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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#92907) Verfasst am: 18.02.2004, 21:02 Titel: |
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Das ist Kindesraub, wenn die Eltern nie eingewilligt haben, dass das Kind länger wegbleibt.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#92910) Verfasst am: 18.02.2004, 21:09 Titel: |
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Was ist, wenn ein geraubtes Kind nicht mehr zu seinen Eltern zurück will, weil sie ihm fremd geworden sind? Was ist, wenn das geraubte Kind lieber bei den Kinderräubern bleiben will?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#92911) Verfasst am: 18.02.2004, 21:17 Titel: |
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Zumindest sollten nicht Richter in dem Land entscheiden, in das das Kind geholt worden ist.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#92912) Verfasst am: 18.02.2004, 21:20 Titel: |
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Eltern haben solange ein Recht auf die Erziehung und den Umgang mit ihren Kindern, bis sie es verwirken.
Und zwar meinen moralischen Ansichten nach als auch der deutschen Gesetzsprechung nach, wie ich sie bisher zu verstanden haben glaubte.
Und ich kann in diesem Fall nicht erkennen, dass die Eltern dieses Recht verwirkt hätten, das hätten sie nämlich nur, wenn sie das Wohl des Kindes beeinträchtigen und nicht willens oder fähig sind, dies abzuändern (zukunftsprognose).
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#92922) Verfasst am: 18.02.2004, 21:31 Titel: |
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GG Artikel 6 Abs. 2 - Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende
Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
Soweit die Rechtslage. Insofern würde mich schon interessieren, auf welcher Grundlage ein deutscher Richter hier gegen die Eltern entscheiden konnte.
Moralisch betrachtet bin ich aber nicht so entschieden wie du. Wo finden die Interessen des Kindes da ihre Berücksichtigung?
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#92931) Verfasst am: 18.02.2004, 21:37 Titel: |
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Imho hat der Richter eine ethisch absolut richtige Entscheidung getroffen.
_________________ posted by Babyface
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#92935) Verfasst am: 18.02.2004, 21:44 Titel: |
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Begründung wäre spannend.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#92936) Verfasst am: 18.02.2004, 21:44 Titel: |
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Hi,
ich fände es bedenklich, das Mädchen mit dem Dilemma alleinzulassen. Eine starke persönliche Ab- oder Zuneigung zu einem der Interessenten würde ich jedoch berücksichtigen. Interessant wäre zu wissen, welche Rolle die Eltern in den 4 Jahren spielten. Möglich wäre vielleicht auch, die Eltern hier eine Zeitlang aufzunehmen und mit dem Mädchen leben zu lassen.
Insgesamt würde ich (ohne weitere Information und ohne Kompromißbereitschaft) eher für die "Rückgabe" plädieren.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#92937) Verfasst am: 18.02.2004, 21:46 Titel: |
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Ethisch richtig wäre es gewesen, wenn der Kontakt mit Eltern und Heimat nicht durch die Pflegeeltern abgebrochen, sondern gepflegt worden wäre. So dass die tatsächlichen Eltern keine Fremden wären.
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Zebra Gast
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(#92940) Verfasst am: 18.02.2004, 21:47 Titel: |
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Wie kann ein Mädchen, das angeblich im Teenager-Alter ist, in nur vier Jahren seine Heimat vergessen und seine Muttersprache verlernen?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#92942) Verfasst am: 18.02.2004, 21:50 Titel: |
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Zebra hat folgendes geschrieben: | Wie kann ein Mädchen, das angeblich im Teenager-Alter ist, in nur vier Jahren seine Heimat vergessen und seine Muttersprache verlernen? |
Zumal es ein leichtes gewesen wäre, hier den Kontakt zu anderen Flüchtlingen oder in Deutschland lebenden Afghanen zu pflegen.
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Zebra Gast
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(#92945) Verfasst am: 18.02.2004, 21:53 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Zebra hat folgendes geschrieben: | Wie kann ein Mädchen, das angeblich im Teenager-Alter ist, in nur vier Jahren seine Heimat vergessen und seine Muttersprache verlernen? |
Zumal es ein leichtes gewesen wäre, hier den Kontakt zu anderen Flüchtlingen oder in Deutschland lebenden Afghanen zu pflegen. |
Eben.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#92947) Verfasst am: 18.02.2004, 21:54 Titel: |
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Der konkrete Einzelfall ist für mich auch nur der Aufhänger. Ich finde einfach das Thema an sich interesssant. Vor ein paar Jahren gab es mal einen Fall mit einem kubanischen Jungen, der in den USA bleiben sollte. Sein Vater wollte ihn wieder bei sich in Kuba haben. Soweit ich mich erinnere, wurde der Kampf um das Kind zwischen verschiedenen Lobby ausgetragen. Das Kind schien gar nicht so sicher zu sein, was es wollte.
