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| Gefällt dir diese Gesellschaft? |
| absolut nicht |
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43% |
[ 34 ] |
| nicht besonders, man müsste vieles noch ändern |
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33% |
[ 26 ] |
| geht so, einiges müsste man schon anders machen |
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7% |
[ 6 ] |
| find ich nicht schlechter als der momentane Status |
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2% |
[ 2 ] |
| es könnte mir durchaus gefallen |
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5% |
[ 4 ] |
| es würde mir sehr gefallen Teil dieser Gesellschaft zu sein |
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2% |
[ 2 ] |
| weckt mich erst wieder wenn diese Gesellschaft da ist! |
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2% |
[ 2 ] |
| ich kann/will nicht antworten |
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2% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 78 |
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| Autor |
Nachricht |
sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 124
Wohnort: CH
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 (#927786) Verfasst am: 07.02.2008, 14:44 Titel: |
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ruft mich jemand sobald diese diskussion über möglichkeit oder unmöglichkeit von vorhersehbarkeit endlich zu ende ist?
meiner ansicht nach ist dieses tauziehen nämlich für unsere zwecke hier irrelevant. es wäre relevant wenn man ein REALES abbild unserer gesellschaft in ein paar jahren erzeugen möchte (aber das Thema dieses Threads lautet nicht "wie siehts in 10 oder 100 jahren aus" [väterchen frosts prognose ist sicher interessant, aber sie beschreibt meiner ansicht nach 1 von vielen möglichen wegen.- aber wenn es nach mir ginge wäre es an der zeit zu bestimmen, in welche richtung man gehen möchte]).
konkrete und exakte vorhersehbarkeit ist NICHT relevant, wenn man in erster linie eine gesellschaft erschaffen will, die einfach bloss die bedürfnisse der menschen nachhaltig stillen soll. höchstens in bezug auf die nachhaltigkeit wird vorhersehbarkeit eine gewisse rolle spielen, aber zuerst müssen andere punkte geklärt werden.
erst das Ziel, dann der weg
(also könnten wir jetzt bitte aufhören darüber zu reden, ob oder wie man Hindernisse finden kann, sondern erstmal klären, WELCHEN Weg wir überhaupt nehmen wollen?)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#927788) Verfasst am: 07.02.2008, 14:46 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich hingegen bestreite das sich diese Frage überhaupt stellt weil bei identischen Fakten und identischer Behandlung der Fakten immer nur eine bzw. immer die gleiche Prognose heraus kommen muss. |
Das ist aber kein Argument dafür, dass sich die Frage nicht stellt. Die Frage ist gerade die Frage nach der Behandlung der Fakten. |
objektiv - entprechend ihrer Funktion im System - ohne Berücksichtigung der Person oder Interessen des Betrachters IM System. |
Das ist keine Antwort. Eine Antwort auf diese Frage müsste eine Methode angeben. Sie müsste sagen, wie du das machst.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#927817) Verfasst am: 07.02.2008, 15:13 Titel: |
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| sinnfrei hat folgendes geschrieben: | ruft mich jemand sobald diese diskussion über möglichkeit oder unmöglichkeit von vorhersehbarkeit endlich zu ende ist?
meiner ansicht nach ist dieses tauziehen nämlich für unsere zwecke hier irrelevant. es wäre relevant wenn man ein REALES abbild unserer gesellschaft in ein paar jahren erzeugen möchte (aber das Thema dieses Threads lautet nicht "wie siehts in 10 oder 100 jahren aus" [väterchen frosts prognose ist sicher interessant, aber sie beschreibt meiner ansicht nach 1 von vielen möglichen wegen.- aber wenn es nach mir ginge wäre es an der zeit zu bestimmen, in welche richtung man gehen möchte]).
konkrete und exakte vorhersehbarkeit ist NICHT relevant, wenn man in erster linie eine gesellschaft erschaffen will, die einfach bloss die bedürfnisse der menschen nachhaltig stillen soll. höchstens in bezug auf die nachhaltigkeit wird vorhersehbarkeit eine gewisse rolle spielen, aber zuerst müssen andere punkte geklärt werden.
erst das Ziel, dann der weg
(also könnten wir jetzt bitte aufhören darüber zu reden, ob oder wie man Hindernisse finden kann, sondern erstmal klären, WELCHEN Weg wir überhaupt nehmen wollen?) |
eben nicht *smile*
Wenn wir ein Abbild unserer Gesellschaft in 10 oder 100 Jahren erstellen und dieses mit der neuen
Gesellschaft die wir DANN (von jetzt auf gleich geht sowas eh nicht) haben wollen vergleichen,
wissen wir welche Parameter wir JETZT ändern müssen, damit sich "die Zukunft" in unserem Sinne ändert.
Der Weg (die Wege) ergibt sich also erst aus der Gegenüberstellung von Prognose und Ziel.
Da wir es mit einem dynamischen - sich ständig verändernden System zu tun haben können wir nicht einfach starre Wege anlegen und meinen das es funktioniert. Was heute richtig ist kann,
sowohl aufgrund der normalen Veränderungen des Systems,
als auch aufgrund der Interaktion mit unserer dem System aufmodulierten Veränderungswirkung, schon morgen falsch sein.
Hört sich alles sehr kompliziert und wichtig an - ist es aber theoretisch ganz einfach 
die Prognose hat also unmittelbar mit dem Weg zu tun
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#927822) Verfasst am: 07.02.2008, 15:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist keine Antwort. Eine Antwort auf diese Frage müsste eine Methode angeben. Sie müsste sagen, wie du das machst. |
Na warum fragst Du das nicht gleich? 
Ob ichs Dir verständlich erklären kann ist allerdings eine andere Frage.
Zumindest nicht solange Du sogar die verschiedene Wertigkeit von Einflußfaktoren komplett in Frage stellst,
womit unsere Unterhaltung ihren Anfang nahm. 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 124
Wohnort: CH
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| (#927854) Verfasst am: 07.02.2008, 15:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Weg (die Wege) ergibt sich also erst aus der Gegenüberstellung von Prognose und Ziel.
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wie wäre es denn mal damit anzufangen zuerst mal das ziel zu skizzieren und dann erst mit den prognosen anzufangen? schliesslich wissen wir ja gar nicht welche veränderungen überhaupt notwendig sind um eine bessere gesellschaft zu erreichen, solange wir nicht wissen, wie diese aussehen soll.
wie können wir also von prognosen sprechen wenn wir die erforderlichen veränderungen gar nicht kennen weil wir nicht wissen, welche überhaupt notwendig sind? wie können wir also die auswirkung von etwas, das wir nicht kennen prognostizieren?
ich bleibe dabei: zuerst das ziel, dann die prognose. bis nämlich das ziel erschaffen ist, ist wieder viel zeit verstrichen (ich kann mir zumindest nicht vorstellen dass das schnell gehen wird), welche ereignisse oder umstände hervorbringt - wer kann das schon ausschliessen? - welche die prognosen beeinflussen.- um unnötige revidierungsarbeiten zu minimieren, ist es meiner ansicht nach besser, die prognose dem ziel unterzuordnen...
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maio_shan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.02.2008
Beiträge: 26
Wohnort: Frequenzen mit denen ich auf einer "Wellenlänge" bin
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| (#927858) Verfasst am: 07.02.2008, 15:44 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Das erstaunlichste für mich war aber eigentlich, daß die Mitglieder einer sich als zutiefst individualistisch verstehenden Gesellschaft, in der jeder meint, ganz verschieden vom anderen zu sein, durch diese extreme Hinwendung zu Doktrinen, Verschwörungstheorien und abstrusen, bunt durcheinandergewürfelten Denkgebäuden, die aber alle mit irgendeinem "berühmten" Heini belegbar sind, nicht mehr in der Lage sind, aus sich selbst heraus vom Punkt NULL an einen verifizierbaren und einigermaßen logischen Standpunkt aufzubauen - somit das ganze Gegenteil von individuell. |
Und? (Sorry, dass ich mich gerade hier rein häng) Man hat "Ihnen" ein falsches Bild von der Individualität vermittelt und auch mich nehm ich da nicht raus.
