verdiene technische Dinge (zumeist auf dem Kunstoffsektor - aber nicht nur) zu erdenken
und zu realiseren. Am Anfang jeder Realierung steht grundsätzlich immer das zu erfüllende Zielsetzung.
Was WILL der Kunde am Ende haben. Dabei wird natürlich das Ziel im Gespräch mit dem Kunden den MÖGLICHEN Wegen dahin angepasst - teils aber auch neue Wege GEfunden sofern
eine mit etablierten Wegen nicht machbare Zielsetzung theoretisch möglich erscheint.
Am Ende zählt aber einzig und allein das praktische Ergebnis und aus dieser Zielsetzung
ergeben sich die dazu nötigen Wege.
Wer Wege einfach so geht um rauzufinden an welches Ziel er kommt, wird stets die Mehrzahl aller möglichen Wege unberücksichtigt lassen, und nur durch absoluten Zufall an das GEWÜNSCHTE Ziel gelangen.
SO also wie sich die derzeitige Gesellschaft im Grundsatz verhält ->>> zeil und planlos auf dem eingschlagenen Weg vor sich hin tippelnd und alles akzeptierend was DIESER Weg "bietet",
selbst wenn die Tendenz geradewegs in den Crash führt.
Sorry - das wiederspricht einfach meinem Stil. Ich bin gewohnt das Ergebnis zu liefern welches ich mir vorher vorstelle. Natürlich sollten solche Zielsetzungen nicht realitätsfern sein - ich allein kann selbst nur das Pensum bewältigen welches mir als Induvidum möglich ist.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Aspekt mit dem Hume dabei ein PROBLEM begründet ist -> das die Annahme das die Vergangenheit der Zukunft nicht gleich sei, keinen Wiederspruch birgt. |
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Zukunft nicht logisch aus der Vergangenheit folgt. |
das nenne ich unbegründete Behauptung. |
Soso. Wie folgt denn die Zukunft logisch aus der Vergangenheit? |
wie nicht?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Tatsache, dass die Ungleichheit von Zukunft und Vergangenheit keinen Widerspruch birgt, ist nur Ausdruck dieses Problems. Wenn die Zukunft aber nicht logisch aus der Vergangenheit folgt, auf welche Weise folgt sie denn dann aus ihr? |
das muß schon der beantworten, der die Logik in Frage stellt |
Aber hier stellt niemand die Logik in Frage. Es wird lediglich gesagt, dass Induktion keine Operation der Logik ist. Und das wird dir auch jeder Logiker sagen. |
Dann sagt das ein Logiker welcher bei SEINER Logik Aspekte höherer Komplexizität außer acht lässt.
Entsprechend der Blitz/Donner - Konstruktion lässt sich bereits nach EINMALIGEN Auftreten ein Zusammenhang schlußfolgern - welcher als logisches Denkmodell solang gültig bleibt bis erstmalig KEIN Donner auf den Blitz folgt.
ganz einfach und pragmatisch.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | eine (von mehreren) Möglichkeiten anzunehmen ist aber fernab jeder faktischen Beweislage. |
Hume nimmt aber nicht eine von mehereren Möglichkeiten einfach an, sondern er sagt, dass beide Möglichkeiten möglich sind und wir nicht entscheiden können, welche nun tatsächlich zutrifft. Das ist ein Unterschied, den ich hier jetzt schon mehrfach zu erklären versucht habe und den ich eigentlich nicht schwierig zu verstehen finde. |
ist nicht schwierig zu verstehen - nur war das Problem EINDEUTIG NICHT dahingehend formuliert
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Absolut korrekt. Abgesehn davon das das Hume-Problem nicht dahingehend formuliert ist [...] |
Ich weiss nicht, wie es bei Wikipedia formuliert ist, aber bezüglich Hume hast du Unrecht. Es ist sogar ganz genau dahingehend formuliert. |
ich hab den Wikipediaeintrag dazu im vollen Zusammenhang hier zitiert.
Die Formulierung IST zutreffend - bezieht sich eindeutig auf die Entscheidung für eine Möglichkeit
(oder ich müßte nen Deutschkurs belegen)
Das Problem entsteht aber nur aus der Diskrepanz zwischen vorheriger Festlegung und nachheriger
willkürlicher Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten.
Wobei schon die Logik sagen würde, das man sich für die Möglichkeit entscheidet aus der KEIN Paradoxon entsteht,
weil die bisherige Praxis kein realisiertes Paradoxon kennt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | [...] birgt aber die Nichtverifizierbarkeit des Nichtzutreffens keinerlei praktische Relevanz, weil sie nichts weiter als die Annahme eines bisherigen Erkenntnissen widersprechenden Eventualfalles ist. |
Ähm. Die Aussage, dass sich aus bisherigen Erkenntnissen keine zukünftigen Ereignisse notwendig ableiten lassen, kann überhaupt nicht bisherigen Erkenntnissen widersprechen - denn sie macht gar keine direkte Aussage über bisherige Erkenntnisse, sondern eben darüber, wie wir aus ihnen auf zukünftige Ereignisse schließen. |
Sie wiederspricht der notwendigen Ableitung zukünftiger Erkenntnise aus bisherigen Erkenntnissen das wiederspricht zwar nicht den bisherigen Erkenntnissen - wohl aber ihrer bisherigen Entstehungsgeschichte - unterstellt also das diese zukünftig unterbrochen und durch ??? ersetzt wird.
= Eventualfall.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es sei denn, wir setzen sie einfach als unzutreffend. Aber das ist keine pragmatische bzw. praxisnahe Herangehensweise, sondern eben eine dogmatische. |
Wenn Du die Annahme das der Mond sich weiterhin so verhält wie er sich aufgrund vielfältiger Faktoren nachgewiesen "schon immer" verhalten hat als Dogma bezeichnen willst |
Es geht doch darum, wie wir überhaupt erst zu Voraussagen kommen. Die Annahme, dass der Mond sich auch weiterhin so verhält wie bisher, kann unter ganz bestimmten Voraussetzungen in der Tat dogmatisch sein. |
definitv und dieses Dogma sollte AUGENBLICKLICH angepasst werden (wozu es kein Dogma sein darf),
wenn es theoretische und/oder praktische Erkenntnisse gibt, welche darauf hindeuten das er wirklich runterfallen könnte. Ansonsten würde der mögliche Vorlauf der Theorie gegenüber der Praxis verspielt und der Mond fällt überraschend obwohl man darauf hätte vorbereitet sein können.
dem "Dogma" wiedersprechend erkenntnisse gibt es aber derzeit nicht, weswegen der Mond wohl bleiben wird wo er sit
| Zitat: |
Die Frage ist: wird über die Möglichkeit solcher Vorhersagen, ihre Bedingungen und damit möglicherweise einhergehende Probleme vorher reflektiert oder wird das Bestehen dieser Möglichkeit einfach ohne weitere Reflexion vorausgesetzt? |
da kann ich nur für mich sprechen - wenn ich bei oben dargestellter Realiserung von Produkten
nicht im Vorfeld vielfältigst reflektieren würde - bisherige praktische Erkenntnisse, Wege, Möglichkeiten, Herstellungsverfahren usw. nicht mit der theoretischen Zielsetzung vielfältigst
und äußerst komplex THEORETISCH abgleichen täte, würde ich vermutlich keinen cent verdienen.
