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Atombomben für Asteroid Apophis
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Bynaus
Stellar veranlagt



Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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Beitrag(#924867) Verfasst am: 03.02.2008, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Der Strahlungsausbruch kann auch stark genug sein, um einen Asteroiden (fast) komplett zu verdampfen. Das hängt von der Größe der Bombe ab. Ich weis sjetzt nicht, woraus Apophis besteht, aber ein Eisklumpen dieser größe müsste sidh schon komplett zerstören lassen.


Da müsste die Bombe wirklich sehr gross oder der Asteroid sehr klein sein. Ich bezweifle schwer, dass vollständiges Verdampfen für einen Asteroiden der Grösser von Apophis (400 m) machbar wäre. Man bedenke z.B., dass bei den historischen Atombombenabwürfen in Japan praktisch kein Material verdampft wurde, dafür aber (aufgrund der Druckwelle) jede Menge Material herumgewirbelt wurde (z.B. die berühmten Gebäude in Hiroshima, die sich sehr nahe am Explosionsort befanden und stehen blieben, ohne zu verdampfen). Für eine Wasserstoffbombe mag das schon ein bisschen anders sein, aber ich bezweifle schwer, dass das reicht, um einen 400 m grossen Gesteinsbrocken (Apophis ist ein Gesteins-Asteroid) zu verdampfen.
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Entropie
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Beitrag(#924869) Verfasst am: 03.02.2008, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

@ Semnon: Wenn der Asteroid fast komplett verdampft, ist das doch super, die kondensierenden Stücke dürften nicht durch die Atmosphäre kommen.

Die "Stärke" der Explosion kann über den Abstand Bombe- Asteroid sehr bequem eingestellt werden. Außerdem dürfte es wenige Atomwaffen geben, die einen so großen Asteroiden zerstören können, besonders wenn, wie im All, keine Druckwellen wirken.


@Bynaus: Das Ablenken des Asteroiden um z.B. ein halbes Grad in 100 tausend Kilometern Entfernung zur Erde dürfte jede Kollisionsgefahr bannen, ohne Gefahr zu laufen, der Asteroiden zu zerstören.
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Argáiþ
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Beitrag(#924877) Verfasst am: 03.02.2008, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

gleich zwei Nerds zerfleischen meine Witze...

das...

Zitat:
er müsste natürlich sauber genug zerstört werden. Halte ich für die bessere Lösung jedenfalls. Wenn sie versuchen ihn abzulenken, bringen sie es vielleicht fertig und schaffen es, dass er beim nächsten Mal trifft


sollte soviel besagen wie: "Zum Ablenken sind die Ammis zu blöd, besser sie werden brachial, wie immer."

Ich weif, daff ef im Weltall kein Gas zum Druckwellenmachen gibt *heul* lass mich in Ruhe!


Zitat:
Da müsste die Bombe wirklich sehr gross oder der Asteroid sehr klein sein. Ich bezweifle schwer, dass vollständiges Verdampfen für einen Asteroiden der Grösser von Apophis (400 m) machbar wäre. Man bedenke z.B., dass bei den historischen Atombombenabwürfen in Japan praktisch kein Material verdampft wurde, dafür aber (aufgrund der Druckwelle) jede Menge Material herumgewirbelt wurde (z.B. die berühmten Gebäude in Hiroshima, die sich sehr nahe am Explosionsort befanden und stehen blieben, ohne zu verdampfen). Für eine Wasserstoffbombe mag das schon ein bisschen anders sein, aber ich bezweifle schwer, dass das reicht, um einen 400 m grossen Gesteinsbrocken (Apophis ist ein Gesteins-Asteroid) zu verdampfen.


Ja, wenn er aus Stein ist, wirds schwierig, aber es wurde glaub ich auch diskutiert, ihn komplett zu zerstören.
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Bynaus
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Beitrag(#924878) Verfasst am: 03.02.2008, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
@Bynaus: Das Ablenken des Asteroiden um z.B. ein halbes Grad in 100 tausend Kilometern Entfernung zur Erde dürfte jede Kollisionsgefahr bannen, ohne Gefahr zu laufen, der Asteroiden zu zerstören.


Was versuchst du mir zu sagen? Am Kopf kratzen

EDIT: @Semnon:

Zitat:
gleich zwei Nerds zerfleischen meine Witze...


Trösten

Okay, sorry. Ich hatte vor kurzem eine Diskussion mit jemandem in einem anderen Forum zum gleichen Thema, der eigentlich nur deshalb ständig auf Atombomben beharrt hat, weil er glaubte, ich wäre nur dagegen, weil ich etwas gegen "böse, böse Atombomben" hätte...
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Entropie
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Beitrag(#924882) Verfasst am: 03.02.2008, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

@Bynaus:

Dass ein geringes Ablenken des Asteroiden reicht, um einen Zusammenstoß zu vermeiden.