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | Genau das ist eben das Ergebnis der gesamtgesellschaftlichen Manipulation, weswegen diese Gesellschaft an sich von ihren Mitgliedern, die sich auch noch als intelligent verstehen, fast nie vom Grundsatz her in Frage gestellt wird: Ich nenne es das "Des Kaisers neue Kleider-Syndrom". Der naheliegendste Vorwurf, den man den Leuten machen kann, wird auf das Heftigste bestritten: Das sie sich nämliche alle dazu manipulieren lassen, zu denken, sie könnten jederzeit in individueller und sogenannter Freiheit leben, die noch nicht mal in ihrem Wesen irgendwo verifizierbar definiert worden ist.
Dann erfolgt IMMER ein beleidigter Aufschrei: ICH LASSE MICH NICHT MANIPULIEREN, ICH NICHT!!! |
Manipuliert werden wir in diesem Moment in dem wir geboren werden!!!
Was ich nicht als unbedingt falsch betrachte, wenn es "vernünftig" überdacht ist.
Ich kann und will hier wenn dann nur von mir reden! - Ich kann mich an Aussagen erinnern wie: "Vertrau niemanden außer Dir selbst!" / "Glaub nur das was Du siehst!" / "Aus Dir wird nie etwas wenn Du dies oder jenes tust!" und und und. Möchte an dieser Stelle behaupten, dass ein jeder einer dieser bekannten Aussagen oft genug in seinem Leben gehört hat, oder lieg ich doch völlig falsch. Egal auch ich muss eingestehen, dass ich zu lange gebraucht habe, mich von solchen eingebläuten "Verhaltensmuster" erst einmal zu lösen, bzw. zu erkennen, was sie an sich angerichtet haben, bzw. ich mir selbst -> nämlich nie wirklich in den Genuss zu kommen mich individuell zu fühlen. Eigentlich will ich nur damit sagen, dass wenn wir unseren Kindern nicht mal mehr das Selbstvertrauen geben für sich selber Entscheidungen treffen zu dürfen in Verbindung mit einer negativen Kritik, dann wird sich an dieser Situation m. E. nicht viel ändern.
(Beispiel: Ich habe meinen Sohn dazu erziehen wollen, das man Gewalt nichts ist was man anwenden sollte --> die Folge daraus, er ist im Kindergarten (ich glaub drei mal) verprügelt worden, bis er dann für SICH entschieden hat zurück zu hauen! -danach war Ruhe) Wenn in der kleinsten Einheit keine Harmonie entsteht dann wohl niemals im gesellschaftlichen Sinne. Wenn wir für uns nicht lernen, dass wir viele "Manipulationen" und zwar die falschen in uns manifestiert haben und sie ablegen wird sich nichts ändern. Wenn wir nicht lernen unsere Kinder, unsere Lebenspartner usw. die Möglichkeit geben Ihren Gedanken freien Lauf zu lassen und vor allem auch zu können ohne als erstes!!! Kritik zu ernten wird sich nichts ändern. (Wann hab ich das letzte mal wen gelobt, positiv manipuliert / wann habe ich das letzte mal Kritik angewandt, negativ manipuliert?)
Egal was passiert, in 90% alle Fälle wird als erstes der negative Aspekt gesehen -> wäre es nicht schön mal genau anders rum zu denken und erst das Positive in Augenschein zu nehmen und anschließend die "Kritikpunkte" zu analysieren? Viele Gespräche würden viel harmonischer und effektiver "laufen".
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | Dann frage ich mich aber, wozu gibt es eigentlich einen ganzen Industriezweig, der sich mit Manipulation beschäftigt, die Werbung???
Wenn das nicht beim Großteil der Leute irgendwie funktionieren würde, hätte die Werbeindustrie noch nie eine Geschäftsgrundlage gehabt, denn dann würde sie von einer nach Profit strebenden Firma nicht bezahlt werden!!! |
Wer sich davon manipulieren lässt iss doch selber schuld, und wenn dieser Industriezweig boomt weil Firmen meinen dafür Geld ausgeben zu müssen (da sie es vorteilsweise von der Steuer absetzen können) anstatt vielleicht ihren Mitarbeitern oder irgendwelchen Projekten, die etwas bewirken können, na denn!
Sie hat bestens im Osten funktioniert, weil, möchte hier jetzt mal behaupten, viele Ostdeutsche meinten und das wohlgemerkt durch die Werbung wir leben hier im Schlaraffenland, Ihnen aber sicherlich keine Werbung vermittelt hat, dass es im Westen viele gibt, die sich auch das was in der Werbung zu sehen ist nicht leisten können.
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, ich habe den Wessis hier jetzt nicht zu sehr auf die Hühneraugen getrampelt, aber ich mußte das jetzt mal loswerden. |
Nun der Ursprung meiner Familie liegt in Thüringen, zu Kriegszeiten geflüchtet! Bin ich jetz nen Ossi oder nen Wessi? - Und egal was ich bin, ist das wirklich wichtig?
einen lieben gruss von maio_shan ❧
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#927866) Verfasst am: 07.02.2008, 15:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Mit vielfach erwiesen meinte ich auch die vielfache Faktenlage und nicht die vielfache Anzahl der welche diese schonmal dahingehend analysiert hätten. |
Was für Fakten sollen denn das sein? Und woher kommen sie? |
 aus allem was uns über vergangene Menschen und heutige Menschen bekannt ist - woher sonst? |
Das ist keine Antwort. Ich kenne keine solchen Fakten. Und ich besitze durchaus historisches Wissen. |
Das kommt darauf an was Du betrachtest - damalige Lebensumstände? oder die GEDANKEN die sie sich darum gemacht haben?
Lebensumstände sind wirtschaftlich/technologisch/administratorisch geprägt - sagen aber nicht
wirklich was über die Psyche aus.
Das Thema sollten wir jedenfalls nicht aus den Augen verlieren, weil ihm m.E. eine ähnliche
Schlüsselrolle in unserer Gesamtproblematik zu kommt wie dem Konstrukt - "Realität".
| Zitat: |
Nein. Soziologie ist kein Teilgebiet der Psychologie. Objektiv. Sowohl die Fragestellungen als auch die verwendeten Methoden sind ganz andere. |
schon klar - nur wehrte ich genau das als erheblichen Nachteil für BEIDE Disziplinen.
Genau darum blickt ja kaum noch wer durch, weil die Dinge getrennt voneinander betrachtet werden.
Dabei ist nichts so intensiv und gesellschaftlich relevant wie die psychologische Interaktion mit bzw. in der Gesellschaft.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | und auch dann nur wenn sie in ihre Hypothesen willkürkliche Erfindungen ohne jeglichen bisherigen Praxisbezug einbauen |
Die Frage ist, wie du ausschließen willst, dass irgendjemand mit einem Prädikat wie grot praktisch arbeitet. Das kannst du nämlich eben nicht einfach so von vorne herein ausschließen. |
doch - weil grot nicht funktioniert |
Doch, grot funktioniert. Oder besser gesagt: grot funktioniert nicht in dem Sinne nicht, wie du dir das denkst. Es ist ja erst noch zu klären, wann und wie man überhaupt von einem Prädikat sagt, dass es funktioniert oder nicht. Bezüglich der reinen Praxis sind grün und grot zunächst mal wirklich symmetrisch. Ich kann mit grot ohne Weiteres Hypothesen formulieren und Voraussagen machen. Bei geschickter Formulierung sogar so, dass sich diese Voraussagen auch im Nachhinein bewahrheiten. |
Die Vorraussage das unter Zuhilfenahme des Prädikats grot ab Zeitpunkt t - nur noch blaue Smaragde gefunden werden, würde ich als nicht bewahrheitbar bezeichnen.
Wenn mit grot aber bei anderer Formulierung Prognosen getroffen werden können, welche zutreffen,
ist es m.E. genauso tauglich wie grün
Was immer noch nicht klärt wofür ich grot dann brauche
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | korrekt - genauso mach ich das. Das Produkt ist im Kopf fertig - inklusive Modell und Werkzeugbau und dem nötigen Herstellungsablauf. |
Klar, es kommt dir einfach so völlig fix und fertig als Spukgespenst aus irgendwelchen platonischen Ideenreichen zugeflogen. 