Nicht anders gehe ich bei allen anderen Aussagen vor die ich als "gesetzt" annehme.
Jeglicher Behauptung die ich hier aufstelle ist ein sehr komplexer und vielfältig reflektierender Denkprozess voraus gegangen. Ich wüßte auch keinen anderen Weg wie ich überhaupt auf Behauptungen kommen könnte
Logisch - das bei rein theoretischen Behauptungen nach wie vor die wichtigste Interaktion
der praktischen Umsetzung aussteht - der Sprung zum Versuch wird aber nach wie vor immer
nötig bleiben und wird auch hin und wieder die eine oder andere Überraschung bergen - egal wie intensiv und ausführlich man vorher nachgedacht hat
| Zitat: |
Du setzt sie anscheinend einfach voraus. Das ist das Dogmatische (und gerade nicht, wie du behauptest, das Pragmatische). |
siehe eins drüber.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wir können das was wir "gesichert wissen" zur Denkgrundlage nehmen oder jeglichen Eventualfall, dessen was möglich wäre, wenn unser gesichertes Wissen durch eine Vielzahl von Faktoren die wir nicht wissen falzifiziert würde. |
Das wäre in der Tat eine Antwort auf Hume. Goodman gibt sie glaube ich so ähnlich auch selbst. Das Problem, das Goodman aufzeigt, ist, dass wir gar nicht genau wissen, wann wir ein bestimmtes Wissen "gesichert" nennen sollen und wann nicht. Erst dadurch kommt das Induktionsproblem überhaupt in die Welt. |
das hab ich schon begriffen. Meine Frage ist nur die ganze Zeit schon ->>> was veranlasst "uns"
dieses Problem in die Welt zu HOLEN? von allein isses nämlich NICHT gekommen
| Zitat: |
Wir wissen nicht nur nicht, wie wir von der vergangenen Bestätigung einer Hypothese auf zukünftige Anwendungsfälle schließen sollen, wir wissen (bis zu diesem Zeitpunkt) noch nicht einmal genau, was wir überhaupt die "Bestätigung" einer Hypothese nennen sollen. |
praktische erfolgreiche Realiserung nenne ICH Bestätigung und m.E. kommt daran keine noch so ausgefeilte Hypothese vorbei. Wozu auch?
| Zitat: |
Das heißt freilich nicht, dass wir es nicht wissen können. Ganz im Gegenteil. Goodmans ganzes Buch beschäftigt sich damit, eine allgemeine Antwort darauf zu finden. |
sag mir wenn DU sie gefunden hast. Erkenntnistheoretisch bist Du da erheblich weiter
und warum soll ich mich auf meine alten Tage noch in ne Sache reinknien die Du mir einfach
erzählen kannst wenn Du eine einleuchtendere Erklärung hast als ich
Bis dahin bereitet mir das alte wie das neue Problem der Induktion nicht die geringsten Kopfschmerzen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Welche praktischen Folgen sollte es haben das wir nicht ausschließen können das der Mond uns auf die Köpfe fällt?
Ich mein - > diese Gesellschaft ist ja bereits derart weltfremd abgedreht das sie sich in teils
haarsträubender Weise teils mehr mit der Absicherung gegen zukünftige selbst theoretische "UNMÖGLICHKEITEN" beschäftigt als mit der Wahrnahme gegenwärtiger praktischer MÖGLICHKEITEN. |
Ja, sicher. Ich weiss aber nicht genau, was das mit der Frage nach Voraussagen zu tun hat. Meinst du, wir sollten einfach gar keine Voraussagen mehr machen? |
Doch selbst verständlich. Nur sollten wir uns dabei auf den bisherigen Kenntnisstand bezüglich "gesicherter" Fakten, Interaktionsmechanismen und deren Entstehung beziehen (was angesichts der
gesamten bisherigen Menschheitsgeschichte schon ein ziemlich solides Fundament darstellt),
anstand den Versuche zu unternehmen dem wiedersprechende Eventualfälle als MÖGLICH zu prognostizieren,
womit im Prinzip keiner praktisch irgendwas anfangen kann -> außer vor Dingen die wahrscheinlich NIE eintreten Angst zu kriegen und Dinge die prognostizierbar sehr wahrscheinlich absolut eintreten
und vor denen teils Angst (bzw. zumindest Respekt) durchaus angebracht wäre, darüber komplett zu ignorieren
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | naja - wie gesagt ziehe ich es vor mich mit praktikablen Lösungen tatsächlicher Probleme zu beschäftigen anstatt mit theoretischer Lösung konstruierter Eventualfälle |
Moment. Goodmans Problem ist ein allgemeines. Ein Prädikat wie grue dient nur zur Illustration und die Resultate der Problematisierung sind sehr wohl allgemein und betreffen keineswegs nur eventuelle Einzelfälle. Übrigens wird die Wichtigkeit des grue-Arguments innerhalb von Fakt-Fiktion-Voraussage ohnehin überschätzt. Immerhin bringt Goodman in dem Buch noch eine ganze Reihe anderer Beispiele und Argumente. |
Hab ich wie gesagt nicht gelesen und wirklich neugierig hast du mich auch nicht gemacht
Ich verstehe schon die Herangehensweise aber damit kommen wir nochmal auf das Thema Realität bzw. Antirealisten und Realitätsinteraktion mit Praxis wie Theorie zu sprechend.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zum einen ist Hume innerhalb zweier Sätze selbst auf die Erkenntnistheorie reingefallen, indem er eine pure nicht verifizierte Annahme als Zutreffend SETZT, zum anderen ist die Annahme nicht verifizierbar weil weder Zukunft noch Vergangenheit als Vergleichsgrößen tatsächlich exisiteren, sondern lediglich durch den willkürlich gesetzten Augenblick der Betrachtung (Gegenwart) voneinander abgegrenzt werden. |
Das ist aber kein Einwand gegen Hume. Ich würde sogar sagen: eher im Gegenteil. |
inweifern? |
Wenn Vergangenheit und Zukunft als Vergleichsgrößen nicht einmal existieren, dann ist ja sogar noch weniger klar, wie wir aufgrund "vergangener" Erfahrungen auf "zukünftige" Ergebnisse schließen sollen. Bei Hume wird nur gesagt, dass zwischen Vergangenheit und Zukunft keine logisch notwendige Verbindung existiert. Du sagst, dass sie (zumindest als Vergleichsgrößen) nicht einmal existieren. Wenn das so ist, dann besteht nicht nur keine logisch notwendige Verbindung zwischen ihnen, sondern gar keine Verbindung. Eine Auflösung des Problems ist das jedenfalls nicht, sondern eher eine (m.E. irreführende) Verschärfung. |
Es besteht keine TRENNUNG (nicht keine Verbindung)
Wenn ich ein Kantholz (Zeit = komplexe kausale Folge von Ereignissen) NICHT mittels
einer Säge (Gegenwart) zersäge um das eine Stück mit dem anderen zu vergleichen
ist es doch trotzdem ein Kantholz - oder?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Was GENAU soll ich dann noch zu Goodmann sagen, welcher ein nicht existierendes Problem verschärft indem er eine nicht existente Eigenschaft erfindet welche ab einem willkürlich gesetzten zukünftigen Zeitpunkt auf wundersame Weise in der Lage ist die Naturgesetze umzukehren. |
Au Mann. Es geht um die Frage, was überhaupt "Naturgesetze" sind bzw. wann eine Hypothese als "Naturgesetz" gelten darf. |
m.E. GAR NICHT. |
Dann kannst du sie auch nicht zur Begründung von Induktionspraktiken heranziehen. Wenn es um Naturgesetze im klassischen, "starken" Sinne geht, hast du m.E. auch nicht ganz Unrecht. Mit "Naturgesetz" war hier allerdings nicht Naturgesetz im starken Sinne gemeint, sondern einfach eine gesetzesartige Aussage, die zur Begründung von Voraussagen herangezogen werden kann. Und so gesehen kann eine Hypothese natürlich als Naturgesetz gelten. |
sofern sie durch mindestens
EIN praktisches Ereigniss bzw. einem Komplex praktischer Ereignisse welche die Hypothese bestätigen ->>> JA.
