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Atlantropa Teil 2 (Projekt Kongo/Tschadsee)
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DeHerg
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Beitrag(#929947) Verfasst am: 10.02.2008, 02:54    Titel: Atlantropa Teil 2 (Projekt Kongo/Tschadsee) Antworten mit Zitat

um es kurz zu machen würde ich hier gerne die Möglichkeiten/Risiken des weniger bekannten 2.Teil des Atlantropa-Projektes, das Aufstauen und Umleiten mehrerer afrikanischer Flüsse vor dem Abfließen in den Atlantik(um so große Wüstenflächen zu begrünen), diskutieren.

genauer gesagt ist dieser Teil so unbekannt das es mir schwer fällt Links zu finden die über eine bloße Erwähnung der Existenz hinausgehen, daher sind dazu näher erklärende Links hier sehr willkommen.
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schabernick
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Beitrag(#929958) Verfasst am: 10.02.2008, 04:27    Titel: Antworten mit Zitat

Schönes Thema, Du bist ja fast so spinnert wie ich. Auf den Arm nehmen

Atlantropa, die entschärfte Version I, könnte ich mir so vorstellen, dass in die Straße von Gibraltar eine vorläufig recht durchlässige Staumauer gebaut wird, die die beiden Strömungen zur Energiegewinnung nutzt. Bei weiterem Anstieg des Meeresspiegels wird aufgestockt, zwangsläufig fließt dann das Wasser nur noch ins Mittelmeer. Irgendwann müsste auch das Rote Meer einen Damm erhalten. Die Dardanellen und der Bosporus könnten auch zur Stromerzeugung genutzt werden.

Und zur Version II - ob es wirklich wichtig ist, Flüsse umzuleiten, und damit bestehende Infrastruktur zu schädigen?
Vermutlich wäre es einfacher, wenn man irgendwo im Mündungsbereich nährstoffreiches Flusswasser abpumpt, und das gezielt in Senken einbringt. Der Strom dafür kommt ja eigentlich aus der Steckdose (Straße von Gibraltar, Dardanellen und Bosporus), und irgendwann könnte sich die Natur dieser "Anschubsfinanzierung" annehmen.

Die Sahara war nicht immer Wüste.
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AXO
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Beitrag(#930078) Verfasst am: 10.02.2008, 14:21    Titel: Re: Atlantropa Teil 2 (Projekt Kongo/Tschadsee) Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
um es kurz zu machen würde ich hier gerne die Möglichkeiten/Risiken des weniger bekannten 2.Teil des Atlantropa-Projektes, das Aufstauen und Umleiten mehrerer afrikanischer Flüsse vor dem Abfließen in den Atlantik(um so große Wüstenflächen zu begrünen), diskutieren.

genauer gesagt ist dieser Teil so unbekannt das es mir schwer fällt Links zu finden die über eine bloße Erwähnung der Existenz hinausgehen, daher sind dazu näher erklärende Links hier sehr willkommen.


skeptisch Das Einzige, was mir darüber bekannt ist, ist das es eine Vision vom Schabernick ist,
von welcher ich sehr schnell restlos überzeugt war und welche ich in der Folge n bißchen auszubauen versucht habe.
Von Atlantropia 1 (ursprünglich ja die Trockenlegung von großen Teilen des Mittelmeeres) habe ich erst
später gehört.
Auch ist mir nicht bekannt, das Schabernicks Idee Atlantropia 2 genannt bzw. vor ihm überhaupt schonmal erwähnt wurde Schulterzucken
Macht ja auch nix - auch das was JETZT links sind war irgendwann mal "nur" Vision.
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AXO
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Beitrag(#930082) Verfasst am: 10.02.2008, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

schabernick hat folgendes geschrieben:
Schönes Thema, Du bist ja fast so spinnert wie ich. Auf den Arm nehmen

Atlantropa, die entschärfte Version I, könnte ich mir so vorstellen, dass in die Straße von Gibraltar eine vorläufig recht durchlässige Staumauer gebaut wird, die die beiden Strömungen zur Energiegewinnung nutzt. Bei weiterem Anstieg des Meeresspiegels wird aufgestockt, zwangsläufig fließt dann das Wasser nur noch ins Mittelmeer. Irgendwann müsste auch das Rote Meer einen Damm erhalten. Die Dardanellen und der Bosporus könnten auch zur Stromerzeugung genutzt werden.

Und zur Version II - ob es wirklich wichtig ist, Flüsse umzuleiten, und damit bestehende Infrastruktur zu schädigen?
Vermutlich wäre es einfacher, wenn man irgendwo im Mündungsbereich nährstoffreiches Flusswasser abpumpt, und das gezielt in Senken einbringt. Der Strom dafür kommt ja eigentlich aus der Steckdose (Straße von Gibraltar, Dardanellen und Bosporus), und irgendwann könnte sich die Natur dieser "Anschubsfinanzierung" annehmen.

Die Sahara war nicht immer Wüste.