Sorry, aber auch Planung ist ein Prozess. Und das Ergebnis eines Prozesses steht normalerweise an seinem Ende. |
In gewisser Weise stimmt das ja auch. Aber auch das Ergebnis welches ich erzielen will
ist ja nur eine Abwandlung/Neukombination von vorhandenem.
Im Prinzip steht am Anfang ein "Lastenheft" - in dem Anforderungen an das neue Produkt
zusammen getragen werden. Welchen Zweck soll es also ganz konkret erfüllen.
Aus diesen Parametern setzt sich dann unter Berücksichtigung der Realiserbarkeit das Ziel zusammen und aus diesem wiederum ergibt sich der Weg.
Bzw. - wie erwähnt - bestenfalls sollten diese Denkprozesse möglichst gleichzeitig verlaufen,
um immer alle Parameter gegeneinander abzuchecken und damit allzugroße Umwege zu vermeiden.
Letztlich also auch ein komplexer evolutionärer Prozess - nur das die Zielsetzung vorher klar ist GESETZT wird.
Was Du Planung nennst kommt erst ganz am Ende - die Fixierung der einzelne Arbeitsschritte
n zeitlicher Abfolge. Man kann zwar vieles gleichzeitig denken - machen geht aber immer nur eins nach dem andern (zumindest bei mir  )
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Natürlich müssen wir, wenn wir eine neue Gesellschaft entwerfen, bei den Problemen dieser Gesellschaft beginnen, oder genauer gesagt bei den Möglichkeiten ihrer Vermeidung. |
nein - wir können ebenso gut auch bei null anfangen [...] |
Nein, wir können eben nicht bei null anfangen. Weil wir dann gar nicht wissen, womit wir arbeiten sollen. Sorry, aber weiter oben sagst du selbst, dass wir niemals etwas wirklich Neues erfinden können, sondern immer nur bereits Vorhandenes neu organisieren können. Warum wechselst du eigentlich deine Prämissen, wie du lustig bist? |
Null war unglücklich ausgedrückt - > wir haben sämtliche uns bekannten Bausteine zur Verfügung.
Mit null - meinte ich die freie Kombination dieser anstelle der bloßen Kosmetik an einem bestehenden System oder an bestehenden hypothetischen Systemen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Alles was aber auf pure Fehlervermeidung des jetzigen hinausläuft [...] |
Ich sprach aber nicht von "purer Fehlervermeidung". Ich sprach davon, die Wirkmechanismen dahinter zu verstehen. |
Da stell ich mal ne etwas provokative Frage ->>> muß man sie tatsächlich bis ins Detail verstehen,
sofern sie praktisch funktionieren? Der Sinn dahinter kann eigentlich nur die Chance der Formulierung sein um letzlich zu LEHREN - WIE es funktioniert (?)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Zukunft folgt logisch aus der Vergangenheit weil es weder das eine noch das andere GIBT. |
Das ist doch grober Unfug. Genausogut könntest du sagen, Pegasus folgt logisch aus Einhörnern, weil es beide nicht gibt. |
Zukunft und Vergangenheit sind Prädikate, welche durch die willkürliche Unterteilung der Zeit mittels
dem Prädikat Gegenwart "definiert" werden.
Das ist insgesamt nichts weiter als eine Gedankenstütze um zu definieren was hinter uns liegt
(nicht mehr variierbar ist) und was vor uns liegt - weiter nichts.
Keine auch nur im weitesten Sinne physikalischen Größen, nichts womit man rechnen kann oder was man vergleichen könnte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sie sind EINES ->>> "die Zeit" |
Für uns nicht. |
wenn nicht dann ist das absolut willkürlich
Wenn Du einen vergangenen Zeitraum x betrachtest und in DIESEM einen willkürlichen Gegenwartspunkt setzt (was dem damaligen Gegenwartsverständis entspricht)
Wo ist dann der vergleichbare Unterschied ->> VOR UND NACH diesem Punkt?
und was anderes würde es überhaupt vergleichbar machen als Deine willkürliche Punktsetzung?
wenn es jemanden juckt, und er bewegt die Hand um sich zu kratzen zum Ohr und Du setzt in diesem Augenblick den Gegenwartspunkt ->>> wie ist dann das vergangene jucken mit dem zukünftigen kratzen vergleichbar?
egal wo Du den Punkt setzt alles was nacher kommt wird immer die Folge des vorherigen sein.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
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Wohnort: CH
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| (#927867) Verfasst am: 07.02.2008, 15:54 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir ein Abbild unserer Gesellschaft in 10 oder 100 Jahren erstellen und dieses mit der neuen
Gesellschaft die wir DANN (von jetzt auf gleich geht sowas eh nicht) haben wollen vergleichen,
wissen wir welche Parameter wir JETZT ändern müssen, damit sich "die Zukunft" in unserem Sinne ändert.
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nun ja, ich finde dass man genau mit dieser methode einen starren weg zu erzeugen versucht, wo aber keiner entstehen kann weil es zuviele variablen gibt.- ich kann mir nicht vorstellen dass es möglich ist einfach ein paar parameter zu "korrigieren" und dann warten bis "das system" sie zu einer echten veränderung (wer weiss schon in welche diese gehen wird? es wird immer menschen geben die anderer meinung sind...) entwickelt... .- ich will damit sagen; die vorstellung, dass das verändern eines paramters EXAKT GENAU die folge XY nach sich zieht ist meiner ansicht nach riskant - nicht unmöglich, aber mit sicherheit riskant...- ich finde die menschheit musste schon genug oft unter dem Try-and-Error-Prinzip leiden welches angewendet wird um das System in Gang zu halten. ich denke dass es immer faktoren geben wird, welche eine ausschlaggebende wirkung haben können, welche aber konkret nicht berücksichtigt werden können weil es darauf hinauslaufen würde (haltet euch fest) sogenannten "den plan gottes" zu erkennen (meines wissens nach sind an diesem vorhaben schon einige "kluge köpfe" gescheitert)
um es in einer binsenweisheit festzuhalten: 1) kommt es anders und 2) als man denkt.
also bleibe ich dabei: erst das ziel
sorry der zusatz musste sein
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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 124
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| (#927880) Verfasst am: 07.02.2008, 16:03 Titel: |
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| maio_shan hat folgendes geschrieben: | | Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Das erstaunlichste für mich war aber eigentlich, daß die Mitglieder einer sich als zutiefst individualistisch verstehenden Gesellschaft, in der jeder meint, ganz verschieden vom anderen zu sein, durch diese extreme Hinwendung zu Doktrinen, Verschwörungstheorien und abstrusen, bunt durcheinandergewürfelten Denkgebäuden, die aber alle mit irgendeinem "berühmten" Heini belegbar sind, nicht mehr in der Lage sind, aus sich selbst heraus vom Punkt NULL an einen verifizierbaren und einigermaßen logischen Standpunkt aufzubauen - somit das ganze Gegenteil von individuell. |
Und? (Sorry, dass ich mich gerade hier rein häng) Man hat "Ihnen" ein falsches Bild von der Individualität vermittelt und auch mich nehm ich da nicht raus.
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | Genau das ist eben das Ergebnis der gesamtgesellschaftlichen Manipulation, weswegen diese Gesellschaft an sich von ihren Mitgliedern, die sich auch noch als intelligent verstehen, fast nie vom Grundsatz her in Frage gestellt wird: Ich nenne es das "Des Kaisers neue Kleider-Syndrom". Der naheliegendste Vorwurf, den man den Leuten machen kann, wird auf das Heftigste bestritten: Das sie sich nämliche alle dazu manipulieren lassen, zu denken, sie könnten jederzeit in individueller und sogenannter Freiheit leben, die noch nicht mal in ihrem Wesen irgendwo verifizierbar definiert worden ist.
Dann erfolgt IMMER ein beleidigter Aufschrei: ICH LASSE MICH NICHT MANIPULIEREN, ICH NICHT!!! |
Manipuliert werden wir in diesem Moment in dem wir geboren werden!!!
Was ich nicht als unbedingt falsch betrachte, wenn es "vernünftig" überdacht ist.