Dann ist es aber keine Hypothese mehr
| Zitat: | | Das Gravitationsgesetz heißt durchaus zurecht Gravitationsgesetz. Klar kann es irgendwann falsifiziert werden. Aber das ist nicht der Punkt. Es geht um seine Fortsetzbarkeit. |
??? wohin? Forsetzbar sind daraus alle Interaktionen + deren Ergebnisse welche auf die Gesetzmäßigkeit rückführbar sind Gleichzeitig ist die praktische Überprüfung dieser
Fortsetzungen eine (die Einzige?) Möglichkeit auch die Gesetzmäßigkeit ständig dynamisch abgleichend mit der Praxis zu verifizieren bzw. zu falsifizieren. Aus der Komplexizität der fortgesetzten Verifizierungen ergibt sich letztlich auch die Erhöhung der Sicherheit der Erkenntnis
bzw. ihre "Rechtzeitige" falsifizierung.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Selbst die die von uns derzeit als Denkmodell gesetzten Naturgesetze aus welchen wir unsere Denk- und Handlungsgrundlagen begründen sind letztlich nicht verifizierbar, sofern man ein "unendliches" Unkennntnispotential vorraussetzt, dessen Faktoren sie beinflussen und dementsprechend ab einem Zeitpunkt t auch komplett verändern könnten. Darum halte ich grundsätzlich jeden Erkenntnisprozesse für dynamisch und jede Erkenntnis nur für solange tauglich als das sie zur gegenwärtigen Denk-und Handlungsgrundlage geeignet ist. Wenn das nicht mehr zutrifft muß die Erkenntnis den praktischen Erfordernissen entsprechend abgeändert, erweitert oder revidiert werden. Solange sie aber ihren Zweck zur Zufriedenheit erfüllt, gibt es keinen Grund an ihr zu zweifeln. |
Ja, damit bin ich sogar völlig einverstanden - und ich glaube, Goodman wäre das auch. Das ist ja im Grunde Karl Poppers Antwort auf Humes altes Induktionsproblem. Goodmans neues Induktionsproblem läuft darauf hinaus, dass wir nicht genau wissen, wann wir eine Hypothese für tauglich (bzw. Goodman nennt das fortsetzbar) erklären sollen und wann nicht. |
hach - nimms mir nicht übel - ich kenne all diese Leute nicht und verspür auch kein Bedürfnis sie
näher kennen zu lernen - auch wenn deren unterstelltes Einverständis natürlich ehrt
Die Aussage das DU damit einverstanden bist ist mir ehrlich gesagt auch viel wichtiger und reicht mir in diesem Gespräch auch völlig aus.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnis ist m.E. nichts weiter als Werkzeug zur praktischen Umsetzung und taugt nur insoweit als das sie praktische Problemlösungen hervorzubringen in der Lage ist. |
Das ist interessant. Du siehst dich offenbar als Realisten, aber ein solcher Erkenntnispragmatismus ist eher typisch für Antirealisten. |
Das ist wie schon erwähnt und auch aus eigener Erfahrung nachvollziehbar.
Ich habe selbst erlebt wie man sich durch komplette Infragestellung aller gesicherten scheinenden Fakten theoretisch in wirklich komplett abgedreht schwindelne Höhen steigern kann.
diesen Abschnitt nehme ich aber mit in ein Extrapost, weil ich meine das das Zusammenspiel
von Theorie, Praxis und dem "Konstrukt" was man gemeinhin als Realität bezeichnet eine
gesonderte Beachtung nötig macht, da diesem m.E. eine gewisse Schlüsselrolle zukommt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | siehe oben - alles - "nur" Denkmodelle wenn mans genau nimmt. |
Klar, und das ist auch genau meine Position und auch genau Goodmans Position. Goodmans Punkt ist wie gesagt, dass wir, wenn es um Voraussagen geht, (zunächst einmal) offenbar keine allgemeinen Kriterien dafür haben, wann ein bestimmtes Denkmodell einem anderen vorzuziehen ist. Immerhin müssen wir, wenn wir Voraussagen treffen wollen, diese Entscheidung im Voraus treffen. Deswegen heißt es ja Voraussage. |
gut - das sehe ich im Prinzip auch so muß aber einschränken das sich in der Regel aufgrund der
aktuellen Kenntnislage nur EINE mögliche Vorhersage herauskristalisert und diese würde ich jeder
anderen natürlich als die wahrscheinlichste vorziehen.
Die tatsächliche und nicht immer ienfache ENTSCHEIDUNG ist die sie zur HANDLUNGSGRUNDLAGE
zu nehmen und praktisch dementsprechend zu agieren und interagieren.
Erst das ist der Punkt wo's "ans Eingemachte" geht - weil alles was nach dieser Entschdung passier
praktische und damit nicht rückgängig zu machende interaktive Auswirkungen hat.
Um diese Entscheidung kommt aber keiner umhin der nicht nur aus Spass an der Freude bzw. langeweiler gedacht haben will
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zumal es Goodman ja gerade um die Frage geht, wann eine Hypothese "gut bestätigt" genannt werden darf. |
nie und immer - bzw. exakt solange wie sie als praktische Handlungsgrundlage taugt |
Ich stimme dir ja ohne Weiteres zu, aber damit verschiebst du das Problem letztlich nur. Goodmans Frage ist, so formuliert, die Frage, wann (d.h. unter welchen Bedingungen) wir von einer Hypothese sagen können, sie tauge als praktische Handlungsgrundlage, und wann nicht. |
wenn die Hypothese mittels vielfältigster, komplexestmöglicher Reflektion in Bezug auf bisherige
theoretische bzw. möglichst praktische Erkenntnisse zu einer den jeweiligen Umständen entsprechend best-möglich abgesicherten praktikabel erscheinenden Theorie entwickelt wurde.
DANN steht nach wie vor oben erwähnte Entscheidung an auch nach hier zu handeln.
Je größer aber das praktisch verifizierte bisherige Erkenntnispaket auf welches man bei der theoretischen Rflektion zurück greifen kann,
desto sicherer die Prognose.