Also ich finde das es sinnvoll wäre, die Prioritäten Umzukehren und Projekt "2" vor "1" zu stellen.
2 wäre Renaturisierung und damit Zurückgewinnung von Lebensraum und aktive Klimabeeinflussung, wärend bei vergleichweisen
Aufwand "nur" der Enerigeerzeugung (und damit passiver Klimabeeinflussung) dienen täte.
Ich will zwar nicht behaupten das wir dies nicht ebenfalls bräuchten - denke aber das es erstmal einiges nachzuholen gäbe,
bevor wir weiterhin vorgreifen.
Wobei Parallelität natürlich das wünschenswerteste ist aber auch noch illusorischer wäre als
jedes Projket im einzelnen eh schon ist.

Was die "bestehende" Infrastruktur betrifft - > die natürliche hat sich sowieso immer gewandelt
(auch in der sahara gabs mal Flüsse)
Die menschlich-technisch-zivilisatorische hingegen wäre doch wohl von weniger konsequenten Vorgehen,
wie das Aufstauen von Flußmündungen erheblich mehr betroffen als von großflächiger Umleitung
und Verteilung - oder?
Immerhin würden solche Stauungen die Überschwemmung der meißt dichtbesiedelten Mündungsgebiete bedeuten skeptisch
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DeHerg
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Beitrag(#930095) Verfasst am: 10.02.2008, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

schabernick hat folgendes geschrieben:


Und zur Version II - ob es wirklich wichtig ist, Flüsse umzuleiten, und damit bestehende Infrastruktur zu schädigen?
Vermutlich wäre es einfacher, wenn man irgendwo im Mündungsbereich nährstoffreiches Flusswasser abpumpt, und das gezielt in Senken einbringt. Der Strom dafür kommt ja eigentlich aus der Steckdose (Straße von Gibraltar, Dardanellen und Bosporus), und irgendwann könnte sich die Natur dieser "Anschubsfinanzierung" annehmen.

Die Sahara war nicht immer Wüste.
ja nur wenn man die Flüsse über Dämme im Mündungsbereich teilweise zurückhält und das Wasser über Kanäle zu seinem Bestimmungsort bringt braucht man nicht die Energie zum Abpumpen(und ist somit nicht auf Atlantropa I(auch nicht die entschärfte Version) angewiesen). Im Gegenteil, man könnte damit sogar noch Energie gewinnen(durch den Teil des Wassers der nicht umgeleitet wird).
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DeHerg
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Beitrag(#930102) Verfasst am: 10.02.2008, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Also ich finde das es sinnvoll wäre, die Prioritäten Umzukehren und Projekt "2" vor "1" zu stellen.
ganz deiner Meinung, nur stellen die Nummerierung hier sowieso keine Prioritäten dar sondern nur die historische Reihenfolge der Ideen dar
AXO hat folgendes geschrieben:
Immerhin würden solche Stauungen die Überschwemmung der meißt dichtbesiedelten Mündungsgebiete bedeuten skeptisch
nicht unbedingt, die Ableitenden Kanäle (incl. das was bei der Staumauer durchgelassen wird) müssen nur eine ebenso große Durchflussmenge erreichen wie der Zufluss
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schabernick
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Beitrag(#930196) Verfasst am: 10.02.2008, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sörgels ursprüngliches Projekt (Absenkung des Mittelmeers) hätte vermutlich zu einem ökologischen Fiasko geführt, die Verdungstungsoberfläche des Mittelmeers wäre verkleinert worden, mit entsprechenden Auswirkung auf regionale Niederschläge. Außerdem wäre der Salzgehalt des Mittelmeers stetig gestiegen, und die Grundwasserpegel im gesamten Mittelmeerraum gesunken.

Das Niveau des Mittelmeers befindet sich unter NN, es strömt vom Atlantik mehr Wassser ein, als zurückfließt, vom Schwarzen Meer fließt Süsswasser zu (Donau).
Bei meiner Spinnerei würde anfangs der Rückfluss in den Atlantik gewährleistet sein, bei zunehmendem Anstieg des Meeresspiegels natürlich nicht mehr, weil ab einem gewissen Zeitpunkt gibt es nur noch Zufluss; Strom würde natürlich weiterhin produziert werden, aber man müsste sich mit der Entsalzung des Mittelmeeres befassen. Der Wasseraustausch (in beide Richtungen) zwischen dem Schwarzen Meer und dem Mittelmeer ist natürlich weiterhin gegeben, und kann in den Dardanellen und dem Bosporus in Strom verwandelt werden.
Vom Roten Meer käme (Meereswasserspiegel steigt) auch nur noch Zufluss, den man in elektrische Energie verwandeln kann.

Und Wasser aus Mündungsbereichen (NN) kann man nicht einfach über Kanäle in höhergelegene Ebenen leiten, das ist gegen die Physik. Mit dichten Rohrleitungen könnte man ohne Pumpleistung tiefergelegene Regionen versorgen, die gibt es in Nordafrika, aber jedes Rohr leidet unter Reibungsverlusten, die sich bei einer Verdopplung des Durchmessers (mehr Materialeinsatz) um den Faktor 40 verringern, das gilt natürlich auch für den Pumpbetrieb. Aus einem herkömmlichen Gartenschlauch, über 1.000 km vom Bodensee an die Nordsee verlegt, würde es nur tröpfeln, obwohl nominal 40 Bar anliegen.