Und, dass von daher das Ablenken die beste Wahl ist.

Und dass auf die riesigen Entfernungen ein paar Grad ne Menge ausmachen.

zwinkern
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Beitrag(#924884) Verfasst am: 03.02.2008, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

*schluchz*
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Entropie
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Beitrag(#924887) Verfasst am: 03.02.2008, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, es tut mir ja leid ! zwinkern

Ist ja schon gut...
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Bynaus
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Beitrag(#924908) Verfasst am: 03.02.2008, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dass ein geringes Ablenken des Asteroiden reicht, um einen Zusammenstoß zu vermeiden.

Und, dass von daher das Ablenken die beste Wahl ist.

Und dass auf die riesigen Entfernungen ein paar Grad ne Menge ausmachen.


Ja, das sehe ich alles auch so. Hab ich etwas anderes gesagt?
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Beitrag(#924909) Verfasst am: 03.02.2008, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

euch ist eigentlich schon klar, dass sich durch einen Impuls von der Erde aus die Exzentrizität der Bahnkurve Apophis' auch ungünstig ändern kann? So substanzlos war der Scherz nämlich auch wieder nicht.
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Bynaus
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Beitrag(#924914) Verfasst am: 03.02.2008, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Man wird sicher nicht so blöd sein, dass man diese Effekte nicht mit in die Berechnung der Ablenkung einbezieht. Wenn man die wichtigen Parameter kennt, ist das im Prinzip keine schwierige Sache (allerdings nur immer für die nächsten paar Jahrhunderte - darüber hinaus sind gerade die Orbits von Asteroiden, von kleinen Asteroiden wie Apophis insbesondere, chaotisch). Das heisst, man kann eine Ablenkung so gestalten, dass er für die nächsten paar hundert Jahre die Erde nicht treffen sollte, aber man müsste ihn halt immer weiterhin im Blickfeld behalten, um allenfalls nach ein paar Jahrzehnten "nachzubessern".
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Beitrag(#924918) Verfasst am: 03.02.2008, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Man wird sicher nicht so blöd sein, dass man diese Effekte nicht mit in die Berechnung der Ablenkung einbezieht.

nein, aber die Imagination eines solchen, hypothetischen Scheiterns ist potentiell humoristisch effektiv, vor allem aufgrund des impliziten Hinweises darauf, dass schon ein nennenswertes Maß an Inkompetenz nötig wäre, damit der Aufwand einer thermonuklearen Verdampfung als das geringere Risiko exemplifizierbar ist.
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Beitrag(#924940) Verfasst am: 03.02.2008, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Robbe Piere hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen obwohl, also ähh wenn der Asteroid einen Eigenspin hat, ändert sich doch nur der Spin ...
ich kann mir des jetzt ned so richtig vorstellen
Warum sollte die Störung der Eigenrotation eigentlich eher in einer Bahnabweichung als in einen geänderten Spin um den Schwerpunkt des unregelmäßigen Körpers umschlagen?


http://en.wikipedia.org/wiki/Yarkovsky_effect

Smilie


das stimmt mich eher wenig zuversichtlich:
Zitat:
The effect was first measured in 1991-2003 on the asteroid 6489 Golevka. The asteroid drifted 15 km from its predicted position over twelve years (the orbit was established with great precision by a series of radar observations in 1991, 1995 and 1999).


6489 Golevka hat der doch in etwa Apophis größe
Physical characteristics
Dimensions: 0.53 km
Mass: 2.10×1011 kg
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Bynaus
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Beitrag(#924954) Verfasst am: 03.02.2008, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, aber beachte, dass dies nur der Unterschied zur erwarteten Position ohne Yarkowski ist. Verändert man das Reflektionsvermögen stark, so kann dies einen entsprechend starken Einfluss haben. Ich hab mal was von ~2 Erddurchmesser Verschiebung in 20 Jahren gelesen.

Zudem, bei Apophis kommt noch etwas anderes hinzu: ob er die Erde 2036 trifft, hängt davon ab, wo genau er 2027 vorbeifliegt. Trifft er ein kleines "Keyhole" im Raum (wenige 100 km gross), trifft er 9 Jahre später die Erde, sonst nicht. Unter Umständen würde es sogar ausreichen, ihn von diesem "Keyhole" wegzulenken.
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Beitrag(#925042) Verfasst am: 03.02.2008, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Ja, aber beachte, dass dies nur der Unterschied zur erwarteten Position ohne Yarkowski ist. Verändert man das Reflektionsvermögen stark, so kann dies einen entsprechend starken Einfluss haben. Ich hab mal was von ~2 Erddurchmesser Verschiebung in 20 Jahren gelesen.