Ich kann und will hier wenn dann nur von mir reden! - Ich kann mich an Aussagen erinnern wie: "Vertrau niemanden außer Dir selbst!" / "Glaub nur das was Du siehst!" / "Aus Dir wird nie etwas wenn Du dies oder jenes tust!" und und und. Möchte an dieser Stelle behaupten, dass ein jeder einer dieser bekannten Aussagen oft genug in seinem Leben gehört hat, oder lieg ich doch völlig falsch. Egal auch ich muss eingestehen, dass ich zu lange gebraucht habe, mich von solchen eingebläuten "Verhaltensmuster" erst einmal zu lösen, bzw. zu erkennen, was sie an sich angerichtet haben, bzw. ich mir selbst -> nämlich nie wirklich in den Genuss zu kommen mich individuell zu fühlen. Eigentlich will ich nur damit sagen, dass wenn wir unseren Kindern nicht mal mehr das Selbstvertrauen geben für sich selber Entscheidungen treffen zu dürfen in Verbindung mit einer negativen Kritik, dann wird sich an dieser Situation m. E. nicht viel ändern.
(Beispiel: Ich habe meinen Sohn dazu erziehen wollen, das man Gewalt nichts ist was man anwenden sollte --> die Folge daraus, er ist im Kindergarten (ich glaub drei mal) verprügelt worden, bis er dann für SICH entschieden hat zurück zu hauen! -danach war Ruhe) Wenn in der kleinsten Einheit keine Harmonie entsteht dann wohl niemals im gesellschaftlichen Sinne. Wenn wir für uns nicht lernen, dass wir viele "Manipulationen" und zwar die falschen in uns manifestiert haben und sie ablegen wird sich nichts ändern. Wenn wir nicht lernen unsere Kinder, unsere Lebenspartner usw. die Möglichkeit geben Ihren Gedanken freien Lauf zu lassen und vor allem auch zu können ohne als erstes!!! Kritik zu ernten wird sich nichts ändern. (Wann hab ich das letzte mal wen gelobt, positiv manipuliert / wann habe ich das letzte mal Kritik angewandt, negativ manipuliert?)
Egal was passiert, in 90% alle Fälle wird als erstes der negative Aspekt gesehen -> wäre es nicht schön mal genau anders rum zu denken und erst das Positive in Augenschein zu nehmen und anschließend die "Kritikpunkte" zu analysieren? Viele Gespräche würden viel harmonischer und effektiver "laufen".
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | Dann frage ich mich aber, wozu gibt es eigentlich einen ganzen Industriezweig, der sich mit Manipulation beschäftigt, die Werbung???
Wenn das nicht beim Großteil der Leute irgendwie funktionieren würde, hätte die Werbeindustrie noch nie eine Geschäftsgrundlage gehabt, denn dann würde sie von einer nach Profit strebenden Firma nicht bezahlt werden!!! |
Wer sich davon manipulieren lässt iss doch selber schuld, und wenn dieser Industriezweig boomt weil Firmen meinen dafür Geld ausgeben zu müssen (da sie es vorteilsweise von der Steuer absetzen können) anstatt vielleicht ihren Mitarbeitern oder irgendwelchen Projekten, die etwas bewirken können, na denn!
Sie hat bestens im Osten funktioniert, weil, möchte hier jetzt mal behaupten, viele Ostdeutsche meinten und das wohlgemerkt durch die Werbung wir leben hier im Schlaraffenland, Ihnen aber sicherlich keine Werbung vermittelt hat, dass es im Westen viele gibt, die sich auch das was in der Werbung zu sehen ist nicht leisten können.
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, ich habe den Wessis hier jetzt nicht zu sehr auf die Hühneraugen getrampelt, aber ich mußte das jetzt mal loswerden. |
Nun der Ursprung meiner Familie liegt in Thüringen, zu Kriegszeiten geflüchtet! Bin ich jetz nen Ossi oder nen Wessi? - Und egal was ich bin, ist das wirklich wichtig?
einen lieben gruss von maio_shan ❧ |
ich weiss natürlich dass das bedürfnis nach widerlegung in jeder form in diesem forum geradezu die luft schwängert, aber da du dich ja "grad erst reingehängt" hast; das EIGENTLICHE thema ist die konstruktion einer besseren gesellschaft. hast du konkrete vorschläge?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#927898) Verfasst am: 07.02.2008, 16:26 Titel: |
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| sinnfrei hat folgendes geschrieben: |
ich will damit sagen; die vorstellung, dass das verändern eines paramters EXAKT GENAU die folge XY nach sich zieht ist meiner ansicht nach riskant - nicht unmöglich, aber mit sicherheit riskant... |
Ehrlich gesagt empfinde ich nichts als risikoloser als das *smile*
Natürlich nicht exakt genau bis ins letzte Detail (das würde jede Rechenkapazität sprengen)
- aber es geht ja wohl auch gar nicht darum. Sondern um die "Eckparameter" - Einflüsse
möglichst hoher Prioritätsstufen, nach denen sich dann eh alle untergeordenten Prioritäten ausrichten.
Letztlich also nur die Erzeugung eines neuen/anderen Mainstreams Schulterzucken
z.b. ist der uneingschränkte Hauptparameter in dieser Gesellschaft ->>> GELD.
EIN EINZIGES Parameter an dem sich so gut wie alles ausrichtet - und zwar global.
Hättest Du die Möglichkeit es über Nacht auszulöschen = aus dem System zu entfernen,
wäre morgen ALLES anders.
Nur ein Beispiel - eine tatsächliche Zielsetzung kann das nicht sein weil in einem solchen
Fall anders=shock bedeuten täte.
Abgesehn davon das kaum wer diesen extremen Einfluß erlangen könnte.
| Zitat: |
ich finde die menschheit musste schon genug oft unter dem Try-and-Error-Prinzip leiden welches angewendet wird um das System in Gang zu halten. ich denke dass es immer faktoren geben wird, welche eine ausschlaggebende wirkung haben können, welche aber konkret nicht berücksichtigt werden können weil es darauf hinauslaufen würde (haltet euch fest) sogenannten "den plan gottes" zu erkennen (meines wissens nach sind an diesem vorhaben schon einige "kluge köpfe" gescheitert) |
"Plan Gottes" wäre jede detailierte Interaktion festzulegen und damit von jetzt bis
in alle Ewigkeit das gesamte System bis ins Detail zu definieren - ich denke nicht das dies
irgendjemandens Anspruch hier ist. (wobei ich in Deiner Verbotsstrategie doch schon sowas
wie einen Hauch Kontrollzwang zu lesen meine 
m. E. kann und sollte es bei der Zielsetzung aber darum gehen einen ANFANG zu schaffen,
welcher gesellschaftliche Interaktion nach möglichst natürlichen - den Menschen nahen Maßstäben,
möglichst Chancengleich ermöglicht und Machtkonzentration dominierenden Größenordnungen
ausschließt.
Ich denke, das ist das maximale was man tun könnte und sollte und damit eine
bessere gesellschaftliche Vorraussetzung als Menschen vermutlich zu allen Zeiten hatten.
Was die Leutz dann draus machen mußt Du eh ihnen überlassen.
| Zitat: |
um es in einer binsenweisheit festzuhalten: 1) kommt es anders und 2) als man denkt.
also bleibe ich dabei: erst das ziel Smilie
sorry der zusatz musste sein |
Das bestreite ich gar nicht - es ist doch auch gar keiner gehindert sich schonmal über das Ziel zu unterhalten,
wärend sich Tarvoc und ich uns schonmal um die Werkzeuge kümmern um es dann auch zu erreichen zwinkern
Wenn nicht mehrere Prozesse gleichzeitig laufen, werden wir NIE fertig Schulterzucken
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.02.2008, 01:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#927904) Verfasst am: 07.02.2008, 16:34 Titel: |
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| sinnfrei hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Der Weg (die Wege) ergibt sich also erst aus der Gegenüberstellung von Prognose und Ziel.
|
wie wäre es denn mal damit anzufangen zuerst mal das ziel zu skizzieren und dann erst mit den prognosen anzufangen? schliesslich wissen wir ja gar nicht welche veränderungen überhaupt notwendig sind um eine bessere gesellschaft zu erreichen, solange wir nicht wissen, wie diese aussehen soll.
|
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip steht am Anfang ein "Lastenheft" - in dem Anforderungen an das neue Produkt
zusammen getragen werden. Welchen Zweck soll es also ganz konkret erfüllen.
