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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#929525) Verfasst am: 09.02.2008, 15:57 Titel: Glaubensfreiheit |
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Ich empfinde beispielsweise das Beten für meine Christwerdung als Verstoß gegen meine Glaubensfreiheit.
Zwar nicht von meinem Standpunkt aus (denn ich bekomme im Normalfall(?) ja nichts davon mit, außer jemand gibt es mir gegenüber zu - und es ändert sich ja auch nichts praktisch), aber aus Sicht des Betenden schon. Der setzt sich ja über meine Entscheidung und Weltanschauung hinweg und bittet einen Unbeteiligten - aber theoretisch Mächtigen, der dies veranlassen könnte - darum, dass ich sie ändere.
Dass Gott auf Gebete nicht reagiert (weil er nicht existiert oder weil sie ihm (hypothetisch) egal sind), ist hier ja zweitrangig.
Ein solcher Mensch bittet doch darum, dass entweder
1. entgegen meinen freien Willen (jaja) meine Meinung ändert oder dass
2. ich entgegen meinen Willen meine Meinung ändere
Meinungen ändern ist ja gut und schön, aber das gegen meinen Willen kann man doch schlecht ignorieren.
Würdet ihr mir zustimmen, dass ein solches Verhalten zwar nicht unbedingt meine Glaubensfreiheit einschränkt (messbar), dass ein solch Betender meine Glaubensfreiheit aber misachtet?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#929528) Verfasst am: 09.02.2008, 16:02 Titel: Re: Glaubensfreiheit |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Würdet ihr mir zustimmen, dass ein solches Verhalten zwar nicht unbedingt meine Glaubensfreiheit einschränkt, dass ein solch Betender meine Glaubensfreiheit aber misachtet? |
Nein, Glaubensfreiheit bedeutet nicht, dass niemand versuchen darf, deinen Glauben zu ändern. Glaubensfreiheit ist als Teil der Religionsfreiheit zunächst die Einschränkung für den Staat, nicht in den Glauben seiner Bürger einzugreifen. Deshalb ist es aber noch keinem anderen Bürger verwehrt. Genausowenig (wenn nich noch weniger) wie Missionierungsversuche gegen die Glaubensfreiheit verstoßen, tun das Gebete darum, dass jemand Christ wird.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#929529) Verfasst am: 09.02.2008, 16:06 Titel: |
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So wie ich Surata verstanden habe, wehrt sie sich gegen die (imaginäre) Manipulation durch eine göttliche Instanz, um die der Glaubende per Gebet bittet. Daß das ganze in der Realität ohne Folgen bleibt, glaubt ja der Glaubende eben nicht.
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#929531) Verfasst am: 09.02.2008, 16:08 Titel: |
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | So wie ich Surata verstanden habe, wehrt sie sich gegen die (imaginäre) Manipulation durch eine göttliche Instanz, um die der Glaubende per Gebet bittet. Daß das ganze in der Realität ohne Folgen bleibt, glaubt ja der Glaubende eben nicht. |
Solange es nicht durch psychische oder physische Gewalt geschieht, ist es nicht verboten, den Glauben des anderen ändern zu wollen. Sonst wäre auch Religionskritik eine Verletzung der Glaubensfreiheit.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Heizölrückstoßabdämpfung Hedonist

Anmeldungsdatum: 26.07.2007 Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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(#929532) Verfasst am: 09.02.2008, 16:11 Titel: |
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Ich stimme Dir zu. Mir wäre es zwar egal, wenn jemand für mich betet, aber ich sehe es auch als Missachtung meiner Glaubensfreiheit. Wenn das Gott welches die betroffene Person anbetet tatsächlich existieren würde, wäre es dennoch meine Entscheidung, es abzulehnen und die möglichen Konsequenzen zu tragen, da brauch ich keinen der für mich spricht.
Ich hatte nach der Beerdigung meines Freundes so eine Diskussion mit einem neuapostolischen Bekannten, der glaubte, er hätte möglicherweise seinen Tod verhindern können, wenn er nur mehr für ihn gebetet hätte Ich erwiederte darauf , dass ich es für falsch halte, da er Atheist war und von dem ganzen nichts hielt. Darauf bekam ich die Antwort, dass es ihm egal sei, er meine es ja nur gut. Ich habe dann nicht weiter diskutiert, da ich zu dem Zeitpunkt viel zu mitgenommen war, um mich auf sowas einzulassen.
Ich denke, dass diese Sichtweise aus dem Anspruch, die absolute Wahrheit zu kennen resultiert. Sie halten es für richtig, da sie es ja gut meinen. Dass dabei der Wille der betreffenden Person missachtet wird, befindet sich mMn außerhalb ihrer Weltanschauung und ist somit für solche Personen nicht relevant oder unbekannt.
_________________ „Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 09.02.2008, 16:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heizölrückstoßabdämpfung Hedonist