Was bleibt übrig?
Sinnvollerweise könnte man Wasser, mit oder ohne Pumpleistung, in trockene Gebiete im Umkreis von Flüssen führen, und diese vorrangig begrünen. Ein Grashalm macht noch kein Wetter, wird lokal begrünt, ändert sich regional das Wetter (der Motor würde selbst starten), global das Klima.
Der derzeitige Zustand der Sahara ist (vermutlich) menschgemacht, die pöhsen Römer und Griechen waren es.

Vermutlich alles zu abstrakt, ich kaufe mir gleich einen Klingelton fürs Handy...
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DeHerg
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Beitrag(#930222) Verfasst am: 10.02.2008, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

schabernick hat folgendes geschrieben:
Sörgels ursprüngliches Projekt (Absenkung des Mittelmeers) hätte vermutlich zu einem ökologischen Fiasko geführt, die Verdungstungsoberfläche des Mittelmeers wäre verkleinert worden, mit entsprechenden Auswirkung auf regionale Niederschläge. Außerdem wäre der Salzgehalt des Mittelmeers stetig gestiegen, und die Grundwasserpegel im gesamten Mittelmeerraum gesunken.

Das Niveau des Mittelmeers befindet sich unter NN, es strömt vom Atlantik mehr Wassser ein, als zurückfließt, vom Schwarzen Meer fließt Süsswasser zu (Donau).
Bei meiner Spinnerei würde anfangs der Rückfluss in den Atlantik gewährleistet sein, bei zunehmendem Anstieg des Meeresspiegels natürlich nicht mehr, weil ab einem gewissen Zeitpunkt gibt es nur noch Zufluss; Strom würde natürlich weiterhin produziert werden, aber man müsste sich mit der Entsalzung des Mittelmeeres befassen. Der Wasseraustausch (in beide Richtungen) zwischen dem Schwarzen Meer und dem Mittelmeer ist natürlich weiterhin gegeben, und kann in den Dardanellen und dem Bosporus in Strom verwandelt werden.
Vom Roten Meer käme (Meereswasserspiegel steigt) auch nur noch Zufluss, den man in elektrische Energie verwandeln kann.
wegen dieser Umständlichkeiten wollte ich den ersten Teil erst einmal Ausklammern
schabernick hat folgendes geschrieben:

Und Wasser aus Mündungsbereichen (NN) kann man nicht einfach über Kanäle in höhergelegene Ebenen leiten, das ist gegen die Physik. Mit dichten Rohrleitungen könnte man ohne Pumpleistung tiefergelegene Regionen versorgen, die gibt es in Nordafrika, aber jedes Rohr leidet unter Reibungsverlusten, die sich bei einer Verdopplung des Durchmessers (mehr Materialeinsatz) um den Faktor 40 verringern, das gilt natürlich auch für den Pumpbetrieb. Aus einem herkömmlichen Gartenschlauch, über 1.000 km vom Bodensee an die Nordsee verlegt, würde es nur tröpfeln, obwohl nominal 40 Bar anliegen.
na gut, möglicherweise müsste man die durch den teilweisen Abfluss in den Atlantik lokal erbrachte Leistung zum Pumpen nützen (oder man zweigt ein Teil des Flusses früher ab(für die Fernbewässerung) und nutzt das übrige an der Mündung abgefangene Wasser für den Vorschlag:
schabernick hat folgendes geschrieben:
Sinnvollerweise könnte man Wasser, mit oder ohne Pumpleistung, in trockene Gebiete im Umkreis von Flüssen führen, und diese vorrangig begrünen. Ein Grashalm macht noch kein Wetter, wird lokal begrünt, ändert sich regional das Wetter (der Motor würde selbst starten), global das Klima.
(also eine Kombination verschiedener Möglichkeiten))
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nocquae
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Beitrag(#930246) Verfasst am: 10.02.2008, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

schabernick hat folgendes geschrieben:
Schönes Thema, Du bist ja fast so spinnert wie ich. Auf den Arm nehmen

Atlantropa, die entschärfte Version I, könnte ich mir so vorstellen, dass in die Straße von Gibraltar eine vorläufig recht durchlässige Staumauer gebaut wird, die die beiden Strömungen zur Energiegewinnung nutzt. Bei weiterem Anstieg des Meeresspiegels wird aufgestockt, zwangsläufig fließt dann das Wasser nur noch ins Mittelmeer. Irgendwann müsste auch das Rote Meer einen Damm erhalten. Die Dardanellen und der Bosporus könnten auch zur Stromerzeugung genutzt werden.


Zitat:
Sörgels ursprüngliches Projekt (Absenkung des Mittelmeers) hätte vermutlich zu einem ökologischen Fiasko geführt, die Verdungstungsoberfläche des Mittelmeers wäre verkleinert worden, mit entsprechenden Auswirkung auf regionale Niederschläge. Außerdem wäre der Salzgehalt des Mittelmeers stetig gestiegen, und die Grundwasserpegel im gesamten Mittelmeerraum gesunken.


Nette Idee, aber das wird nicht klappen.

Wenn man das Mittlmeer abriegelt, dann wird der Meeresspiegeln sinken - Es verdunstet über dem Mittelmeer mehr Wasser, als durch Flüsse nachgeliefert wird - Der Zustrom aus dem Atlantik deckt die Differenz.