Aus diesen Parametern setzt sich dann unter Berücksichtigung der Realiserbarkeit das Ziel zusammen und aus diesem wiederum ergibt sich der Weg.
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_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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maio_shan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.02.2008
Beiträge: 26
Wohnort: Frequenzen mit denen ich auf einer "Wellenlänge" bin
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| (#927979) Verfasst am: 07.02.2008, 17:43 Titel: |
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| sinnfrei hat folgendes geschrieben: |
ich weiss natürlich dass das bedürfnis nach widerlegung in jeder form in diesem forum geradezu die luft schwängert, aber da du dich ja "grad erst reingehängt" hast; das EIGENTLICHE thema ist die konstruktion einer besseren gesellschaft. hast du konkrete vorschläge? |
Das ich mich gerad erst reingehängt habe sollte nicht heißen, dass ich euch nicht gelesen habe auch wenn es wo "anders" mir nicht so wichtig erschien. Es heißt, dass ich stumpf auch nur zusehen kann .... mehr nicht!
(Das zum einen)
Ok Sinnfrei, das was ich Vaeterchen geschrieben habe war etwas spontanes zum Thema "Manipulation" sorry an Deinem eigentlichen Thema vorbei, da ich noch neu hier bin und nicht wirklich! wusste in wie weit ich INDIVIDUELL handeln konnte/sollte! und ich mich nicht zurück halten wollte zu äußern, eben auf diesem für Dich nicht wirklich weiterbringenden Weg (hoffentlich bekomm ich jetzt nicht wieder ne "Abmahnung") und wenn bitte verschieben
Um auf Deinen Thread einzugehen: Ich werd die letzte hier sein, die Vorschläge macht. Wir sind uns hier sicher, dass es SO nicht wirklich weitergehen kann, oder? Das Ziel ist eine "BESSERE" Gesellschaft! Wir im einzelnen können aus DIESER keine BESSERE machen (meine Meinung) ich für MICH kann in meinem Umfeld durch MEIN handeln eine evtl. bessere bewirken, dass entscheide aber nicht ich sondern mein UMFELD, indem was sie daraus MACHT. Und hier liegt MEIN Ansatzpunkt. Und wenn WIR nicht begreifen im kleinsten Umfeld mit besserem zu beginnen wird nie nüscht draus. (wie gesagt meine Meinung).
Wenn wir JETZT für uns nichts bewirken dann das was wir evtl. durch unser jetziges bewirken können/ wollen / und vielleicht auch er-ZIEL-en.
WIR MÜSSEN BEI UNS ANFANGEN!
einen lieben gruss maio_shan ❧
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#928004) Verfasst am: 07.02.2008, 18:16 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das kommt darauf an was Du betrachtest - damalige Lebensumstände? oder die GEDANKEN die sie sich darum gemacht haben? |
Ach watt. Selbstverständlich haben sich die Leute vor zweitausend Jahren auch andere Gedanken gemacht als heute. Bei Epikur findest du andere Gedanken als bei Heidegger. Und bei Lao-Tze (räumliche Verschiedenheit) nochmal ganz andere Gedanken. Wenn du meinst, dass sich die Gedanken insofern ähneln, dass wir sie verstehen können, dann ist das zwar richtig, aber einfach nur banal. Und über die "Psyche" der Leute von vor 2000 Jahren sagt das auch nichts aus. Wenn überhaupt eher über unsere eigene.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nein. Soziologie ist kein Teilgebiet der Psychologie. Objektiv. Sowohl die Fragestellungen als auch die verwendeten Methoden sind ganz andere. |
schon klar - nur wehrte ich genau das als erheblichen Nachteil für BEIDE Disziplinen. |
Nein. Die Soziologie nicht als Teilbereich der Psychologie zu behandeln ist kein Nachteil, sondern so, wie wir diese beiden Wissenschaften verstehen, wie wir in ihnen arbeiten, welche Fragen wir stellen und mit welchen gut gesicherten Modellen wir da arbeiten, nicht anders machbar. Dass es interdisziplinäre Vernetzungen gibt und geben sollte, ist unbestreitbar. Aber die Soziologie ist trotzdem nicht auf Psychologie reduzierbar. Ebensowenig wie z.B. die Ökonomie oder die Politikwissenschaft. Auch wenn ich von deinem Standpunkt aus durchaus einigermaßen nachvollziehen kann, warum du das gerne so hättest.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Genau darum blickt ja kaum noch wer durch, weil die Dinge getrennt voneinander betrachtet werden. |
Etwas Bestimmtes nicht auf etwas anderes zu reduzieren ist nicht das selbe wie die beiden Dinge völlig getrennt voneinander zu betrachten. Ich kann Soziologie und Psychologie auch in gemeinsamen Kontexten betrachten, ohne Soziologie auf Psychologie (oder umgekehrt) zu reduzieren. Man kann sehr wohl auch interdisziplinär arbeiten, ohne eine der beiden Disziplinen auf die andere zu reduzieren oder auch nur reduzieren zu können. De Fakto wird das sogar so gemacht.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Vorraussage das unter Zuhilfenahme des Prädikats grot ab Zeitpunkt t - nur noch blaue Smaragde gefunden werden, würde ich als nicht bewahrheitbar bezeichnen. |
Ach so, jetzt arbeitest du wieder mit grue. Naja, das ist ein Übersetzungsproblem. Es stimmt, dass sich diese Voraussage nicht bewahrheitet. Aber erstens geht es ja darum, wie wir uns für die Prädikate entscheiden, die wir in unseren Voraussagen verwenden wollen, und zweitens spricht die Falsifikation dieser einen Voraussage nicht für die Aufgabe von grue. Derjenige, der schon immer mir grue und bleen kann aussagen, dass er festgestellt hat, dass der Smaragd (der sich aus unserer Sicht nicht verfärbt, sondern grün bleibt) sich zum Zeitpunkt t von grue nach bleen verfärbt (wobei bleen definiert ist als blau vor Zeitpunkt t und grün nach Zeitpunkt t, also genau umgekehrt wie grue). Die Aussage wiederum, dass alle Smaragde immer vor Zeitpunkt t grue und nach Zeitpunkt t bleen sind, ist äquivalent zu der Aussage, dass sie immer grün sind. (Du kannst sagen, dass in diesem Falle unsere Ausdrucksweise sparsamer ist - aber ich kann dir auch Fälle zeigen, in denen ihre Ausdrucksweise sparsamer ist). Und die Frage ist, wie wir uns vor Zeitpunkt t für eines der beiden Prädikate entscheiden, um unsere Voraussagen zu formulieren.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn mit grot aber bei anderer Formulierung Prognosen getroffen werden können, welche zutreffen, ist es m.E. genauso tauglich wie grün. |
Ja, okay. Aber warum arbeitest du denn dann mit grün und nicht mit grue?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was immer noch nicht klärt wofür ich grot dann brauche |
Gegenfrage: Wofür brauchst du grün und blau, wenn du grue und bleen hast?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Letztlich also auch ein komplexer evolutionärer Prozess - nur das die Zielsetzung vorher klar ist GESETZT wird. |
Eine Zielsetzung ist aber noch kein Ergebnis. Die Zielsetzung steht am Anfang, das Ergebnis am Ende. Deshalb sagte ich, du hältst den Anfang für das Ende des Weges. Natürlich müssen wir zunächst einmal artikulieren, was wir überhaupt wollen. Das heißt aber nicht, dass wir aus dieser Artikulation bereits mit einem fix und fertigen Gesellschaftskonzept hervorgehen und dann anfangen können, über den Weg nachzudenken, sondern wir gehen den Weg und auf diesem Weg elaborieren sich unsere Ziele weiter, sodass das theoretische "End"ergebnis und seine praktische Realisierung am Ende zeitlich zusammenfallen. Dialektik von Theorie und Praxis.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Null war unglücklich ausgedrückt - > wir haben sämtliche uns bekannten Bausteine zur Verfügung. Mit null - meinte ich die freie Kombination dieser anstelle der bloßen Kosmetik an einem bestehenden System oder an bestehenden hypothetischen Systemen. |
Naja, es gibt keine scharfe Trennung zwischen den Bausteinen und ihren Verbindungen. Man könnte sagen, wenn man alle Verbindungen auflöst, dann hat man auch keine Bausteine mehr. Natürlich sind wir wenigstens in der Theoriebildung sehr frei in der Konstruktion von Verbindungen. Aber wenn wir andere Verbindungen konstruieren, dann ergeben sich daraus teilweise eben tatsächlich auch andere Bausteine.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sie sind EINES ->>> "die Zeit" |
Für uns nicht. |
wenn nicht dann ist das absolut willkürlich |
Willkürlich? Du lebst einfach nicht in der Zukunft. Und im nichtmetaphorischen Sinne kannst du auch nicht einfach in die Zukunft sehen. Das ist schlicht Fakt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.02.2008, 18:19, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#928006) Verfasst am: 07.02.2008, 18:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht mehrere Prozesse gleichzeitig laufen, werden wir NIE fertig |
Genau. Wie ich immer sage: "Man kann da ja auf mehreren Ebenen arbeiten."