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| (#927350) Verfasst am: 07.02.2008, 00:05 Titel: Re: .- |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich schätz mal, das entbindet mich aber nicht von der moralischen "Verpflichtung", unsere "Privatunterhaltung" mit Dir zusammen noch zu nem gütlichen Ende zu bringen. |
Wenn das für dich 'ne Verpflichtung ist, dann bist du natürlich davon entbunden. |
Herzlichsten Dank, aber wenn Du weitere Ausführungen noch ertragen kannst bzw. sie Dich in irgend einer Form nen Stückchen weiterzubringen vermögen, (was mein ureigenster anspruch ist)
verzichte ich auf die Entpflichtung,
zumal ich sowieso Verpflichtungen nur noch auf freiwilliger Basis eingehe
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| (#927423) Verfasst am: 07.02.2008, 01:45 Titel: |
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@ Väterchen Frost.
was soll ich sagen? Ich komm nicht umhin Deine Ausführungen im vollem Umfang absolut uneingschränkt zu unterschreiben - inklusive der von Dir erwähnten partnerschaftlichen Beziehungen.
Und das tut mir in keinster Weise weh sondern erfreut mich sogar.
Wenn ichs nicht besser wüßte, käme ich nicht umhin uns als Zwillinge zu bezeichnen
Das wiederum ist aber auch nicht wirklich so phänomenal wie es scheinen mag,
da Ostdeutsche (die m.e. inzwischen respektabelste Bezeichnung nachdem Ossi oder erst recht Ex-DDRler als Begriffe bereits verbraucht sind) im Gegensatz zu allem was sonst in dieser Welt üblich ist,
bis zur Wende vergleichsweise realtiv identische Erfahrungen haben und demzufolge in den "wenigen Jahren" seid dem Ende derselben auch kaum zu extrem verschidenen Schlußfolgerungen gelangen können.
Ergänzend würde ich aus meiner Sicht vielleicht noch hinzufügen, das ich sehr wohl in erster Instanz dem "Versprechen" von freier Entfaltung aufgesessen bin - nicht weil ich je vom "neunen" System überzeugt gewesen wäre,
sondern aus der rein pragmatischen Erwägung das es ab dato OBEN und UNTEN gibt und ich sofern ichs realiseren kann versuche meinen Arsch an die Wand zu bringen (also zum oben gehöre)
wenns mir irgendwie möglich ist- wenn schon das Land indem ich aufgewachsen bin nach einem historisch beispielosen Umsturz -> VERSCHENKT wurde.
Diese "Rolle" habe ich auch die folgenden 10 Jahre so gut wie mir möglich ausgefüllt,
und hätte sie heute noch inne wenn ich von Anfang an realisert hätte das keineswegs die gesellschaftliche Stellung als Unternehmer (im Sinne von dem der etwas unternimmt um Märkte zu erschließen, Menschen zu beschäftigen, marktwirtschaftlich im PRODUKTsinn zu agieren)
über unten oder oben entscheidet sonder neinzig und allein die summe des Geldes die man KURZFRISTIG damit erziehlt bzw. auch nur der Anschein den man mit vermeindlicher Finanzstärke
hervorzurufen vermag. Wärend ich versuchte "Realismus zu leben" und etwas langfristig wirkendens
aufzubauen von dem ich und Zahl x Mitabreiter heute noch geruhsam existieren könnten,
hab ich völlig ignoriert, das der SCHEIN in dieser Gesellschaft um ein vielfaches wichtiger ist als die Realität.
Das soll jetz keinerlei Flennerei bedeuteten - ich kann mehr als zufrieden mit dem sein auf was ich in Folge all dessen zurück blicken kann und mit dem was ich aufgrund dessen an persönlichen - teils einmaligen Referenzen für mein weiteres Überleben = Endlosigkeit von Einkommen HABE.
Ich wollte damit nur sagen das mir aufgrund dessen in den letzten 17 Jahren Einblicke möglich waren und sind,
welche dem "üblichen Regimekritiker" "überlicherweise" "verschlossen" bleiben.
(die vielen """" bedeuten nichts anderes als das in dieser Gesellschaft eigentlich NICHTS verschlossen ist,
sofern man es WISSEN will.
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: |
... weswegen diese Gesellschaft an sich von ihren Mitgliedern, die sich auch noch als intelligent verstehen, fast nie vom Grundsatz her in Frage gestellt wird: Ich nenne es das "Des Kaisers neue Kleider-Syndrom". |
das Wiederrum MUßTE ich jetz einfach expliziert zitieren weil es mine Erfahrungen und Schlußfolgerungen mit dieser Gesellschaft komplett auf einen Punkt konzentriert.
Dementsprechend möchte ich ohne jede Überheblichkeit von mir behaupten ->>> ICH bin das KIND.
und einzig das inspiriert mich zum versuch derart umständliche Formulierungen zu konstruieren
um von Dogmen infiltrierten Menschen einen simplen Satz zu verdeutschen ->>> der Kaiser ist NACKT!
Was im Märchen derart simpel klingt ist in der heutigen Realität (welche nichts weiter als ein interaktives aber im Grundprinzip willkürliches Konstrukt ist - ich komm noch drauf zurück tarvoc )
beinahe UNMÖGLICH zu vermitteln.
trotzdem läufts einfach nur darauf hinaus das deren Kaiser NICHTS anhaben und so verletzlich sind,
wie sich das jedes UNTEN gegenüber jeden OBEN in der bisherigen Weltgeschichte nur hätte wünschen können.
Aber was ist das Resultat der Manipulation? Menschen denen nichts besseres passieren könnte als das ihr Kaiser nix an hat - > konstruieren die obskursten Theorien und wiederholen die haarsträubensten Proklamationen um gegenüber einem Kritiker - den Kaiser die imaginärst möglichen Kleider rein virtuell anzuziehen.
rein erkenntnispraktisches Resultat ->>> sie WOLLEN = verdienen es nicht anders.
obwohl sies leichter als alle Untertanen jemals zuvor hätten
aber ich bin ja AUCH Idealist und kann mir als solcher unmöglich vorstellen das ich der EINZIGE
bin der einen völlig ausgezogenen Kaiser auch als solchen SIEHT.