Mal angenommen, zwei Kinder würden nach der Geburt im Krankenhaus vertauscht. Könnte ja mal vorkommen in einer großen Entbindungsstation. Beide Kinder landen bei der falschen Familie. Familie A kommt mit "ihrem" Kind glänzend zurecht. Familie B hat Schwierigkeiten mit dem Kleinen. Nach 12 Jahren bemerkt das Krankenhaus den Fehler. Sie kehren's nicht unter den Teppich sondern informieren die Eltern. (OK, unwahrscheinlich, aber nehmen wir's mal an.) Familie A will "ihr" Kind nicht hergeben. Klar. 12 Jahre Familienleben wären mir auch wichtiger als soundsoviel Promille mehr DNA Übereinstimmung. Familie B will ihr leibliches Kind haben, weil das laut GG ihr Recht ist. Das Kind will bei den einzigen Eltern bleiben, die es kennen und liebengelernt hat. Familie B will außerdem ihr Pflegekind loswerden. Soll Familie A es doch nehmen. Familie A ist gegebenenfalls bereit, Unterhalt für ihr leibliches Kind zu zahlen, aber in ihren Haushalt aufnehmen wollen sie es nicht. Die Eltern A hassen ihr leibliches Kind regelrecht. Dieser kleine Teufel ist schließlich "schuld" daran, dass sie "ihr" Kind an Fremde weggeben müssen.
Ganz schön beschissene Situation.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#92950) Verfasst am: 18.02.2004, 21:59 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Der konkrete Einzelfall ist für mich auch nur der Aufhänger. Ich finde einfach das Thema an sich interesssant. Vor ein paar Jahren gab es mal einen Fall mit einem kubanischen Jungen, der in den USA bleiben sollte. Sein Vater wollte ihn wieder bei sich in Kuba haben. Soweit ich mich erinnere, wurde der Kampf um das Kind zwischen verschiedenen Lobby ausgetragen. Das Kind schien gar nicht so sicher zu sein, was es wollte.
Mal angenommen, zwei Kinder würden nach der Geburt im Krankenhaus vertauscht. Könnte ja mal vorkommen in einer großen Entbindungsstation. Beide Kinder landen bei der falschen Familie. Familie A kommt mit "ihrem" Kind glänzend zurecht. Familie B hat Schwierigkeiten mit dem Kleinen. Nach 12 Jahren bemerkt das Krankenhaus den Fehler. Sie kehren's nicht unter den Teppich sondern informieren die Eltern. (OK, unwahrscheinlich, aber nehmen wir's mal an.) Familie A will "ihr" Kind nicht hergeben. Klar. 12 Jahre Familienleben wären mir auch wichtiger als soundsoviel Promille mehr DNA Übereinstimmung. Familie B will ihr leibliches Kind haben, weil das laut GG ihr Recht ist. Das Kind will bei den einzigen Eltern bleiben, die es kennen und liebengelernt hat. Familie B will außerdem ihr Pflegekind loswerden. Soll Familie A es doch nehmen. Familie A ist gegebenenfalls bereit, Unterhalt für ihr leibliches Kind zu zahlen, aber in ihren Haushalt aufnehmen wollen sie es nicht. Die Eltern A hassen ihr leibliches Kind regelrecht. Dieser kleine Teufel ist schließlich "schuld" daran, dass sie "ihr" Kind an Fremde weggeben müssen.
Ganz schön beschissene Situation. |
Das eigentlich Beschissene ist hier allerdings etwas Anderes: Eines der Kinder wird von niemandem geliebt.
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#92954) Verfasst am: 18.02.2004, 22:07 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | GG Artikel 6 Abs. 2 - Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende
Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
Soweit die Rechtslage. Insofern würde mich schon interessieren, auf welcher Grundlage ein deutscher Richter hier gegen die Eltern entscheiden konnte.