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#928244) Verfasst am: 07.02.2008, 21:41 Titel: |
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@ Sinnfrei
Erstmal danke, daß Du Dich wieder eingeklinkt hast!
Ich würde Dir ja gerne in Deiner Vorgehensweise folgen, aber es liegt mir leider in der Form nicht so, ist einfach nicht meine bevorzugte Systematik, zumal ich einige Bemerkungen in ihrer Bedeutung nicht hundertprozentig nachvollziehen konnte.
Trotzdem erlaube ich mir einfach mal ein paar Zwischenbemerkungen.
In fast jedem Deiner Postings stößt Du irgendwie immer auf den Kommunismus, wenn es um ein zukünftiges Gesellschaftskonstrukt geht, auch wenn Dir das anscheinend überhaupt nicht recht zu sein scheint. Danke jedenfalls, daß Du so ehrlich bist, das zuzugeben.
Ich denke, das wird ungewollt vielen so gehen, die sich mit der Thematik beschäftigen: Letztlich kommt man wohl nicht daran vorbei, einige wichtige Ansätze und Erfahrungen des Kommunismus/ Sozialismus mit einzubeziehen.
Wenn Dich kritisches und gleichzeitig knackiges Herangehen an die Problematik interessiert, würde ich Dir hier das Buch: "Marx für Eilige" von Robert Misik ans Herz legen wollen, in dem eine Transformation der Marxschen Grundthesen in die heutige Zeit auf unterhaltsame Art und Weise versucht wird, m.A. nach gelungen.
Ansonsten würde ich beim Konstrukt einer idealen Zukunftsgesellschaft, von vornherein davon ausgehen, daß eine Machtfrage zu lösen ist - nicht nur meiner Ansicht nach die Hauptfrage bei einer revolutionären Veränderung.
Das bedeutet, daß man erkennen muß, wer die Macht hat - schon dabei kann es durchaus Probleme geben, denn das ist wie so häufig auch eine Definitionsfrage.
Man könnte sich jetzt hinstellen und behaupten Großkonzerne, Hedgefonds, der militärisch-industrielle Komplex oder wahlweise auch das "Kapital" hätte die Macht, und fast alle würden heftig mit dem Kopf nicken.
Aber ist das wahr???
Man könnte auch mit Marx die Besitzer der Produktionsmittel generell auf die Anklagebank setzen bzw. dieses Faktum zum Mittelpunkt aller Betrachtungen machen.
Ich tendiere eher dazu, das System an sich (Geldwirtschaft + Privateigentum an Produktionsmitteln + religiöse Prägung usw.) erstmal für die gesellschaftlichen Verwerfungen verantwortlich zu machen, dabei aber den Zeitraum seit der ersten Aneignung eines Mehrwertes bis zum heutigen Tag zu sehen. Das mag weit hergeholt erscheinen, wenn ich aber die Geldgesellschaft in all ihrer Komplexität mit dem Feigenblatt "Demokratie" als Nebelbombe für die Massen beurteilen soll, bleibt mir nichts anderes übrig, insbesondere, wenn ich eine Zukunftsgesellschaft konstruieren will, die "nichts weiter" tun soll, als einen ähnlichen Quantensprung vollführen, wie es die "Erfindung" der Sprache für den Menschen war. Denn nichts anderes wäre das: Ein Sprung, der die Angleichung der menschlichen Gesellschaft an ihre Potenz bedeuten würde...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#928335) Verfasst am: 07.02.2008, 23:17 Titel: |
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@ Vaeterchen Frost: Ich weiss, es war nicht an mich gerichtet, aber danke für den Buch-Tipp.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#928398) Verfasst am: 08.02.2008, 00:29 Titel: |
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| maio_shan hat folgendes geschrieben: |
Um auf Deinen Thread einzugehen: Ich werd die letzte hier sein, die Vorschläge macht. Wir sind uns hier sicher, dass es SO nicht wirklich weitergehen kann, oder? |
nur wissen wir das nicht erst seid gestern.
| Zitat: |
Und hier liegt MEIN Ansatzpunkt. Und wenn WIR nicht begreifen im kleinsten Umfeld mit besserem zu beginnen wird nie nüscht draus. (wie gesagt meine Meinung).
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Es gibt nicht wenige die so denken und auch schon immer so handeln.
und? hat jemand beobachten können das irgendwas besser wird?
Du hast recht - die Interaktion des Umfeldes ist wichtig. Du kannst versuchen es zu "verbessern"
soviel Du willst. Wenn keiner drauf eingeht ist Deine Bemühung vergebens.
und letztlich steht Geld sowieso über allem
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#928403) Verfasst am: 08.02.2008, 00:35 Titel: |
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| maio_shan hat folgendes geschrieben: |
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, ich habe den Wessis hier jetzt nicht zu sehr auf die Hühneraugen getrampelt, aber ich mußte das jetzt mal loswerden. |
Nun der Ursprung meiner Familie liegt in Thüringen, zu Kriegszeiten geflüchtet! Bin ich jetz nen Ossi oder nen Wessi? - Und egal was ich bin, ist das wirklich wichtig?
|
Du bist das wo Du geboren und aufgewachsen bist, dessen Umfeld Dich geprägt hat.
Ich nehme an, Väterchen wollte damit nur ausdrücken das wir Ostdeutschen die Möglichkeit haben,
uns von zwei sehr verschiedenen Systemen ein Bild aus eigenem Erleben machen zu können
und das nicht mit einem leichten verschwimmenden Übergang, sondern mit einer sehr klaren Grenze
ab der alles komplett anders war.
Ob das ein Vorteil ist sei dahin gestellt. Das weder Ossis noch Wessis noch sonst ein Mensch auf der Welt entscheiden kann wo er geboren wird ist sowieso klar.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#928416) Verfasst am: 08.02.2008, 00:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Das kommt darauf an was Du betrachtest - damalige Lebensumstände? oder die GEDANKEN die sie sich darum gemacht haben? |
Ach watt. Selbstverständlich haben sich die Leute vor zweitausend Jahren auch andere Gedanken gemacht als heute. Bei Epikur findest du andere Gedanken als bei Heidegger. Und bei Lao-Tze (räumliche Verschiedenheit) nochmal ganz andere Gedanken. |
viel zu spezifisch - Du und ich haben auch verschiedene Gedanken obwohl wir in der gleichen Zeit leben.
| Zitat: |
Auch wenn ich von deinem Standpunkt aus durchaus einigermaßen nachvollziehen kann, warum du das gerne so hättest. |
Ich könnte nicht mal sagen ob ich das gern so hätte. Im Prinzip kanns mir persönlich egal sein.
Allerdings denke ich das es der Gesellschaft insgesamt sehr zuträglich wäre, wenn sehr viel mehr und sehr viel intensiver interdisziplinär vernetzt gearbeitet würde.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Vorraussage das unter Zuhilfenahme des Prädikats grot ab Zeitpunkt t - nur noch blaue Smaragde gefunden werden, würde ich als nicht bewahrheitbar bezeichnen. |
Derjenige, der schon immer mir grue und bleen kann aussagen, dass er festgestellt hat, dass der Smaragd (der sich aus unserer Sicht nicht verfärbt, sondern grün bleibt) sich zum Zeitpunkt t von grue nach bleen verfärbt |
nein kann er nicht - ein Smaragd bleibt ein smaragd und als solcher grün.