nur deshalb laber ich soviel - tät ich den Glauben in ANDERE Menschen aufgeben,
würd ich die Klappe halten und meine bisherigen Referenzen nutzen um mich dumm und blöde zu verdienen indem ich den Kaiser als bekleidet betrachte
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Tarvoc
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Beiträge: 44650
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| (#927462) Verfasst am: 07.02.2008, 03:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | und durch keinerlei erkenntnistheoretische wie erkenntnispraktische Methoden auch nur näherungsweise belegbar |
Nach den Methoden suchen wir ja gerade. Du setzt einfach voraus, was es erst noch zu finden gilt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Beides ist nicht vom Himmel gefallen. |
Selbstverständlich. Aber willst du wirklich einfach nur behaupten, dass es dafür Gründe gibt? Das kommt mir trivial vor und ist eigentlich kaum der Erwähnung wert. (Auch Goodman sagt, dass es für die Wahl von Prädikaten Gründe gibt.) Oder willst du nicht vielmehr behaupten, dass es dafür ganz bestimmte Gründe gibt und dass du sie kennst? - Dass es für eine Entwicklung Gründe gibt, bedeutet noch nicht, dass sie auch notwendig ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Praxis und Theorie gehen dabei "Hand in Hand". |
Ja, natürlich. Und da gehst du auch sowohl mit mir als auch mit Goodman konform. Goodmans Frage ist, wie sie Hand in Hand gehen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das erdachte wird gebaut, getest und die praktischen Testergebnisse fließen in die nächste Evolutionsstufe ein. |
Ja. Und Goodmans (bzw. auch meine) Frage ist eben, wie man sie mit einfließen lassen soll. Da gibt es nämlich niemals nur eine Möglichkeit.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | bei völliger Symetrie wäre grot nur eine weitere Abstraktion für grün. |
Nein, weil die Extension eine andere ist. Grot bedeutet etwas anderes als grün - nämlich dass etwas entweder vor Zeitpunkt t als grün oder nach Zeitpunkt t als rot registriert wurde. Goodman weist darauf hin, dass eine Sprache, in der grot und rün die primären Prädikate und rot und grün die abgeleiteten Prädikate sind (grün definiert als grot vor Zeitpunkt t oder rün nach Zeitpunkt t und rot genau umgekehrt), unserer eigenen Sprache gegenüber nicht a priori benachteiligt sein muss. Die Sprachen sind vielmehr in ihrem Beschreibungsumfang völlig symmetrisch. Jedes Farbphänomen, das in der einen Sprache beschrieben werden kann, kann genauso gut auch in der anderen Sprache beschrieben werden. Das war hier mit Symmetrie gemeint.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund der Parallelität beider wäre also völlig egal welches wir fortsetzen. |
Nicht Parallelität, sondern Symmetrie. Wenn wir grot fortsetzen, dann sagen wir für zukünftige Smaragde eine andere Farbe voraus als wenn wir grün fortsetzen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was Goodman sagt, ist, dass wir nicht einmal genau wissen, wie du aus den vorhandenen Daten Modelle zu bauen haben. |
indem ichs TUE. |
Das ist aber doch keine Antwort. Damit sagst du im Grunde, dass du zwar irgendwas machst, aber nicht genau erklären kannst, was du da eigentlich machst. Goodmans Frage ist aber nicht ob du das tust, denn dass du es tust, steht außer Frage. Goodmans Frage ist, wie du es tust.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Es IRGENDWIE zu praktizieren ist aber Quatsch. Man sucht auf Basis der bisherigen Erkenntnisse, die für den jeweiligen prakitschen Zweck theoretisch optimalst erscheinende Kombinations + Schlußfolgerungslösung um mit minimalen Aufwand die schnellst mögliche praktische Lösung zu realiseren. |
Du drückst dich immer wieder um die eigentliche Frage. Es geht nicht darum, ob du die bisherigen Erkenntnisse verwendest, sondern darum, wie du sie verwendest. Goodmans Punkt ist, dass die weitere Verwendung bisheriger Erkenntnisse nicht allein aus diesen Erkenntnissen abgeleitet werden kann. Man kann ein und dieselbe Erkenntnis durchaus sehr verschieden fortsetzen. Aber man hat die Intuition, gewissen Fortsetzungen nicht zu folgen und anderen schon.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Nein sie sind immer vorhanden. Verschiedenen Schnee gabs auch schon bevor Menschen ihn verschieden beurteilten und bezeichneten. |
Es geht um die Frage, wie wir fortsetzbare Prädikate prägen. Der Inuit kommt mit seinem Begriffsrepertoire zu Fortsetzungen und damit zu Voraussagen über Schnee, auf die wir in unserer Sprache nicht nur nicht kommen, sondern die wir noch nicht einmal in unsere Sprache übertragen können. Natürlich hat der Schnee auch für uns verschiedene Beschaffenheit. Aber darum geht es gar nicht. Unsere Sprache richtet unsere Aufmerksamkeit auf bestimmte Arten von Fortsetzungen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Inuit für jede Schnneart eigee Worte herausgebildet haben, dann wohl sicherlich weil Schnee in ihrem PRAKTISCHEN Umfeld eine erheblich größere Rolle (z.b. als Baustoff) einnimmt als in unserem. |
Natürlich. Es geht aber darum, dass sie Prädikate eingeführt haben, die wir nicht eingeführt haben. Prädikate können wir immer einführen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mit vielfach erwiesen meinte ich auch die vielfache Faktenlage und nicht die vielfache Anzahl der welche diese schonmal dahingehend analysiert hätten. |
Was für Fakten sollen denn das sein? Und woher kommen sie?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Und aus der Psyche entsteht nunmal jegliche gesellschaftliche Interaktion. |
Das stimmt übrigens auch nicht: Soziologie lässt sich nicht vollständig auf Psychologie reduzieren. Zumindest derzeit nicht. |
auf was noch? |
Als ich das letzte Mal in unsere Universitätsordnung geschaut habe, war Soziologie noch ein eigenständiges Fach.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | hab ich weiter oben was dazu gesagt. s gibt einfach keine praktische veranlassung grot zu erfinden um sich danach nicht zwischen der Fortsetzung von grot oder grün entscheiden zu können |
Du meinst also, du müsstest dich nicht zwischen grün und grot entscheiden? Da irrst du dich aber gewaltig. Aber in Wirklichkeit hast du dich bereits zwischen grün und grot entschieden - nämlich für grün. Goodman selbst schreibt in dem Buch irgendwo sinngemäß, dass sich das Problem nicht dadurch auflösen lässt, indem wir einfach hoffen, dass nicht irgendwelche Leute aus welchen Gründen auch immer auf die Idee kommen, Prädikate zu verwenden, die von unseren abweichen - denn es gibt schlichtweg keinen Grund, warum das nicht geschehen können sollte. Hoffnung gehört ohnehin wohl eher in die Religion als in die analytische Philosophie.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | sowohl die Frage als auch das Problem stellt sich nur für reine Theoretiker |
Nein, sowohl die Frage als auch das Problem stellen sich genauso für reine Praktiker. Es kann höchstens sein, dass sie sich schneller entscheiden, ohne über die Grundlagen ihrer Entscheidung nachgedacht zu haben. Aber die Verdrängung des Problems aus praktischen Gründen ist nicht das selbe wie die Lösung des Problems. Dass man über solche Fragen nicht nachdenkt, während man einen Tisch baut, ist sowieso klar. Auch Philosophie ist eine Praxis. Selbst Theoretisieren ist eine Praxis.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | und auch dann nur wenn sie in ihre Hypothesen willkürkliche Erfindungen ohne jeglichen bisherigen Praxisbezug einbauen |
Die Frage ist, wie du ausschließen willst, dass irgendjemand mit einem Prädikat wie grot praktisch arbeitet. Das kannst du nämlich eben nicht einfach so von vorne herein ausschließen. Oder zumindest nicht auf die Weise, wie du es hier versuchst. Es ist ja nicht unmöglich, mit grot praktisch zu arbeiten. Du sagst, dass es eben einfach nicht getan wird. Goodman hingegen will wissen, warum es nicht getan wird.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Eben - aber nicht alle halten dem Praxistest stand. |