Eine Staumauer zur Energiegewinnung müßte also zwangsläufig über die Absenkung des Mittelmeerspiegels funktionieren, nicht über eine Anhebung.
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q6g36
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Beitrag(#930262) Verfasst am: 10.02.2008, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja auch Ziel des Projekts das Komplette Mittelmeer bis auf ganz wenige Senken trocken zu legen daraus noch Energie zu erzeugen und das gewonnene Land an die angrenzen Staaten zu verteilen. Ich finde die Idee sehr gut das wäre mal wieder ein Projekt für die Menschheit. Aber heute scheint man lieber Kriege zu führen...Damals als die Kathedralen gebaut wurde wußte auch jeder das sie ihre Fertigstellung nicht erleben werden. Leider gibt es heute keine solchen Monsterprojekte mehr dadurch sind gleichzeitig auch die Visionen verschwunden... Die resultierenden Probleme wie Klimaänderung und Versalzung halte ich übrigens für händelbar.... Achja da die Atlantropa-Gesellschaft meines Wissens bis in die 70ziger existiert hat gibt es auch Lösungen für Städte wie Venedig das ja trockenfallen würde...
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DeHerg
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Beitrag(#930276) Verfasst am: 10.02.2008, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

q6g36 hat folgendes geschrieben:
Das ist ja auch Ziel des Projekts das Komplette Mittelmeer bis auf ganz wenige Senken trocken zu legen daraus noch Energie zu erzeugen und das gewonnene Land an die angrenzen Staaten zu verteilen. Ich finde die Idee sehr gut das wäre mal wieder ein Projekt für die Menschheit. Aber heute scheint man lieber Kriege zu führen...Damals als die Kathedralen gebaut wurde wußte auch jeder das sie ihre Fertigstellung nicht erleben werden. Leider gibt es heute keine solchen Monsterprojekte mehr dadurch sind gleichzeitig auch die Visionen verschwunden... Die resultierenden Probleme wie Klimaänderung und Versalzung halte ich übrigens für händelbar.... Achja da die Atlantropa-Gesellschaft meines Wissens bis in die 70ziger existiert hat gibt es auch Lösungen für Städte wie Venedig das ja trockenfallen würde...
och menno hier sollte es um den Afrika-Bewässerungs-Teil gehen
aber gut, wenn du wissen willst wie es bei Atlantropa I aussähe(mit dem händeln der Salzprobleme):
http://de.wikipedia.org/wiki/Aralsee
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nocquae
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Beitrag(#930279) Verfasst am: 10.02.2008, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

q6g36 hat folgendes geschrieben:
Das ist ja auch Ziel des Projekts das Komplette Mittelmeer bis auf ganz wenige Senken trocken zu legen daraus noch Energie zu erzeugen und das gewonnene Land an die angrenzen Staaten zu verteilen. Ich finde die Idee sehr gut das wäre mal wieder ein Projekt für die Menschheit. Aber heute scheint man lieber Kriege zu führen...Damals als die Kathedralen gebaut wurde wußte auch jeder das sie ihre Fertigstellung nicht erleben werden. Leider gibt es heute keine solchen Monsterprojekte mehr dadurch sind gleichzeitig auch die Visionen verschwunden... Die resultierenden Probleme wie Klimaänderung und Versalzung halte ich übrigens für händelbar.... Achja da die Atlantropa-Gesellschaft meines Wissens bis in die 70ziger existiert hat gibt es auch Lösungen für Städte wie Venedig das ja trockenfallen würde...


Ich will nicht den Spielverderber spielen ... Aber ein derartiges Projekt wird völlig undurchführbar sein.

Erstmal eine Staumauer von allerwenigstens 14 km Länge und 300 m Höhe; okay, das mag bewältigbar sein. Und wie lange sollen dann sämtliche Pumpen der Welt eingesetzt werden, um den Meeresspiegel "bis auf ein paar Senken" herabzusetzen? Das wären deutlich über 1000 m Meeresspiegel!

Die Kosten wären jenseits jeder vorstellbaren Summe, die benötigte Zeit noch vielmehr, und das alles wozu? Um Wohnflächen 1000 m unter dem Meeresspiegel zu schaffen, wo das Leben von Millionen Menschen daran hängt, dass eine Staumauer hält bzw nicht das Ziel von Katastrophen und terroristischen Anschlägen wird wohl eher nicht - und als Ackerland wird die Fläche noch viel weniger taugen.

Und die "klimatischen Nebenwirkungen" die du so leichtfertig für "händelbar" erklärst, kannst du dir vermutlich gar nicht vorstellen. Der Golfstrom/Nordatlantikstrom wird damit jedenfalls zum Erliegen kommen - Es hat natürlich auch seine guten Seiten. Der Winterurlaub in der Toskana wird traumhaft sein.
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DeHerg
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Beitrag(#930287) Verfasst am: 10.02.2008, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
und als Ackerland wird die Fläche noch viel weniger taugen.
nicht nur das
es dürfte aufgrund der gewaltigen Verwehungen noch einige heutig nutzbare Ackerflächen mit versalzen(naja so wird wenigstens das Schwein schon im Stall gepökelt)
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q6g36
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Beitrag(#930289) Verfasst am: 10.02.2008, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht eine einzige Pumpe da, wie oben erwähnt die Verdunstung des Mittelmeers größer als der Zustrom durch Flüsse...
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q6g36
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Beitrag(#930291) Verfasst am: 10.02.2008, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Der Golfstrom/Nordatlantikstrom wird damit jedenfalls zum Erliegen kommen - Es hat natürlich auch seine guten Seiten.