Desehlab hat sich auch keiner bisher für das Prädikat grue entschieden (und wird es auch vermutlich nie tun)
und frag mich jetz bitte nicht ->>> warum
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wenn mit grot aber bei anderer Formulierung Prognosen getroffen werden können, welche zutreffen, ist es m.E. genauso tauglich wie grün. |
Ja, okay. Aber warum arbeitest du denn dann mit grün und nicht mit grue? |
weil ein Samragd grün ist und nicht gue
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Was immer noch nicht klärt wofür ich grot dann brauche |
Gegenfrage: Wofür brauchst du grün und blau, wenn du grue und bleen hast? |
weil ich mit grün und blau Objekte nach ihrer Farbe zuordnen kann und mit gue und bleen kann ich eher ->>> NICHTS.
| Zitat: |
Dialektik von Theorie und Praxis. |
so ungefähr meinte ich es
| Zitat: |
| Zitat: |
wenn nicht dann ist das absolut willkürlich |
Willkürlich? Du lebst einfach nicht in der Zukunft. Und im nichtmetaphorischen Sinne kannst du auch nicht einfach in die Zukunft sehen. Das ist schlicht Fakt. |
ich lebe jetz in der Minute, die vor einer Minute noch Zukunft war.
und? Habe ich abgebrochen meinen Text zu schreiben und bin statt dessen schlafen gegangen weil JETZT Zukunft ist?
oder habe ich in kausaler Folge der Ereignisse den Text zu Ende geschrieben und gehe in künftiger Zukunft schlafen,
wenn ich alles was ich heute noch tun will getan habe und aus dem Zusammenhang das ich dann irgendwann müde sein werde?
es sei denn es tritt ein "externes" Ereignis ein (was sich aber derzeit extern schon anbahnen würde, ohne das ich was davon weiß),
das mich daran hindert schlafen zu gehen.
An welcher Stelle willste die Ereignisse trennen und vergleichen?
Hab ich in die Zukunft gesehen als ich sagte ich gehe nachher schlafen?
Es wird früher oder später zwangsläufig passieren das ich schlafe - wie vieles andere auch.
Wir sehen ständig in die Zukunft - nur meist nicht sehr komplex und meist nicht sehr weit.
Aber in der Regel tritt das ein was wir erwarten weil es logische Folge der gegenwärtigen bzw. vergangener Ereignisse ist.
WEnn ich hier in einem Haus sitze, dann nur weil das mal jemand gebaut hat und ich kann mich
weitestgehend drauf verlassen, das es auch morgen noch da steht.
und wenn ich jetzt nach unten gehe um eine zu rauchen steht dort mit 100% Sicherheit kein Elefant vor der Tür.
ohne diese Interaktionen der Ereignisse gäbe es nicht mal ZEIT.
Woran wolltest Du feststellen das es Zeit gibt wenn absolut NICHTS passiert?
- ich nehm Dein angebot an, diese Sache hier erstmal zu unterbrechen.
Ich denke, wir haben uns erstmal so ziemlich alles gesagt, was wir uns dazu sagen könnten/sollten.
Thanx für das Gespräch - war sehr interessant für mich und auch lehrreich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#928444) Verfasst am: 08.02.2008, 01:43 Titel: |
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| Zitat: |
z.b. ist der uneingschränkte Hauptparameter in dieser Gesellschaft ->>> GELD.
EIN EINZIGES Parameter an dem sich so gut wie alles ausrichtet - und zwar global.
Hättest Du die Möglichkeit es über Nacht auszulöschen = aus dem System zu entfernen,
wäre morgen ALLES anders.
Nur ein Beispiel - eine tatsächliche Zielsetzung kann das nicht sein weil in einem solchen
Fall anders=shock bedeuten täte.
Abgesehn davon das kaum wer diesen extremen Einfluß erlangen könnte.
|
"Zeit" ist ebenfalls ein dominierender Parameter.
Schaffe über Nacht jeglichen Zeitmesser und Kalender aus der Welt
und die Gesellschaft wird eine vollständig andere sein.
Ohne Unterlagen und Wissen über die Konstruktion von Zeitmessern dürfte es mindestens Jahrzehnte dauern bis die Menschheit in der Lage wäre die genaue Zeit wiederzufinden.
Das Datum dürfte aber in jedem Fall verloren sein sofern keiner sofort und kontinuierlich weiter die Tage zählt.
Ich schätze es hat einen Grund, warum alte Kulturen derartige astronomisch ausgerichtete Monumente bauten um Eckdaten im Jahr zu manifestieren. (um sie lediglich zu messen wären sehr viel einfachere Konstruktionen als Stonehenge oder Mayapyramiden ausreichend gewesen)
vielleicht war ja die Zeit vorher schonmal weg -
Monumente baut man meißt nur TOTEN
Das ist natürlich keine Handlungsempfehlung - sondern soll nur verdeutlichen wie abhängig
(und dadurch beeinflussbar)
die gesamte Gesellschaft durch einige Schlüsselparametern ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#928463) Verfasst am: 08.02.2008, 02:22 Titel: alles abschaffen! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | z.b. ist der uneingschränkte Hauptparameter in dieser Gesellschaft ->>> GELD.
EIN EINZIGES Parameter an dem sich so gut wie alles ausrichtet - und zwar global. |
Genau. Lasst uns rausgehen und ein paar "Parameter" ändern! Es könne auch ein paar Parazentimeter sein. Irgendwo muss man ja anfangen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Hättest Du die Möglichkeit es über Nacht auszulöschen = aus dem System zu entfernen, wäre morgen ALLES anders.
Nur ein Beispiel - eine tatsächliche Zielsetzung kann das nicht sein weil in einem solchen Fall anders=shock bedeuten täte. Abgesehn davon das kaum wer diesen extremen Einfluß erlangen könnte. |
Das klingt wie geistige Selbstbefriedigung. Was soll das aussagen?
| AXO hat folgendes geschrieben: | "Zeit" ist ebenfalls ein dominierender Parameter.
Schaffe über Nacht jeglichen Zeitmesser und Kalender aus der Welt
und die Gesellschaft wird eine vollständig andere sein.
Ohne Unterlagen und Wissen über die Konstruktion von Zeitmessern dürfte es mindestens Jahrzehnte dauern bis die Menschheit in der Lage wäre die genaue Zeit wiederzufinden. |
Erst das Geld abschaffen und dann auch noch die Zeit?
Wo doch schon Dagobert Duck sagte: "Zeit ist Geld!"
Und der muss es wissen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Das Datum dürfte aber in jedem Fall verloren sein sofern keiner sofort und kontinuierlich weiter die Tage zählt.
Ich schätze es hat einen Grund, warum alte Kulturen derartige astronomisch ausgerichtete Monumente bauten um Eckdaten im Jahr zu manifestieren. (um sie lediglich zu messen wären sehr viel einfachere Konstruktionen als Stonehenge oder Mayapyramiden ausreichend gewesen) vielleicht war ja die Zeit vorher schonmal weg - Monumente baut man meißt nur TOTEN
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Am besten alle Monumente gleich auch abschaffen
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich keine Handlungsempfehlung - sondern soll nur verdeutlichen wie abhängig (und dadurch beeinflussbar) die gesamte Gesellschaft durch einige Schlüsselparametern ist. |
Also Schlüsselparameter identifizeiren und alles abschaffen, will sagen einschließen und Schlüsselparameter wegwerfen. Das wirkt. garantiert!
Skeptiker
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Tarvoc
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| (#928472) Verfasst am: 08.02.2008, 02:41 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Vorraussage das unter Zuhilfenahme des Prädikats grot ab Zeitpunkt t - nur noch blaue Smaragde gefunden werden, würde ich als nicht bewahrheitbar bezeichnen. |
Derjenige, der schon immer mir grue und bleen kann aussagen, dass er festgestellt hat, dass der Smaragd (der sich aus unserer Sicht nicht verfärbt, sondern grün bleibt) sich zum Zeitpunkt t von grue nach bleen verfärbt |
nein kann er nicht |
Ach ja? Und wer oder was sollte das verhindern?