Eben. Und Goodman stellt die Frage, wann etwas überhaupt ein Praxistest für ein bestimmtes Prädikat ist und wann nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wer Wege einfach so geht um rauzufinden an welches Ziel er kommt [...] |
Das nennt man auch die wissenschaftliche Methode. Kleiner Scherz am Rande. Man kann natürlich schon vorher überlegen, wohin der Weg führen soll und aus welchen Gründen man überhaupt von hier weg will. Diese beiden Fragen geben ja bereits ziemlich klar eine Richtung vor. Anders als du es dargestellt hast, glaube ich, dass du bei der Entwicklung einer neuen Technologie ebenfalls nicht beim Ziel anfängst, also beim fertigen Produkt, und dann mit der Entwicklung anfängst - denn wäre das so, dann müsstest du das Konzept bereits fertig haben, bevor du überhaupt anfängst, es zu entwickeln - sondern du fängst bei dem Problem an, das du lösen willst. Du fängst nicht am Ende des Weges an, sondern am Anfang. Der Anfang erscheint dir nur als das Ende, weil aus deiner Sicht die Beschreitung des Weges den Anfang negieren soll - d.h. auf dem Weg soll das Problem gelöst werden. Natürlich müssen wir, wenn wir eine neue Gesellschaft entwerfen, bei den Problemen dieser Gesellschaft beginnen, oder genauer gesagt bei den Möglichkeiten ihrer Vermeidung. Das ist immer so, egal ob wir mit dem Ziel oder mit dem Weg beginnen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Aspekt mit dem Hume dabei ein PROBLEM begründet ist -> das die Annahme das die Vergangenheit der Zukunft nicht gleich sei, keinen Wiederspruch birgt. |
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Zukunft nicht logisch aus der Vergangenheit folgt. |
das nenne ich unbegründete Behauptung. |
Soso. Wie folgt denn die Zukunft logisch aus der Vergangenheit? |
wie nicht? |
Das ist keine Antwort. Wenn ich danach frage wie eine Sache logisch aus einer anderen folgt, dann frage ich nach der Darlegung einer logischen Ableitung. Ich finde es etwas ermüdend, bei solchen Fragen immer wieder auf diese Weise abgefertigt zu werden. Also kannst du mir sagen, welche logische Verbindung zwischen Vergangenheit und Zukunft besteht, auf welche Weise also die Zukunft logisch aus der Vergangenheit folgt, oder kannst du es mir nicht sagen? Wenn du es mir nicht sagen kannst, dann sei wenigstens so ehrlich, das auch zuzugeben.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Tatsache, dass die Ungleichheit von Zukunft und Vergangenheit keinen Widerspruch birgt, ist nur Ausdruck dieses Problems. Wenn die Zukunft aber nicht logisch aus der Vergangenheit folgt, auf welche Weise folgt sie denn dann aus ihr? |
das muß schon der beantworten, der die Logik in Frage stellt |
Aber hier stellt niemand die Logik in Frage. Es wird lediglich gesagt, dass Induktion keine Operation der Logik ist. Und das wird dir auch jeder Logiker sagen. |
Dann sagt das ein Logiker welcher bei SEINER Logik Aspekte höherer Komplexizität außer acht lässt. |
Klar. Die Logiker verstehen die Logik nicht. Fakt ist einfach: Induktion ist keine Operation der Logik.
Klar kann man, wenn man Spaß daran hat, auch irgendwas ganz anderes "Logik" nennen...
| AXO hat folgendes geschrieben: | Entsprechend der Blitz/Donner - Konstruktion lässt sich bereits nach EINMALIGEN Auftreten ein Zusammenhang schlußfolgern - welcher als logisches Denkmodell solang gültig bleibt bis erstmalig KEIN Donner auf den Blitz folgt.
ganz einfach und pragmatisch. |
Ja, kann sein. Eine Operation der Logik ist das trotzdem nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | definitv und dieses Dogma sollte AUGENBLICKLICH angepasst werden (wozu es kein Dogma sein darf),
wenn es theoretische und/oder praktische Erkenntnisse gibt, welche darauf hindeuten das er wirklich runterfallen könnte. |
Du drehst dich immer und immer wieder im Kreis. Die Frage ist, wie eine theoretische oder praktische Erkenntnis auf so etwas hinweist.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | das hab ich schon begriffen. Meine Frage ist nur die ganze Zeit schon ->>> was veranlasst "uns" dieses Problem in die Welt zu HOLEN? |
Zum Beispiel die Tatsache, dass verschiedene Leute mit dem gleichen Faktenmaterial verschiedene Voraussagen treffen und wir uns in manchen Fällen vielleicht schon entscheiden müssen, welcher Voraussage wir glauben wollen, bevor wir die Möglichkeit zur unmittelbaren Prüfung haben. Um nur das banalste Beispiel zu bringen. Die Schwere des Problems liegt ja darin, dass wir (noch) nicht in der Lage sind, genau zu beschreiben, wann eine bestimmte Tatsache eine bestimmte Hypothese bestätigt und wann nicht. Wir betreiben das zwar schon immer, aber wir wissen offenbar nicht so ganz genau, was wir da eigentlich betreiben. Und sich dessen bewusst zu werden, dass wir das noch nicht so genau wissen, ist bereits ein Gewinn. Goodman sagt ja auch, dass er sehr wohl davon ausgeht, dass es da durchaus etwas zu wissen gibt. Er macht ja sogar selbst diesbezüglich umfassende Lösungsvorschläge.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | praktische erfolgreiche Realiserung nenne ICH Bestätigung |
Aber damit tauschst du letztlich nur Synonyme aus. Wann nennst du etwas eine praktisch erfolgreiche Realisierung?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | sag mir wenn DU sie gefunden hast. |
Über Goodmans Lösungsansatz habe ich heute einen fünfseitigen Essay abgegeben. Wenn du willst, lasse ich ihn dir zukommen. Ich finde Goodmans Ansatz schon sehr brauchbar. Allerdings sagt er selbst, dass er noch ausarbeitungsfähig ist. Hm, das wäre vielleicht ein Thema für meine Magisterarbeit. Na, mal sehen. Ich habe auch noch andere Themen im Auge, aber ich werde es mal auf die Liste setzen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | sofern sie durch mindestens EIN praktisches Ereigniss bzw. einem Komplex praktischer Ereignisse welche die Hypothese bestätigen ->>> JA. |
Absolut einverstanden. Aber Goodmans Frage lautet eben, wann ein Ereignis eine Hypothese bestätigt und wann nicht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | gut - das sehe ich im Prinzip auch so muß aber einschränken das sich in der Regel aufgrund der aktuellen Kenntnislage nur EINE mögliche Vorhersage herauskristalisert und diese würde ich jeder anderen natürlich als die wahrscheinlichste vorziehen. |
Goodman sagt eben, dass sich in den seltensten Fällen nur eine einzige mögliche Voraussage herauskristallisiert. Und ich muss sagen, dass ich auch und hauptsächlich aufgrund äußerst praktischer Erfahrungen keine andere Wahl habe, als ihm da zuzustimmen. Natürlich ist es so, dass sich mit der Zeit dann einige Hypothesen bewähren und andere nicht. Goodmans (und auch meine) Frage ist, wie das genau vonstatten geht. Nur am vorhandenen Daten-Rohmaterial liegt's offenbar nicht. Es scheint, als würden auch unsere jeweiligen Präferenzen und Begriffssysteme dabei eine wesentliche Rolle spielen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | wenn die Hypothese mittels vielfältigster, komplexestmöglicher Reflektion in Bezug auf bisherige theoretische bzw. möglichst praktische Erkenntnisse zu einer den jeweiligen Umständen entsprechend best-möglich abgesicherten praktikabel erscheinenden Theorie entwickelt wurde. |
Genau. Und hier geht es eben um die Frage, von welcher Art diese Reflektion ist und wie sie genau abläuft. Goodmans (und meine) Ansicht ist, dass an der Ableitung von Voraussagen aus Hypothesen nicht nur das vorhandene Daten-Rohmaterial beteiligt ist, sondern auch bewusste Reflektion und Anwendung bereits vorhandener oder neu geprägter Prädikate. Und die Frage ist eben, ob wir irgendwie halbwegs allgemein beschreiben können, wie wir diese Reflektion betreiben und auf welche Weise wir dabei Hypothesen ausschließen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#927464) Verfasst am: 07.02.2008, 03:36 Titel: |
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Okay, ich hab' das Gefühl, langsam dreht sich die Diskussion wirklich nur noch im Kreis. Das ist eigentlich öfters so bei Zwei-Mann-Shows im Forum.