Woher nimmst du dise Info ? Link, Rechnungen etc.....
Ackerland vorerst nicht aber Salz ist ein sehr wichtiger Rohstoff, besonders die selteneren Hologenide (I, Br, F...)
Das Atlantropa Projekt ist in der Planung schon gut 100 Jahre alt, es ist durchaus soweit durchdacht und ausgereift das der Versuch gewagt werden könnte....
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nocquae
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Beitrag(#930304) Verfasst am: 10.02.2008, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

q6g36 hat folgendes geschrieben:
Nicht eine einzige Pumpe da, wie oben erwähnt die Verdunstung des Mittelmeers größer als der Zustrom durch Flüsse...


Okay, schau wir mal:
Rauminhalt:
4.300.000 km³, das sind 4.300.000.000.000.000 m³

Verdunstung pro Jahr:
2.500.000 km² * 1 m Wassersäule = 2.500.000.000.000 m³

Also selbst wenn man Wassereintrag durch Niederschläge und Flüsse mal GANZ rausläßt brauchts noch 1720 Jahre, bis das Wasser verdunstet ist. *

Aber das schönste an dieser Verdunstungslösung ist ja, dass das gesamte Salz des für seinen besonders hohen Salzgehalt bekannten Mittelmeers im Boden verbleibt.

Nein, das ist komplett unsinnig.

---
* Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung, die für die Verdunstungslösung sogar noch positiver ist: Mit sinkender Oberfläche durch Abnahme der Meeresspiegels sinkt natürlich auch die Verdunstungsrate zuhnehmend.
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Beitrag(#930311) Verfasst am: 10.02.2008, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

q6g36 hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Der Golfstrom/Nordatlantikstrom wird damit jedenfalls zum Erliegen kommen - Es hat natürlich auch seine guten Seiten.


Woher nimmst du dise Info ? Link, Rechnungen etc.....
Ackerland vorerst nicht aber Salz ist ein sehr wichtiger Rohstoff, besonders die selteneren Hologenide (I, Br, F...)



@Einfluß des Mittelmeers auf den Salzgehalt des Atlantiks:
http://nat-meer.ifm-geomar.de/OzeanOnline/mittmeer/mittmeer.htm

@Einfluß des Salzgehalts des Atlantiks auf den Golfstrom/Nordatlantikstrom:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0628/06_klima_kippt.jsp
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/achterbahn.html

Kurz: Die hohe Verdunstung über dem Mittelmeer trägt zu einem besonders hohen Salzgehalt des Mittelmeers bei. Durch den Rückstrom in den Atlantik erhöht sich auch hier der Salzgehalt des Meerwassers.
Je salzhaltiger das Wasser, desto schwerer ist es aber. Die Salzkonzentrations- und Wärmegradienten im atlantischen Polarmeer sind es aber, die den Mechanismus des Nordatlantik-/
Golfstroms erst am Laufen halten. Unterhalb einer kritischen Salzkonzentration funktioniert der schlicht nicht mehr.

Und ohne Golfstrom wirds in Europa recht ungemütlich.
Immer dran denken: Rom und New York liegen auf demselben Breitengrad ...


Zitat:
Das Atlantropa Projekt ist in der Planung schon gut 100 Jahre alt, es ist durchaus soweit durchdacht und ausgereift das der Versuch gewagt werden könnte....

Alte Ideen sind weder automatisch "gut durchdacht" noch "gut".

Diese Idee ist schlicht und ergreifend unsinning.
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Beitrag(#930332) Verfasst am: 10.02.2008, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Also ich finde das es sinnvoll wäre, die Prioritäten Umzukehren und Projekt "2" vor "1" zu stellen.
ganz deiner Meinung, nur stellen die Nummerierung hier sowieso keine Prioritäten dar sondern nur die historische Reihenfolge der Ideen dar


Anscheinend sind wir und zum Teil Schabernick aber momentan die einzigen welche diese Meinung teilen Mr. Green
Der "Rest" fixiert sich lieber erstmal anhand des Modells Nummer1 auf dessen 100 Jahre alten
Ursprünge,
welche ja eigentlich gar keiner diskutieren viel weniger realiseren wollte. Mr. Green
Scheint so als wäre die Bezeichnung - Atlantropia - etwas unglücklich gewählt gewesen.
Wer was neues machen will, braucht wohl zu allererst nen neuen Namen - ohne jegliche Assoziationsvorbelastung - dafür.
Wir leben eben in ner Markenartikelgesellschaft, was das Kuriosum mit sich bringt,
das man an das mit Abstand Unbedeutenste zu allererst denken muß zynisches Grinsen

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Immerhin würden solche Stauungen die Überschwemmung der meißt dichtbesiedelten Mündungsgebiete bedeuten skeptisch
nicht unbedingt, die Ableitenden Kanäle (incl. das was bei der Staumauer durchgelassen wird) müssen nur eine ebenso große Durchflussmenge erreichen wie der Zufluss


öhm - rein oberflächlich betrachtet würde dann aber nix angstaut - und wenn doch würde auch was
überschwemmt Sehr glücklich
Vielleicht sollten wir uns doch lieber auf die Bezeichnung -> Umleitung einigen?