Zudem, bei Apophis kommt noch etwas anderes hinzu: ob er die Erde 2036 trifft, hängt davon ab, wo genau er 2027 vorbeifliegt. Trifft er ein kleines "Keyhole" im Raum (wenige 100 km gross), trifft er 9 Jahre später die Erde, sonst nicht. Unter Umständen würde es sogar ausreichen, ihn von diesem "Keyhole" wegzulenken.


Albedo: 0.10 <--- ist das sowas wie 10% bis max Reflexion?

For kilometre-sized asteroids the Yarkovsky effect is minuscule over short periods:
6489 Golevka is estimated to be subjected to a force of about 0.25 newton, for a net acceleration of 10−10 m/s
öhm - wären das dann also ein zehntel des machbaren?
um wie viel verschätz ich mich denn ... so rein intuitiv?
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Beitrag(#925053) Verfasst am: 03.02.2008, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Albedo = 0.1 => 10% des einfallenden Lichts wird wieder reflektiert.

Hm, aus den gegebenen Zahlen fällt es mir jetzt schwer, daraus die tatsächliche Ablenkung zu berechnen. Sieh dir aber diesen Artikel über Apophis an:

http://neo.jpl.nasa.gov/apophis/

Zitat:
Changing the amount of energy Apophis absorbs by half a percent as late as 2018 - for example by covering a 40 x 40 meter (130 x 130 foot) patch with lightweight reflective materials (an 8 kg payload) - can change its position in 2036 by a minimum of one Earth radius.


Ok, es war ein Erdradius, keine 2 Erddurchmesser, aber das reicht auch zwinkern
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Beitrag(#929194) Verfasst am: 08.02.2008, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

the end is ny Geschockt
Zitat:

http://neo.jpl.nasa.gov/apophis/apophis_image6.html

Minimum/maximum effects of dynamics not considered in the Standard Dynamical Model (gold lines).
These dynamics could be visible in 2013, especially in Arecibo measurements, depending on their magnitude. Prior to then, the changes will be too small to be detected by even the best ground-based measurements.


oder auf deutsch, da sie vor 2013 eh noch nicht alle daten haben, gehen wir einfach mal von dem harmlosesten Szenario aus - niemand braucht jetzt schon die Pferde scheu machen.

The future for Apophis on Friday, April 13 ( Lachen swarm intelligence is right)
of 2029 includes an approach to Earth no closer than 29,470 km (18,300 miles,
or 5.6 Earth radii from the center, or 4.6 Earth-radii from the surface) over the mid-Atlantic
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Bynaus
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Beitrag(#929224) Verfasst am: 08.02.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
oder auf deutsch, da sie vor 2013 eh noch nicht alle daten haben, gehen wir einfach mal von dem harmlosesten Szenario aus - niemand braucht jetzt schon die Pferde scheu machen.


Nein. Es geht um eine maximale 3-Sigma-Abweichung (>99%) von einem Mittelwert der Position. Je näher an der 3-Sigma-Grenze, desto unwahrscheinlicher. Man geht also nicht vom harmlosesten Szenario aus, sondern vom wahrscheinlichsten. Die Chance, dass die wahre Position mehr als von der goldenen Linie indiziert abweicht, ist also kleiner als 1%, und die wahre Position liegt mit >99% irgendwo zwischen der goldenen Linie und der Nulllinie.

Zitat:
over the mid-Atlantic


Was heisst, dass er bei einem Treffer keinesfalls in den "mid-Atlantic" fallen würde...
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Beitrag(#929260) Verfasst am: 08.02.2008, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

NeinNein

welche Gold Line meinst du?
die _ _ _

oder die _ . _ . _


Verlegen oh ich depp ich seh gerad, ich bin irgendwie davon ausgegangen das es da in 1000 KM Schritten geht ... hab ich wohl geträumt Ich bin doof!

aber auch dann vor 2013 weiß mans trotzdem nur bis 97,3 % diablo
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Bynaus
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Beitrag(#929281) Verfasst am: 09.02.2008, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Gold-Linie habe ich gemeint: _._._

Zitat:
aber auch dann vor 2013 weiß mans trotzdem nur bis 97,3 %


Wie kommst du auf diese Zahl?
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Beitrag(#929323) Verfasst am: 09.02.2008, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

http://neo.jpl.nasa.gov/apophis/

Upon its discovery in 2004, Apophis was briefly estimated to have a 2.7% chance of impacting the Earth in 2029.
(...)
With Apophis probably too close to the Sun to be measured by optical telescopes until 2011, and too distant for useful radar measurement until 2013

alles dazwischen ist doch rein schönreden, Apophis entfernt sich wohl gerade in Richtung Sonne.

also im Begleitpaper stehen ständig "uncertainty" und alle % Angaben beziehen sich eher auf das Standard Dynamical Model (SDM) - ohne die "disturbances"
http://neo.jpl.nasa.gov/apophis/Apophis_PUBLISHED_PAPER.pdf

Für das, das sie erst 2011 oder 2013 erwarten, zu erfahren wie der genaue Eigenspin ist rechnen die ziemlich viel rum.