Was hältst du davon, das hier erstmal abzubrechen und darauf zu warten, was andere Leute hier vielleicht noch interessantes zu sagen haben?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#927607) Verfasst am: 07.02.2008, 12:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Okay, ich hab' das Gefühl, langsam dreht sich die Diskussion wirklich nur noch im Kreis. Das ist eigentlich öfters so bei Zwei-Mann-Shows im Forum.
Was hältst du davon, das hier erstmal abzubrechen und darauf zu warten, was andere Leute hier vielleicht noch interessantes zu sagen haben? |
Ich würde eher sagen das der Kreis sich schließt Im Grunde genommen kristallisiert sich ja aus
Deiner letzten Antwort die Frage nach dem WIE der Auswahl zwischen möglichen Prognosen heraus.
Ich hingegen bestreite das sich diese Frage überhaupt stellt weil bei identischen Fakten und identischer
Behandlung der Fakten immer nur eine bzw. immer die gleiche Prognose heraus kommen muss.
Womit wir wieder am Ursprung unserer Unterhaltung ->>> der RICHTIGEN Prioritätsvergabe an die Faktoren sind
und DAS kann ich jetzt ebenfalls mal gut und gerne so im Raum stehen lassen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#927615) Verfasst am: 07.02.2008, 12:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich hingegen bestreite das sich diese Frage überhaupt stellt weil bei identischen Fakten und identischer Behandlung der Fakten immer nur eine bzw. immer die gleiche Prognose heraus kommen muss. |
Das ist aber kein Argument dafür, dass sich die Frage nicht stellt. Die Frage ist gerade die Frage nach der Behandlung der Fakten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#927636) Verfasst am: 07.02.2008, 12:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mit vielfach erwiesen meinte ich auch die vielfache Faktenlage und nicht die vielfache Anzahl der welche diese schonmal dahingehend analysiert hätten. |
Was für Fakten sollen denn das sein? Und woher kommen sie? |
aus allem was uns über vergangene Menschen und heutige Menschen bekannt ist - woher sonst?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Und aus der Psyche entsteht nunmal jegliche gesellschaftliche Interaktion. |
Das stimmt übrigens auch nicht: Soziologie lässt sich nicht vollständig auf Psychologie reduzieren. Zumindest derzeit nicht. |
auf was noch? |
Als ich das letzte Mal in unsere Universitätsordnung geschaut habe, war Soziologie noch ein eigenständiges Fach. |
Was nichts bedeutet außer genau das "jemand" hat es in zwei Spezialisierungsrichungen unterteilt
(was ich zur Erkenntnisfindung als kontraproduktiv erachte ->> aber es schafft Arbeitsplätze )
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | hab ich weiter oben was dazu gesagt. s gibt einfach keine praktische veranlassung grot zu erfinden um sich danach nicht zwischen der Fortsetzung von grot oder grün entscheiden zu können |
Du meinst also, du müsstest dich nicht zwischen grün und grot entscheiden? Da irrst du dich aber gewaltig. Aber in Wirklichkeit hast du dich bereits zwischen grün und grot entschieden - nämlich für grün. |
richtig - weil grot eine Hypothese ist, welche dem Praxistest nicht stand hält
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | und auch dann nur wenn sie in ihre Hypothesen willkürkliche Erfindungen ohne jeglichen bisherigen Praxisbezug einbauen |
Die Frage ist, wie du ausschließen willst, dass irgendjemand mit einem Prädikat wie grot praktisch arbeitet. Das kannst du nämlich eben nicht einfach so von vorne herein ausschließen. |
doch - weil grot nicht funktioniert
| Zitat: |
...dann müsstest du das Konzept bereits fertig haben, bevor du überhaupt anfängst, es zu entwickeln |
korrekt - genauso mach ich das. Das Produkt ist im Kopf fertig - inklusive Modell und Werkzeugbau und dem nötigen Herstellungsablauf.
Danach BAUE ich es nur noch indem ich die Arbeitsschritte abarbeite.
Das ist aber keineswegs die übliche vorgehensweise und beruht auf viel Erfahrung und einen Hang zur Effektivität.
Diese Vorgehenweise hat sich für mich einfach als die sinnvollste erwiesen, weil die Möglichkeit ein
Produkt zu erstellen ja von vielfältigsten Faktoren, technischen Möglichkeiten, Herstellungsvefahren
usw. abhängig ist.
Während des Designs/Modellbaus läuft also auch schon immer der "Herstellungsfilm" mit im Hinterkopf, weil nicht jedes Design auch reproduzierbar ist, ebenso spielen Kosten/Nutzenfaktoren usw eine Rolle. Alles Dinge die man einfacherweise am besten komplex und gleichzeitig verarbeitet um die optimale Lösung zu finden. Logischerweise ist das aber in meinem Fall nur auf relativ einfache Produkte mit lediglich teils recht komplexer Formgebung bezogen.
Ein Auto oder ähnliches aus vielen Einzelkomponenten bestehendes Produkt könnte man auf diese Weise sicher nicht entwicklen.
| Zitat: | | Natürlich müssen wir, wenn wir eine neue Gesellschaft entwerfen, bei den Problemen dieser Gesellschaft beginnen, oder genauer gesagt bei den Möglichkeiten ihrer Vermeidung. |
nein - wir können ebenso gut auch bei null anfangen und konstruieren von dem wir denken das die Menschen es so haben wollen (wünsch Dir was sozusagen) Dann müssen wir die Wege zurückverfolgen bis wir für allles was wir wollen im jetzt Anknüpfungspunkte finden.
Das verünftigse wäre aber natürlich beides gleichzeitig zu tun. Von jetzt nach dann zu denken und umgekehrt.