Was "Atlantropia" 1.1 betrifft, dachte ich eigentlich das man die Verdunstungskapazität des Mittelmeers,
sofern man den Zufluß einschränken würde, zum Teil als Puffer zur teilweisen Regulierung des sonstigen
Meeresspiegels nutzen könnte (die Sache mit den verbunden Gefäßen gilt doch noch - oder?)

Was spricht eigentlich dagegen bisherige Strömungsverhältnisse (z.b. bei Gibraltar Ober UND Unterströmung) auch OHNE Staumauer zur Stromgewinnung zu nutzen?
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Beitrag(#930341) Verfasst am: 10.02.2008, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Diese Idee ist schlicht und ergreifend unsinning.


Stimmt, aber auch verdammt cool!
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#930342) Verfasst am: 10.02.2008, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Wanderer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Diese Idee ist schlicht und ergreifend unsinning.


Stimmt, aber auch verdammt cool!


Eine ständig bemannte Marsstation wäre cooler, sinnvoller und weniger Zeit- und Kostenaufwändig. Lachen
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Beitrag(#930348) Verfasst am: 10.02.2008, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

schabernick hat folgendes geschrieben:


Und Wasser aus Mündungsbereichen (NN) kann man nicht einfach über Kanäle in höhergelegene Ebenen leiten, das ist gegen die Physik. Mit dichten Rohrleitungen könnte man ohne Pumpleistung tiefergelegene Regionen versorgen, die gibt es in Nordafrika, aber jedes Rohr leidet unter Reibungsverlusten, die sich bei einer Verdopplung des Durchmessers (mehr Materialeinsatz) um den Faktor 40 verringern, das gilt natürlich auch für den Pumpbetrieb. Aus einem herkömmlichen Gartenschlauch, über 1.000 km vom Bodensee an die Nordsee verlegt, würde es nur tröpfeln, obwohl nominal 40 Bar anliegen.


wie wärs mit ->>> Schöpfwerken?


VIELE - bzw SEHR viele Schöpfwerke natürlich Mr. Green
und das auch nicht erst bzw. nicht nur im Mündungsbereich.
m.E. geht erheblich weniger um technische Maximalpumpleistungen sondern um zuverlässige,
möglichst von externer Energie unabhängige, wartungsarme Kontinuität.
Die Erbringung der Förderleistung hängt doch letztlich nur von der Anzahl ab.
Auch halte ich ein weitverzweigtes offenes Kanalnetz zur Erhöhung der Verdunstungsoberfläche
(Kühlung und eventuell Beeinflussung des Niederschlags) ja gerade für zweckmäßig.

Zitat:

Was bleibt übrig?
Sinnvollerweise könnte man Wasser, mit oder ohne Pumpleistung, in trockene Gebiete im Umkreis von Flüssen führen, und diese vorrangig begrünen. Ein Grashalm macht noch kein Wetter, wird lokal begrünt, ändert sich regional das Wetter (der Motor würde selbst starten), global das Klima.


eben - mit den effektivesten Auswirkungen aber wenn man Wasser möglichst dorthin bringt wo gar keines ist. Derzeitiges Wüstenklima ist phsykalisch eigentlich Traumhaft zur Erzeugung von Niederschlag.
Vielleicht sollten die Wetterheinis zur Abwechslung mal ihre teuren Klimamodelle dazu benutzen
durchzuspielen, was wäre wenn man würde, anstatt ständig zu wiederholen was IST, wenn man
NICHT würde. Mit den Augen rollen Dazu braucht man schließlich keine Prognose - das kommt sowieso.
Ihre Daseinsberechtigung (Budgetsicherung) hätten sie dann ebenso nur eben nicht in der jetzigen Funktion
als Untergangspropheten.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 10.02.2008, 20:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#930351) Verfasst am: 10.02.2008, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wanderer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Diese Idee ist schlicht und ergreifend unsinning.


Stimmt, aber auch verdammt cool!


Eine ständig bemannte Marsstation wäre cooler, sinnvoller und weniger Zeit- und Kostenaufwändig. Lachen


wozu?
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Wanderer
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Beitrag(#930352) Verfasst am: 10.02.2008, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wanderer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Diese Idee ist schlicht und ergreifend unsinning.


Stimmt, aber auch verdammt cool!


Eine ständig bemannte Marsstation wäre cooler, sinnvoller und weniger Zeit- und Kostenaufwändig. Lachen


Selbstverständlich, aber sie wäre auch nicht so größenwahnsinnig Lachen
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Beitrag(#930359) Verfasst am: 10.02.2008, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wanderer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wanderer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Diese Idee ist schlicht und ergreifend unsinning.


Stimmt, aber auch verdammt cool!


Eine ständig bemannte Marsstation wäre cooler, sinnvoller und weniger Zeit- und Kostenaufwändig. Lachen


Selbstverständlich, aber sie wäre auch nicht so größenwahnsinnig Lachen


Eben und ohne das Mensch immer wieder über sich selbst hinaus gewachsen wäre,
täten wir noch immer mit nem Fellmantel in der Höhle sitzen und auf ner Knochentastatur tippen. Sehr glücklich

am coolsten wären m.E. aber größenwahnsinnige UND zugleich sinnvolle Projekte.
Wer den Mars besiedeln will, kann ja vorher schonmal in der Sahara üben zwinkern
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nocquae
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Beitrag(#930373) Verfasst am: 10.02.2008, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wanderer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Diese Idee ist schlicht und ergreifend unsinning.