Moralisch betrachtet bin ich aber nicht so entschieden wie du. Wo finden die Interessen des Kindes da ihre Berücksichtigung? |
Das Interesse des Kindes besteht darin, dort zu sein, wo es am meisten geliebt wird. Dies ist im Regelfall bei den leiblichen Eltern der Fall. Natürlich gibt es auch zahlreiche Fälle, wo dies nicht der Fall ist, das ist aber nicht der Regel-Fall. Im Einzelfall wird man abwägen müssen, also wie gesagt eien Zukunftsprognose treffen, wie dem Wohl des Kindes am besten gedient ist.
Und mir erscheint es jedenfalls nicht glaubhaft, dass die leiblichen Eltern, die hier ja nichts verkehrt gemacht zu scheinen haben, für die Tochter tatsächlich "Fremde" sind. Ich nehme an, da ist wohl einig verzerrt berichtet ("fremd geworden". ok, aber "Fremde"?).
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#92976) Verfasst am: 18.02.2004, 22:32 Titel: |
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Es gibt auch Scheidungskinder, die einem Elternteil (dem nicht-betreuenden) gegenüber ähnlich reagieren. Das ist das sogenannte PAS, Parental alien Syndrome. Nach gängiger Meinung (in Justizkreisen) ist das auf eine unzulässige Beeinflussung des Kindes gegenüber dem Elternteil zurückzuführen (unter Psychologen ist es umstritten).
Mal von Psycho-und Rechtverdrehermeinungen abgesheen würde ich hier folgendes anraten bzw. wäre ich Richter entscheiden: ganz dringedn erstmal eine Anbahnung des Kontaktes zwischen Eltern und Kind, die hier zwar schwierig und teuer wäre, aber für das Kindeswohl unerläßlich.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#93010) Verfasst am: 19.02.2004, 00:01 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Ethisch richtig wäre es gewesen, wenn der Kontakt mit Eltern und Heimat nicht durch die Pflegeeltern abgebrochen, sondern gepflegt worden wäre. So dass die tatsächlichen Eltern keine Fremden wären. |
Richtig. Wobei die Betonung auf dem "wäre" liegt. Die Eltern zu Fremden werden zu lassen war unethisch. Aber deshalb ist es noch lange nicht ethisch, jetzt das zu tun, was vor vier Jahren eine richtige Entscheidung gewesen wäre, da sich die Rahmenbedingungen für das Mädchen entsprechend verändert haben. Ich fände es einfach unethisch, das Mädchen nun für ein Versäumnis zu bestrafen, für das es nichts konnte. Sie jetzt gegen ihren Willen zu ihren Eltern in ein fremdes Land mit einer ihr fremden Kultur zu schicken würde bedeuten, sie in erster Linie für das Wohl ihrer Eltern zu instrumentalisieren.
_________________ posted by Babyface
.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#93012) Verfasst am: 19.02.2004, 00:23 Titel: |
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Die Frage ist doch : was ist JETZT das Richtige. Sie nach Afghanistan zu schicken wäre falsch, den Kontakt zu den Eltern (für imer, dann) zu verhindern aber auch.
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diogenes Gast
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(#93014) Verfasst am: 19.02.2004, 00:37 Titel: |
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Meiner Ansicht nach gibt es keine alle zufriedenstellende Lösung. Es kann nur mehr um Schadensbegrenzung gehen, wobei die Frage ist, was geringer wiegt: dass die Eltern und das Kind den Kontakt wohl endgültig verlieren oder dass das Kind anscheinend gegen seinen Willen wieder zu den Eltern gegeben wird. Es ist auch die Frage, wo das Kind in Zukunft glücklicher sein wird. In Afghanistan hat es sehr wenig Perspektiven, in Deutschland schon beträchtlich mehr. Wie wird wohl das Kind die Situation nachträglich beurteilen, wenn es erwachsen ist?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#93029) Verfasst am: 19.02.2004, 01:59 Titel: |
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Wenn man annimmt, dass das Kind tatsächlich bei den deutschen Pflegeeltern bleiben will, warum sind die Eltern moralisch legitimiert, ihr Kind zurück zu fordern? Ist das Kind eine Art Sklave mit Verfallsdatum?