Anmeldungsdatum: 26.07.2007 Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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(#929535) Verfasst am: 09.02.2008, 16:12 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | So wie ich Surata verstanden habe, wehrt sie sich gegen die (imaginäre) Manipulation durch eine göttliche Instanz, um die der Glaubende per Gebet bittet. Daß das ganze in der Realität ohne Folgen bleibt, glaubt ja der Glaubende eben nicht. |
Solange es nicht durch psychische oder physische Gewalt geschieht, ist es nicht verboten, den Glauben des anderen ändern zu wollen. Sonst wäre auch Religionskritik eine Verletzung der Glaubensfreiheit. |
Wenn ich aber meine, ich will nicht, dass jemand versucht meinen Glauben zu ändern, sieht IMO die Sache anders aus.
_________________ „Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#929537) Verfasst am: 09.02.2008, 16:14 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | So wie ich Surata verstanden habe, wehrt sie sich gegen die (imaginäre) Manipulation durch eine göttliche Instanz, um die der Glaubende per Gebet bittet. Daß das ganze in der Realität ohne Folgen bleibt, glaubt ja der Glaubende eben nicht. |
Solange es nicht durch psychische oder physische Gewalt geschieht, ist es nicht verboten, den Glauben des anderen ändern zu wollen. Sonst wäre auch Religionskritik eine Verletzung der Glaubensfreiheit. |
Das stimmt schon. Aber ist es nicht ein Stüch weit hinterhältig, wenn jemand versucht sozusagen hintenrum, ohne daß ich davon weiß, meinen Glauben zu ändern, bzw überhaubt erst einen solchen zu generieren. Daß das nicht strafbar ist (noch nicht mal ne ordinäre Owi liegt vor ) ist schon klar.
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#929538) Verfasst am: 09.02.2008, 16:15 Titel: |
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | Wenn ich aber meine, ich will nicht, dass jemand versucht meinen Glauben zu ändern, sieht IMO die Sache anders aus. |
Das kommt drauf an. Sicherlich darfst Du nicht dazu genötigt werden, aber weder das Gebet noch der christliche Marktschreier verletzt die Glaubensfreiheit, nur weil Du nicht missioniert werden willst. Dann wäre jede öffentliche Publikation, jede Fernsehsendung, in der es um Religionskritik gehen würde, ebenfalls eine Verletzung der Glaubensfreiheit...
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#929539) Verfasst am: 09.02.2008, 16:17 Titel: |
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Das stimmt schon. Aber ist es nicht ein Stüch weit hinterhältig, wenn jemand versucht sozusagen hintenrum, ohne daß ich davon weiß, meinen Glauben zu ändern, bzw überhaubt erst einen solchen zu generieren. Daß das nicht strafbar ist (noch nicht mal ne ordinäre Owi liegt vor ) ist schon klar. |
Hinterhältig? Hm... nein, finde ich nicht. Es ist diesen Leuten anscheinend wichtig, dass ich Christ werde, sie haben Angst um mein Seelenheil und bitten ihren ach-so-gütigen Gott darum, mir die Augen zu öffnen... hinterhältig finde ich das nicht.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#929540) Verfasst am: 09.02.2008, 16:21 Titel: |
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Ich meinte das auch nicht juristisch oder derartig. Eher moralisch oder ethisch betrachtet?
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Heizölrückstoßabdämpfung Hedonist

Anmeldungsdatum: 26.07.2007 Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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(#929541) Verfasst am: 09.02.2008, 16:21 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | Wenn ich aber meine, ich will nicht, dass jemand versucht meinen Glauben zu ändern, sieht IMO die Sache anders aus. |
Das kommt drauf an. Sicherlich darfst Du nicht dazu genötigt werden, aber weder das Gebet noch der christliche Marktschreier verletzt die Glaubensfreiheit, nur weil Du nicht missioniert werden willst. Dann wäre jede öffentliche Publikation, jede Fernsehsendung, in der es um Religionskritik gehen würde, ebenfalls eine Verletzung der Glaubensfreiheit... |
OK, das stimme ich Dir zu. Solange man jedoch die Möglichkeit hat, der Religionskritik auszuweichen, wird mein Wille ja nicht verletzt. Beim Anbeten eines existierenden Gottes jedoch schon. Wenn ich sage ich will nicht, dass es jemand für mich anbetet, dann ist das zu respektieren, da es meine Entscheidung ist, die Konsequenzen selbst zu tragen.
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Heizölrückstoßabdämpfung Hedonist