Stimmt, aber auch verdammt cool!


Eine ständig bemannte Marsstation wäre cooler, sinnvoller und weniger Zeit- und Kostenaufwändig. Lachen


wozu?


Man beachte den Komparativ.
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Beitrag(#930375) Verfasst am: 10.02.2008, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Also ich finde das es sinnvoll wäre, die Prioritäten Umzukehren und Projekt "2" vor "1" zu stellen.
ganz deiner Meinung, nur stellen die Nummerierung hier sowieso keine Prioritäten dar sondern nur die historische Reihenfolge der Ideen dar


Anscheinend sind wir und zum Teil Schabernick aber momentan die einzigen welche diese Meinung teilen Mr. Green
Der "Rest" fixiert sich lieber erstmal anhand des Modells Nummer1 auf dessen 100 Jahre alten Ursprünge,
welche ja eigentlich gar keiner diskutieren viel weniger realiseren wollte. Mr. Green
Deprimiert ist mir auch aufgefallen
AXO hat folgendes geschrieben:

Scheint so als wäre die Bezeichnung - Atlantropia - etwas unglücklich gewählt gewesen.
Wer was neues machen will, braucht wohl zu allererst nen neuen Namen - ohne jegliche Assoziationsvorbelastung - dafür.
Wir leben eben in ner Markenartikelgesellschaft
ich wollte halt einen Namen bei dem man gleich weiß was gemeint ist (besonders was die Größenordnungen angeht).Es ist ja nicht so das ich nicht erwähnt hätte das ich eher auf das Projekt Kongo/Tschadsee (unter dem sich ohne die Bez. Atlantropa kaum jemand was hätte vorstellen können) eingehen wollte. Aber nun gut so bleibt es wenigstens in der History länger oben(was die Wahrscheinlichkeit von Beiträgen zum eigentlichen Thema erhöht)
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AXO
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Beitrag(#930381) Verfasst am: 10.02.2008, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Wanderer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:


Diese Idee ist schlicht und ergreifend unsinning.


Stimmt, aber auch verdammt cool!


Eine ständig bemannte Marsstation wäre cooler, sinnvoller und weniger Zeit- und Kostenaufwändig. Lachen


wozu?


Man beachte den Komparativ.


okay - einverstanden.
Allerdings tät ich ne ständig bemenschte Erdstation für noch erheblich sinnvoller erachten - wenns auch für dem Moment erstmal uncool klingt.
Ohne solide irdische Basis wäre m.E. auch eine Marsstation nix als technisch/logistische Selbstbefriedigung,
der Initiatoren und Finanziers.
Was haben wir davon das vor 30 Jahren schonmal n paar Hanseln übern Mond gelaufen sind?
Bemannt auf den Mars zu gehen kann m.E. nur heißen -> besiedeln oder mindestens Rohstoffe abbauen. Beides ist absolut illusorisch, solange wir nichtmal die irdischen Probleme auch nur einigermaßen im Griff haben. Bei Terraforming fällt mir eben zuerstmal TERRAforming ein skeptisch
Ich seh da den Heimatplaneten schon eher als Trainingscamp und bevor wir die Hausaufgaben
nicht erledigt haben gehts nicht wirklich erwähnenswert weiter Schulterzucken
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schabernick
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Beitrag(#930387) Verfasst am: 10.02.2008, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
schabernick hat folgendes geschrieben:
Schönes Thema, Du bist ja fast so spinnert wie ich. Auf den Arm nehmen

Atlantropa, die entschärfte Version I, könnte ich mir so vorstellen, dass in die Straße von Gibraltar eine vorläufig recht durchlässige Staumauer gebaut wird, die die beiden Strömungen zur Energiegewinnung nutzt. Bei weiterem Anstieg des Meeresspiegels wird aufgestockt, zwangsläufig fließt dann das Wasser nur noch ins Mittelmeer. Irgendwann müsste auch das Rote Meer einen Damm erhalten. Die Dardanellen und der Bosporus könnten auch zur Stromerzeugung genutzt werden.


Zitat:
Sörgels ursprüngliches Projekt (Absenkung des Mittelmeers) hätte vermutlich zu einem ökologischen Fiasko geführt, die Verdungstungsoberfläche des Mittelmeers wäre verkleinert worden, mit entsprechenden Auswirkung auf regionale Niederschläge. Außerdem wäre der Salzgehalt des Mittelmeers stetig gestiegen, und die Grundwasserpegel im gesamten Mittelmeerraum gesunken.


Nette Idee, aber das wird nicht klappen.

Wenn man das Mittlmeer abriegelt, dann wird der Meeresspiegeln sinken - Es verdunstet über dem Mittelmeer mehr Wasser, als durch Flüsse nachgeliefert wird - Der Zustrom aus dem Atlantik deckt die Differenz.

Eine Staumauer zur Energiegewinnung müßte also zwangsläufig über die Absenkung des Mittelmeerspiegels funktionieren, nicht über eine Anhebung.