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#93041) Verfasst am: 19.02.2004, 09:10 Titel: |
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diogenes hat folgendes geschrieben: | In Afghanistan hat es sehr wenig Perspektiven, in Deutschland schon beträchtlich mehr. |
Das ist aber eine Beurteilung aus rein deutscher Sicht. Die Afghanen werden da wohl ein Aufwachsen in ihrer Kultur und auch Religion wohl als wesentlich wichtiger ansehen.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#93044) Verfasst am: 19.02.2004, 09:12 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Wenn man annimmt, dass das Kind tatsächlich bei den deutschen Pflegeeltern bleiben will, warum sind die Eltern moralisch legitimiert, ihr Kind zurück zu fordern? Ist das Kind eine Art Sklave mit Verfallsdatum? |
Damit könnte man aber jeden Kinderraub nachträglich legitimieren.
Denn eigentlich müsste in dem o.g. Fall ja auch irgendjemand für den Kindesentzug zur Verantwortung gezogen werden. Immerhin eine Straftat. Das die Pflegeeltern bereits nach zwei Jahren einen Adoptionaantrag gestellt haben, ohne dass sich jemand um die tatsächlichen Eltern geschert hat, ist schon heftig.
Zuletzt bearbeitet von Heike J am 19.02.2004, 09:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nav Gast
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(#93045) Verfasst am: 19.02.2004, 09:12 Titel: |
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Das Kind sollte bei den Pflegeeltern bleiben, da sehe ich keinen anderen Weg. Ich meine, was hat es in Afghanistan schon zu erwarten?
Ginge es z.B. um Österreich <-> Deutschland oder Frankreich <-> Deutschland, dann würde meine Meinung anders aussehen... aber Afghanistan? Hallo? Das ist ein ganz furchtbares Land!
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#93046) Verfasst am: 19.02.2004, 09:14 Titel: |
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Was mich an der ganzen Angelegenheit (und an vergleichbaren) stört, ist, daß über einen Menschen verhandelt wird, als sei er eine Sache, an der die Eltern Besitzrechte haben.
Ob ein Kind zu Bezugspersonen eine liebevolle Beziehung aufbauen kann, hängt doch nicht davon ab, ob die ein paar Gene gemeinsam haben. Ich finde, daß ausschließlich das Wohl des Kindes eine Rolle spielen sollte.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Nav Gast
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(#93047) Verfasst am: 19.02.2004, 09:15 Titel: |
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Was mich an der ganzen Angelegenheit (und an vergleichbaren) stört, ist, daß über einen Menschen verhandelt wird, als sei er eine Sache, an der die Eltern Besitzrechte haben.
Ob ein Kind zu Bezugspersonen eine liebevolle Beziehung aufbauen kann, hängt doch nicht davon ab, ob die ein paar Gene gemeinsam haben. Ich finde, daß ausschließlich das Wohl des Kindes eine Rolle spielen sollte. |
Völlig richtig!
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#93052) Verfasst am: 19.02.2004, 09:54 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Das Kind sollte bei den Pflegeeltern bleiben, da sehe ich keinen anderen Weg. Ich meine, was hat es in Afghanistan schon zu erwarten?
Ginge es z.B. um Österreich <-> Deutschland oder Frankreich <-> Deutschland, dann würde meine Meinung anders aussehen... aber Afghanistan? Hallo? Das ist ein ganz furchtbares Land! |
So eine Argumentation ist falsch.
Ähnlich haben die Nazis argumentiert, wenn sie missliebigen Personen die Kinder weggenommen haben und blonden Nazitanten auf den Schoß gesetzt haben, auch wenn die Motive anders waren.
Sicher gehts um das Wohl des Kindes, aber nicht, weil Afghanistan so ein "furchtbares" Land ist, sondern weil es sich offenbar bei den Pflegeeltern wohler fühlt.
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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ric Gast
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(#93061) Verfasst am: 19.02.2004, 10:26 Titel: |
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Zebra hat folgendes geschrieben: | Wie kann ein Mädchen, das angeblich im Teenager-Alter ist, in nur vier Jahren seine Heimat vergessen und seine Muttersprache verlernen? | Meine Schwester hat ihre Muttersprache in 1 Jahr vergessen/verdrängt (7 Jahre).
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ric Gast
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(#93062) Verfasst am: 19.02.2004, 10:26 Titel: |
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Ethisch richtig wäre es gewesen, wenn der Kontakt mit Eltern und Heimat nicht durch die Pflegeeltern abgebrochen, sondern gepflegt worden wäre. So dass die tatsächlichen Eltern keine Fremden wären. | Schon, aber die Option ist nun vorbei.
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