Anmeldungsdatum: 26.07.2007 Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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(#929542) Verfasst am: 09.02.2008, 16:21 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Ich meinte das auch nicht juristisch oder derartig. Eher moralisch oder ethisch betrachtet? |
So habe ich das auch interpretiert.
Edit: @Surata: Sehr interessantes Thema
_________________ „Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 09.02.2008, 16:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#929543) Verfasst am: 09.02.2008, 16:22 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Das stimmt schon. Aber ist es nicht ein Stüch weit hinterhältig, wenn jemand versucht sozusagen hintenrum, ohne daß ich davon weiß, meinen Glauben zu ändern, bzw überhaubt erst einen solchen zu generieren. Daß das nicht strafbar ist (noch nicht mal ne ordinäre Owi liegt vor ) ist schon klar. |
Hinterhältig? Hm... nein, finde ich nicht. Es ist diesen Leuten anscheinend wichtig, dass ich Christ werde, sie haben Angst um mein Seelenheil und bitten ihren ach-so-gütigen Gott darum, mir die Augen zu öffnen... hinterhältig finde ich das nicht. |
Sie scheuen die offene Auseinandersetzung, deswegen wenden sie sich direkt an ihren Gott. Hat für mich schon was hinterhältiges, sonst könnten sie doch auch mit mir reden und versuchen, mich zu überzeugen. Auch wenn sie ihre eigene Motivation für etwas positives halten.
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#929544) Verfasst am: 09.02.2008, 16:22 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | hinterhältig finde ich das nicht. |
Ich schon.
[Christensprech]Der christliche Gott schätzt die Willensfreiheit eines Menschen, ihn abzulehnen, so hoch ein, dass er eher sogar Übel und Grausamkeiten auf der Welt zulässt, als diese Freiheit zu verletzen. [/Christensprech]
Ein Betender würde hier Gott quasi bitten, bei mir eine Ausnahme zu machen.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#929545) Verfasst am: 09.02.2008, 16:23 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Ich meinte das auch nicht juristisch oder derartig. Eher moralisch oder ethisch betrachtet? |
Auch dann sehe ich da kein großes Problem, denn die Leute glauben ja, dass du die Wahrheit nicht zu erkennen vermagst und bitten ihren Gott darum, dir das zu ermöglichen. Die meisten lehnen den Gottesglauben ja ab, weil sie nicht glauben, dass Gott existiert. Eine darüberhinausgehende ethische Ablehnung des Gottes würde wiederum nur bedeuten,d ass die Leute dafür beten, dass du Gott doch richtig erkennst...
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#929547) Verfasst am: 09.02.2008, 16:24 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: | Ich meinte das auch nicht juristisch oder derartig. Eher moralisch oder ethisch betrachtet? |
Auch dann sehe ich da kein großes Problem, denn die Leute glauben ja, dass du die Wahrheit nicht zu erkennen vermagst und bitten ihren Gott darum, dir das zu ermöglichen. Die meisten lehnen den Gottesglauben ja ab, weil sie nicht glauben, dass Gott existiert. Eine darüberhinausgehende ethische Ablehnung des Gottes würde wiederum nur bedeuten,d ass die Leute dafür beten, dass du Gott doch richtig erkennst... |
Vielleicht kann ich durch ein anderes Beispiel mein Problem hier deutlich machen.
Gälte das absichtliche Verabreichen von homöopathischen Giften als Mordabsicht?
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Pfaffenschreck Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006 Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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(#929548) Verfasst am: 09.02.2008, 16:25 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht kann ich durch ein anderes Beispiel mein Problem hier deutlich machen.
Gälte das absichtliche Verabreichen von homöopathischen Giften als Mordabsicht? |
_________________ Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#929551) Verfasst am: 09.02.2008, 16:27 Titel: |
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Das Argument, homöopathische Gifte gäbe es nicht, zählt hier nicht
Wollte ich eigentlich als Edit einfügen, na egal.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 09.02.2008, 16:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#929550) Verfasst am: 09.02.2008, 16:27 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: |
Gälte das absichtliche Verabreichen von homöopathischen Giften als Mordabsicht? |
Hier ist es ethisch eindeutig: Ja. Juristisch gesehen dürfte es auf jeden Fall strafbewehrt sein, ob es als Mordversuch durchgehen würde, weiß ich nicht. Frag unsere Juristen.
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Heizölrückstoßabdämpfung Hedonist

Anmeldungsdatum: 26.07.2007 Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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(#929554) Verfasst am: 09.02.2008, 16:27 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: |
Gälte das absichtliche Verabreichen von homöopathischen Giften als Mordabsicht? |
Eine Frage für den Nergaleskaward
IMO ja, wenn der Täter wirklich davon überzeugt ist, dass es das Opfer umbringt.
_________________ „Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#929555) Verfasst am: 09.02.2008, 16:29 Titel: |
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: |
Gälte das absichtliche Verabreichen von homöopathischen Giften als Mordabsicht? |
Eine Frage für den Nergaleskaward
IMO ja, wenn der Täter wirklich davon überzeugt ist, dass es das Opfer umbringt. |
Genau. Parallel dazu wäre doch eine quasi gewaltsame Änderung meiner Weltanschauung durch eine höhere Macht ebenso ein Verbrechen im Rahmen der Glaubensfreiheit (nicht juristisch). Die Absicht ist ja schon unmoralisch/unethisch (wieauchimmer)
Gut, beim Beten lässt man die Arbeit (vermeintlich) machen, beim Missionieren macht man sie selbst.
Oder noch ein anderes Beispiel: wenn jemand für die Tötung eines anderen Menschen durch Gottes Hand betet, dann ist das doch ebenfalls verweflich?
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Boson registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2007 Beiträge: 209
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(#929586) Verfasst am: 09.02.2008, 17:00 Titel: |
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Nun, dass viele Gläubige selbstgerechte, arrogante Ignoranten sind weiß man ja. Und sicher ignorieren sie deine Gedankenfreiheit, sie sind ja von ihrer als absolut wahrhaftig überzeugt.
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