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Was immer noch nicht klärt wofür ich grot dann brauche |
Gegenfrage: Wofür brauchst du grün und blau, wenn du grue und bleen hast? |
weil ich mit grün und blau Objekte nach ihrer Farbe zuordnen kann und mit gue und bleen kann ich eher ->>> NICHTS. |
Du kannst mit grue und bleen ebenso Objekte nach ihrer Farbe zuordnen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich lebe jetz in der Minute, die vor einer Minute noch Zukunft war. |
Verlier' nicht das Thema aus den Augen. Es geht um Voraussagen. Dass gestern heute morgen war, weiss ich selbst. Schon deshalb, weil das völlig banal ist. Und ein irgendwie geartetes Argument ist das auch nicht. Schon gar nicht gegen das Induktionsproblem. Klar kannst du dich einfach dagegen sperren, die Fragestellung dahinter überhaupt als solche zu verstehen, indem du irgendwelche Begriffsumdeutungen mit zeitlichen Begriffen vornimmst. Aber auch das ist kein Argument.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | An welcher Stelle willste die Ereignisse trennen und vergleichen? |
Ach was. Es gibt einfach Ereignisse, die aus unserer Sicht schon eingetreten sind, und welche, die noch nicht eingetreten sind. De Fakto. Daran kannst du herumdeuten, solange du lustig bist. Das Ergebnis ist dann aber nicht die Lösung des Induktionsproblems, sondern eher eine Sperrung deinerseits gegen das Problem.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Wir sehen ständig in die Zukunft. |
Ich sprach von sehen im nichtmetaphorischen Sinne. Im metaphorischen Sinne sehen wir in der Tat "ständig" in die Zukunft. Die Frage ist eben, wie wir das tun.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Woran wolltest Du feststellen das es Zeit gibt wenn absolut NICHTS passiert? |
Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es passiert nicht nichts. De Fakto.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Stefan
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| (#928475) Verfasst am: 08.02.2008, 02:47 Titel: |
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"Die Linke" (vergessen wir nicht das die WASG hier integriert ist) ist inzwischen die drittstärkste Partei in D!
Die SPD wird nicht um sie herum kommen!
klick
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#928480) Verfasst am: 08.02.2008, 02:54 Titel: |
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#928481) Verfasst am: 08.02.2008, 02:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | |
Von dir Beifall zu bekommen ist mir zwar eine Ehre. Aber wofür jetzt eigentlich? 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#928482) Verfasst am: 08.02.2008, 02:59 Titel: |
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| Diesen Linksruck finde ich bedenklich. Alles Kommunisten. Das wird im Gulag enden. Als <s>aufrechter Deutscher</s> <s>Neoliberaler</s> Demokrat fürchte ich, dass nur dieses Forum, sondern bald ganz Deutschland in den Händen merkbefreiter rrroter Socken und Gutmenschen sein wird, wenn nicht sogarrr die ganze Welt!
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#928483) Verfasst am: 08.02.2008, 03:01 Titel: Re: alles abschaffen! |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | z.b. ist der uneingschränkte Hauptparameter in dieser Gesellschaft ->>> GELD.
EIN EINZIGES Parameter an dem sich so gut wie alles ausrichtet - und zwar global. |
Genau. Lasst uns rausgehen und ein paar "Parameter" ändern! Es könne auch ein paar Parazentimeter sein. Irgendwo muss man ja anfangen. |
Irgendwo - wäre definitv falsch, weils das ist was eh jeden Tag ohne sonderlich positives Ergebnis gemacht wird.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Hättest Du die Möglichkeit es über Nacht auszulöschen = aus dem System zu entfernen, wäre morgen ALLES anders.
Nur ein Beispiel - eine tatsächliche Zielsetzung kann das nicht sein weil in einem solchen Fall anders=shock bedeuten täte. Abgesehn davon das kaum wer diesen extremen Einfluß erlangen könnte. |
Das klingt wie geistige Selbstbefriedigung. Was soll das aussagen? |
was MÖGLICH ist und täglich GEMACHT wird (von denen welche diesen Einfluß haben natürlich nur)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | "Zeit" ist ebenfalls ein dominierender Parameter.
Schaffe über Nacht jeglichen Zeitmesser und Kalender aus der Welt
und die Gesellschaft wird eine vollständig andere sein.
Ohne Unterlagen und Wissen über die Konstruktion von Zeitmessern dürfte es mindestens Jahrzehnte dauern bis die Menschheit in der Lage wäre die genaue Zeit wiederzufinden. |
Erst das Geld abschaffen und dann auch noch die Zeit?
Wo doch schon Dagobert Duck sagte: "Zeit ist Geld!"
Und der muss es wissen. |
falsch und einer der fatalsten Irrtümer/Märchen in dieser Gesellschaft (wohl zuviel Comics gelesen ALLE)
Versuch mal Zeit zu kaufen und Zeit zu verkaufen und vergleiche dann das Resultat mit einem = (Gleichheitszeichen/IST)
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Das Datum dürfte aber in jedem Fall verloren sein sofern keiner sofort und kontinuierlich weiter die Tage zählt.
Ich schätze es hat einen Grund, warum alte Kulturen derartige astronomisch ausgerichtete Monumente bauten um Eckdaten im Jahr zu manifestieren. (um sie lediglich zu messen wären sehr viel einfachere Konstruktionen als Stonehenge oder Mayapyramiden ausreichend gewesen) vielleicht war ja die Zeit vorher schonmal weg - Monumente baut man meißt nur TOTEN
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Am besten alle Monumente gleich auch abschaffen |
wer weis wozu sie nochmal gut sind....
Schließlich fressen sie kein Brot
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich keine Handlungsempfehlung - sondern soll nur verdeutlichen wie abhängig (und dadurch beeinflussbar) die gesamte Gesellschaft durch einige Schlüsselparametern ist. |
Also Schlüsselparameter identifizeiren und alles abschaffen, will sagen einschließen und Schlüsselparameter wegwerfen. Das wirkt. garantiert! |
wenn man CHAOS will ganz sicher.
BENUTZEN wäre die vernünftige Strategie.
man kann natürlich auch ne Revolution machen (MIT WELCHEN LEUTEN???)
und erstmal ne Menge Menschen erschießen (TRAUST DU DIR DAS???)
und dann den Kommunismus ausrufen (und sich wundern warum keiner hurra schreit)
und nach 10 - 100 Jahren zwangsläufig scheitern (und sich fragen warum alle Menschen derart blöd sind so eine TOLLE Philosphie nicht einfach zu leben)
es gibt viele wege zu einer ANDEREN Gesellschaft.
aber wieviele Wege zu einer BESSEREN und vor allem STABILEN?
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 08.02.2008, 03:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#928484) Verfasst am: 08.02.2008, 03:02 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Diesen Linksruck finde ich bedenklich. Alles Kommunisten. Das wird im Gulag enden. Als <s>aufrechter Deutscher</s> <s>Neoliberaler</s> Demokrat fürchte ich, dass nur dieses Forum, sondern bald ganz Deutschland in den Händen merkbefreiter rrroter Socken und Gutmenschen sein wird, wenn nicht sogarrr die ganze Welt! |
Ein Gulag befürchte ich nun ganz und gar nicht. Eher totalen Bankrott.
Zugegeben, dass kann auch in einem kapitalistischen Staat passieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#928486) Verfasst am: 08.02.2008, 03:05 Titel: Re: alles abschaffen! |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Versuch mal Zeit zu kaufen und Zeit zu verkaufen. |
Das geht ganz einfach.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#928487) Verfasst am: 08.02.2008, 03:05 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Diesen Linksruck finde ich bedenklich. Alles Kommunisten. Das wird im Gulag enden. Als <s>aufrechter Deutscher</s> <s>Neoliberaler</s> Demokrat fürchte ich, dass nur dieses Forum, sondern bald ganz Deutschland in den Händen merkbefreiter rrroter Socken und Gutmenschen sein wird, wenn nicht sogarrr die ganze Welt! |
Ein Gulag befürchte ich nun ganz und gar nicht. Eher totalen Bankrott.
Zugegeben, dass kann auch in einem kapitalistischen Staat passieren. |
Vorm Bankrott hab ich keine Angst. Es steht ja noch bei weitem nicht zu befürchten, dass die Linke eine absolute Mehrheit bekommt und Lafontaine Bundeskanzler wird.
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