Mit der durchlässigen Staumauer meinte ich eine wirklich durchlässige Staumauer, vergleichbar mit einem Lochblech. In den Löchern sind Turbinen angebracht, die natürlich den Zu- aber auch den Abfluss hemmen, einerseits weil der Querschnitt verkleinert wird, andererseits weil elektrische Energie gewonnen wird.
Ich unterstelle einen weltweiten Anstieg des Meeresspiegels (durch den Klimawandel), und der Straße von Gibraltar ein V-förmiges Profil, je höher der allgemeine Meeresspiegel ansteigt, desto schneller strömt netto Wasser ins Mittelmeer (später auch aus dem Roten Meer), der Querschnitt des Zuflusses vergrößert sich.
"Mein" Staudamm wäre vielleicht für hundert Jahre überhaupt nicht sichtbar, er würde sich segmentweise in Einzelschritten vergrößern, und wäre die ganze Zeit überschiffbar. Je höher der Atlantik ansteigt, desto mehr wird der Zufluss ins Mittelmeer gehemmt.
Irgendwann gäbe es noch zwei Fahrrinnen für Schiffe, eine für jede Richtung - viel später müssen Schleusen gebaut werden, noch viel später müssen die ersten Turbinen herausgenommen werden, und die entstandenen Löcher verschlossen werden, der steigende Atlantikspiegel sorgt für höheren Druck auf die Turbinen.
Und der Staudamm wächst mit dem Atlantikspiegel, der Staudamm zum Roten Meer dann natürlich auch.

Wir Europäer hätten dann ein kleines, feines Rückzugsgebiet, wenn in den Niederlanden und Norddeutschland "Land unter" gemeldet wird, und das Nildelta wird nicht versinken.

Aber jetzt mal eine Frage in den Raum, wir alle phantasieren davon, dass wir bei steigendem Meeresspiegel einfach die Dämme erhöhen; wie schubsen wir dann das Wasser aus Rhein, Weser, Elbe und Oder ins Meer? Werden diese Flüsse über teilweise hunderte von Kilometern auch eingefasst, oder bauen wir Wasserschubsanlagen neben den Schleusen?

Sodale, jetzt wieder einen Schwenker zum Threadthema, bewässern macht Sinn, alles Wasser was im Erdboden gespeichert ist landet nicht im Meer, alles Grün was wächst speichert CO2 und kühlt mittelfristig den Planeten.
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DeHerg
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Beitrag(#930395) Verfasst am: 10.02.2008, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Bemannt auf den Mars zu gehen kann m.E. nur heißen -> besiedeln oder mindestens Rohstoffe abbauen.
deswgen bin ich auch eher für Asteroidenkolonisation
die Ress. kann man mit einem einfachen "Stups" Richtung Erde/Mond befördern(auch der eigene Rückflug ist leichter (und damit die Treibstoffmenge beim Start weniger))
+man kann die gesamte Kolonie näher an die Erde schieben
http://www.final-frontier.ch/Asteroidenbergbau
http://www.final-frontier.ch/Orbitale
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DeHerg
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Beitrag(#930406) Verfasst am: 10.02.2008, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

schabernick hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt mal eine Frage in den Raum, wir alle phantasieren davon, dass wir bei steigendem Meeresspiegel einfach die Dämme erhöhen; wie schubsen wir dann das Wasser aus Rhein, Weser, Elbe und Oder ins Meer? Werden diese Flüsse über teilweise hunderte von Kilometern auch eingefasst, oder bauen wir Wasserschubsanlagen neben den Schleusen?
http://209.85.129.104/search?q=cache:J8SkKKeClu0J:www.erzwiss.uni-hamburg.de/Personal/duismann/texte/
expo/expo_material/expo_kuestenschutz/sieltore.doc+deich+fluss+h%C3%B6he&hl=de&ct=clnk&cd=5&gl=de&client=firefox-a

Zitat:

Die von den Küstenbewohner erfundenen Tore lassen sich nur in Richtung des Meeres öffnen. Die Kraft des Wasser innen am Deich, in den Sielen, drückt das Tor auf. Aber nur, wenn keine Kraft von außen dagegen drückt. Also es muß Niedrigwasser oder Ebbe sein, dann fließt das Wasser von drinnen nach draußen. Läuft das Hochwasser auf, d.h. die Flut kommt, dann drückt das Meerwasser die Tore zu. Mann nennt solche Tore Sieltore, weil sie das Wasser aus den Sielen durch den Deich fließen lassen oder auch Stemmtore, weil sie sich selbstätig gegen das Meerwasser stemmen und fest zugedrückt werden.


Zitat:
Moderne Zeiten
Heute sind an den Küsten die Sieltore fast ganz verschwunden. Überall wo früher die selbstätigen Tore das Eindringen von Meerwasser verhindert haben, wird das Binnenwasser heute durch leistungsfähige Pumpwerke durch oder über den Deich gepumt. Auch die Pumpwerke arbeiten automatisch. Die Pumpen laufen an, wenn das Binnenwasser eine bestimmte Höhe erreicht hat. Dabei ist es gleichgültig, wie hoch der Pegel des Meerwassers gerade steht. Hierfür gibt es genaue Meßinstrumente. Heute steuern Computer die Anlagen.

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