Tatsächlich beruhigt mich nur das da draussen so viel nix ist, das es eher ein Wunder ist wenn was trifft, als in die Rechenkünste der Astronomen.

Das Ding eiert wohl ziemlich herum, ich stell mir das wie einen lang auseinander gezogenen Kegel vor, wobei Apohis da am Kegelmatel mäandert, die wissen wohl wo der Kegel hingeht, an welchem Punkt auf dem Kegelmantel Apohis dann sein wird, ist wohl Zufall.
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Beitrag(#929348) Verfasst am: 09.02.2008, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Upon its discovery in 2004, Apophis was briefly estimated to have a 2.7% chance of impacting the Earth in 2029


Es geht wirklich um das "briefly" - sukzessive Beobachtungen haben die Einschlagsgefahr für 2029 auf praktisch 0 heruntergebracht, wie schon öfters in diesem Thread erwähnt. Die Frage ist nur noch, was 2036 sein wird. Dort beträgt die Chance etwa 1:45000 (aber nur, weil die Kegelöffnung dort so gigantisch gross ist, die Erde dagegen klein - mit besseren Messungen wird sich die Kegelöffnung verkleinern, womit die Chance allenfalls kurz steigen, und dann aller wahrscheinlichkeit nach, wenn die Kegelöffnung immer weiter von der Erde wegzeigt und gleichzeitig schmaler wird, wieder stark sinken).

Zitat:
Für das, das sie erst 2011 oder 2013 erwarten, zu erfahren wie der genaue Eigenspin ist rechnen die ziemlich viel rum.


Es geht halt darum abzuschätzen, wie viel der unbekannte Spin zur Positionsungenauigkeit beitragen kann.

Zitat:
Das Ding eiert wohl ziemlich herum, ich stell mir das wie einen lang auseinander gezogenen Kegel vor, wobei Apohis da am Kegelmatel mäandert, die wissen wohl wo der Kegel hingeht, an welchem Punkt auf dem Kegelmantel Apohis dann sein wird, ist wohl Zufall.


Warum nur auf dem Kegelmantel? Aphophis befindet sich irgendwo im Kegel drin. Wenn der Kegelmantel durch die 3-sigma-Linie gebildet wird, befindet er sich quasi mit einer Chance von >99% im Kegelinneren. Aber wie es auch im Paper steht, zur Zeit umfasst der Kegel im Jahr 2036 ja auch noch ein riesiges Gebiet von einigen 1000 Erdradien. 2011/13 werden wir mehr wissen.
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Beitrag(#929464) Verfasst am: 09.02.2008, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
(..)
Warum nur auf dem Kegelmantel? Aphophis befindet sich irgendwo im Kegel drin. Wenn der Kegelmantel durch die 3-sigma-Linie gebildet wird, befindet er sich quasi mit einer Chance von >99% im Kegelinneren. Aber wie es auch im Paper steht, zur Zeit umfasst der Kegel im Jahr 2036 ja auch noch ein riesiges Gebiet von einigen 1000 Erdradien. 2011/13 werden wir mehr wissen.

oh .. aso ja klar.

äh sach mal, die Hit probability ist dann ned zufällig nur ganz banal das Flächenverhältnis Erde zu 3-sigma-Linie vom Kegeldurchschnitt zum 13. April 2029? (öh also Schnittmenge der beiden)
bisher dacht ich eher an Flugbahnprognosen, also man rechnet 100 mögliche Flugbahnen und davon treffen derzeit 2?
sind also eher Aufenthaltswahrscheinlichkeiten in einem Gebiet von bis zu 1000 Erdradien dann.
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Bynaus
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Beitrag(#929493) Verfasst am: 09.02.2008, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
äh sach mal, die Hit probability ist dann ned zufällig nur ganz banal das Flächenverhältnis Erde zu 3-sigma-Linie vom Kegeldurchschnitt zum 13. April 2029? (öh also Schnittmenge der beiden)


Nein, nicht ganz. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Asteroiden nimmt mit mit zunehmendem Abstand von der Mitte des Kegels ab, das muss man auch noch mit einbeziehen. Wenn seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit gleichverteilt wäre, dann wäre es genauso wie du schreibst.

Zitat:
bisher dacht ich eher an Flugbahnprognosen, also man rechnet 100 mögliche Flugbahnen und davon treffen derzeit 2?


Ich denke, das sind eher Programme, die die heute "bekannte" Bahn unter ständiger "Fehlermitnahme" in die Zukunft extrapolieren, als einzelne gerechnete Bahnen.
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