Alles was aber auf pure Fehlervermeidung des jetzigen hinausläuft - wird nicht das werden was wir uns WÜNSCHEN. Sämtliche Gesetzeswerke und immer wieder Neu- und Mehrregulierungen und Reglementierungen funktionieren nach dem Schema der Fehlereleminierung und produzieren dadurch ständig neue und immer mehr Fehler.
Irgendwann muß dann mal ein Komplett-reset her
Darum hab ich mich auch bisher nach wie vor nicht zu Sinnfreis Gesellschaft direkt geäußert.
Ich denke sie geht an der Erforderlichkeit ein gutes Stück vorbei.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Der einzige Aspekt mit dem Hume dabei ein PROBLEM begründet ist -> das die Annahme das die Vergangenheit der Zukunft nicht gleich sei, keinen Wiederspruch birgt. |
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Zukunft nicht logisch aus der Vergangenheit folgt. |
das nenne ich unbegründete Behauptung. |
Soso. Wie folgt denn die Zukunft logisch aus der Vergangenheit? |
wie nicht? |
Das ist keine Antwort. Wenn ich danach frage wie eine Sache logisch aus einer anderen folgt, dann frage ich nach der Darlegung einer logischen Ableitung. Ich finde es etwas ermüdend, bei solchen Fragen immer wieder auf diese Weise abgefertigt zu werden. Also kannst du mir sagen, welche logische Verbindung zwischen Vergangenheit und Zukunft besteht, auf welche Weise also die Zukunft logisch aus der Vergangenheit folgt, oder kannst du es mir nicht sagen? Wenn du es mir nicht sagen kannst, dann sei wenigstens so ehrlich, das auch zuzugeben. |
Die Zukunft folgt logisch aus der Vergangenheit weil es weder das eine noch das andere GIBT.
Sie sind EINES ->>> "die Zeit" = komplexe-kausale-Verknüpfung von Ereignissen (das einzige was
Zeit überhaupt wahrnehmbar macht)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#927643) Verfasst am: 07.02.2008, 12:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich hingegen bestreite das sich diese Frage überhaupt stellt weil bei identischen Fakten und identischer Behandlung der Fakten immer nur eine bzw. immer die gleiche Prognose heraus kommen muss. |
Das ist aber kein Argument dafür, dass sich die Frage nicht stellt. Die Frage ist gerade die Frage nach der Behandlung der Fakten. |
objektiv - entprechend ihrer Funktion im System - ohne Berücksichtigung der Person oder Interessen des Betrachters IM System.
Genau an dieser Objektivität scheitern auch die meißten Prognosen weil sie immer mit einem subjektiven ZIEL
erstellt werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#927780) Verfasst am: 07.02.2008, 14:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mit vielfach erwiesen meinte ich auch die vielfache Faktenlage und nicht die vielfache Anzahl der welche diese schonmal dahingehend analysiert hätten. |
Was für Fakten sollen denn das sein? Und woher kommen sie? |
aus allem was uns über vergangene Menschen und heutige Menschen bekannt ist - woher sonst? |
Das ist keine Antwort. Ich kenne keine solchen Fakten. Und ich besitze durchaus historisches Wissen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Und aus der Psyche entsteht nunmal jegliche gesellschaftliche Interaktion. |
Das stimmt übrigens auch nicht: Soziologie lässt sich nicht vollständig auf Psychologie reduzieren. Zumindest derzeit nicht. |
auf was noch? |
Als ich das letzte Mal in unsere Universitätsordnung geschaut habe, war Soziologie noch ein eigenständiges Fach. |
Was nichts bedeutet außer genau das "jemand" hat es in zwei Spezialisierungsrichungen unterteilt |
Nein. Soziologie ist kein Teilgebiet der Psychologie. Objektiv. Sowohl die Fragestellungen als auch die verwendeten Methoden sind ganz andere.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | hab ich weiter oben was dazu gesagt. s gibt einfach keine praktische veranlassung grot zu erfinden um sich danach nicht zwischen der Fortsetzung von grot oder grün entscheiden zu können |
Du meinst also, du müsstest dich nicht zwischen grün und grot entscheiden? Da irrst du dich aber gewaltig. Aber in Wirklichkeit hast du dich bereits zwischen grün und grot entschieden - nämlich für grün. |
richtig - weil grot eine Hypothese ist, welche dem Praxistest nicht stand hält |
Grot ist überhaupt keine Hypothese, sondern ein Prädikat. Und wie man ein Prädikat einem Praxistest aussetzt, muss ja erst noch erklärt werden.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | und auch dann nur wenn sie in ihre Hypothesen willkürkliche Erfindungen ohne jeglichen bisherigen Praxisbezug einbauen |
Die Frage ist, wie du ausschließen willst, dass irgendjemand mit einem Prädikat wie grot praktisch arbeitet. Das kannst du nämlich eben nicht einfach so von vorne herein ausschließen. |
doch - weil grot nicht funktioniert |
Doch, grot funktioniert. Oder besser gesagt: grot funktioniert nicht in dem Sinne nicht, wie du dir das denkst. Es ist ja erst noch zu klären, wann und wie man überhaupt von einem Prädikat sagt, dass es funktioniert oder nicht. Bezüglich der reinen Praxis sind grün und grot zunächst mal wirklich symmetrisch. Ich kann mit grot ohne Weiteres Hypothesen formulieren und Voraussagen machen. Bei geschickter Formulierung sogar so, dass sich diese Voraussagen auch im Nachhinein bewahrheiten.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | korrekt - genauso mach ich das. Das Produkt ist im Kopf fertig - inklusive Modell und Werkzeugbau und dem nötigen Herstellungsablauf. |
Klar, es kommt dir einfach so völlig fix und fertig als Spukgespenst aus irgendwelchen platonischen Ideenreichen zugeflogen.
Sorry, aber auch Planung ist ein Prozess. Und das Ergebnis eines Prozesses steht normalerweise an seinem Ende.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Natürlich müssen wir, wenn wir eine neue Gesellschaft entwerfen, bei den Problemen dieser Gesellschaft beginnen, oder genauer gesagt bei den Möglichkeiten ihrer Vermeidung. |
nein - wir können ebenso gut auch bei null anfangen [...] |
Nein, wir können eben nicht bei null anfangen. Weil wir dann gar nicht wissen, womit wir arbeiten sollen. Sorry, aber weiter oben sagst du selbst, dass wir niemals etwas wirklich Neues erfinden können, sondern immer nur bereits Vorhandenes neu organisieren können. Warum wechselst du eigentlich deine Prämissen, wie du lustig bist?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Alles was aber auf pure Fehlervermeidung des jetzigen hinausläuft [...] |
Ich sprach aber nicht von "purer Fehlervermeidung". Ich sprach davon, die Wirkmechanismen dahinter zu verstehen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Zukunft folgt logisch aus der Vergangenheit weil es weder das eine noch das andere GIBT. |
Das ist doch grober Unfug. Genausogut könntest du sagen, Pegasus folgt logisch aus Einhörnern, weil es beide nicht gibt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sie sind EINES ->>> "die Zeit" |
Für uns nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.02.2008, 14:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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