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religiöse Erziehung?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#929361) Verfasst am: 09.02.2008, 01:52    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

argh

solange ein kind nicht sagen kann "ich glaube nicht an gott" ist es für mich kein atheist. so.
Amélie hat diesen satz übrigens vor kurzem exakt so gesagt. Ich liebe es...


Das heisst, ihr habt bis vor kurzem mit einer Nichtatheistin zusammengelebt und die betreut und versorgt. Geschockt Bitte nicht!


Lachen


viel schlimmer: meine frau ist kuschel-evangelisch Bitte nicht! Lachen
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blaue fee
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Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 276

Beitrag(#929393) Verfasst am: 09.02.2008, 06:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein kind ist weder natürlich "atheistisch"


Doch.


Ich finde deie Diskussion um diesen Satz sehr interessant.
*breites grinsen*
Welche Definition des Wortes "natuerlich" liegt denn hier zu grunde?

Handelt es sich hier nicht um eine tautologie, da der mensch als teil der natur immer nur natuerlich sein kann?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#929422) Verfasst am: 09.02.2008, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
argh

solange ein kind nicht sagen kann "ich glaube nicht an gott" ist es für mich kein atheist. so.


Ich halte das für keine sinnvolle Definition von Atheismus.

Zitat:
Amélie hat diesen satz übrigens vor kurzem exakt so gesagt. Ich liebe es...


Glückwunsch!

Das macht sie Dir zufolge jetzt zu einer Atheistin. Was war sie vorher? Und wieso sie nicht auch als Atheistin bezeichnen?

Das was ein Atheist glaubt (bzw., was er nicht glaubt) ändert sich ja nicht dadurch, daß er Dinge benennt, an die er nicht glaubt.

Du glaubst z.B. nicht an Ulaulekeahi. Wenn ich Dir jetzt erzähle, daß das ein Hawaianischer Gott der Schnapsbrenner ist, dann hat sich Dein Glaube nicht relevant geändert: Du glaubst nicht an Ulaulekeahi. Genauso wie vorher.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#929424) Verfasst am: 09.02.2008, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

blaue fee hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein kind ist weder natürlich "atheistisch"


Doch.


Ich finde deie Diskussion um diesen Satz sehr interessant.
*breites grinsen*
Welche Definition des Wortes "natuerlich" liegt denn hier zu grunde?

Handelt es sich hier nicht um eine tautologie, da der mensch als teil der natur immer nur natuerlich sein kann?


gemeint ist in diesem zusammenhang wohl etwa "ohne äußeren einfluss"
ohne diesen einfluss von außen und vor einer bestimmten stufe der bewusstseinsbildung können kinder nicht bewusst theisten oder atheisten sein.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#929425) Verfasst am: 09.02.2008, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Du glaubst z.B. nicht an Ulaulekeahi. Wenn ich Dir jetzt erzähle, daß das ein Hawaianischer Gott der Schnapsbrenner ist, dann hat sich Dein Glaube nicht relevant geändert: Du glaubst nicht an Ulaulekeahi. Genauso wie vorher.


Gut argumentiert, aber schlechtes Beispiel. Mich persönlich hätteste jetzt damit nämlich bekehrt. noseman
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#929426) Verfasst am: 09.02.2008, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
blaue fee hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein kind ist weder natürlich "atheistisch"


Doch.


Ich finde deie Diskussion um diesen Satz sehr interessant.
*breites grinsen*
Welche Definition des Wortes "natuerlich" liegt denn hier zu grunde?

Handelt es sich hier nicht um eine tautologie, da der mensch als teil der natur immer nur natuerlich sein kann?


gemeint ist in diesem zusammenhang wohl etwa "ohne äußeren einfluss"
ohne diesen einfluss von außen und vor einer bestimmten stufe der bewusstseinsbildung können kinder nicht bewusst theisten oder atheisten sein.


Du hast eine abweichende Def. von "Atheismus", das ist das Problem zwischen Rasmus&mir z. B. und Dir .
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#929429) Verfasst am: 09.02.2008, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
argh

solange ein kind nicht sagen kann "ich glaube nicht an gott" ist es für mich kein atheist. so.


Ich halte das für keine sinnvolle Definition von Atheismus.
ich halte die fähigkeit die eigene position darzulegen für sehr sinnvoll. ich spreche ja noch nichtmal von einer argumentation, die eigentlich auch dazugehört!

Zitat:
Zitat:
Amélie hat diesen satz übrigens vor kurzem exakt so gesagt. Ich liebe es...


Glückwunsch!

Das macht sie Dir zufolge jetzt zu einer Atheistin. Was war sie vorher? Und wieso sie nicht auch als Atheistin bezeichnen?
vorher war sie weder noch, denn es gab das konzept "gott" schlichtweg nicht für sie. so einfach ist das!

Zitat:
Das was ein Atheist glaubt (bzw., was er nicht glaubt) ändert sich ja nicht dadurch, daß er Dinge benennt, an die er nicht glaubt.

Du glaubst z.B. nicht an Ulaulekeahi. Wenn ich Dir jetzt erzähle, daß das ein Hawaianischer Gott der Schnapsbrenner ist, dann hat sich Dein Glaube nicht relevant geändert: Du glaubst nicht an Ulaulekeahi. Genauso wie vorher.


vermutlich nicht. ich würde aber trotz meiner skepsis beweise verlangen und abwarten ob du sie bringen kannst.
und da wären wir wieder bei der diskussion, ob man in bezug auf einige götter atheist sein kann und in bezug auf andere nicht. ich halte da die position von dawkins für plausibel, insofern sollte man schon rudimentär wissen was man ablehnt um atheist zu sein.

natürlich bleibt der theist in der beweispflicht, aber es schadet nicht nur nicht, zu wissen was man für nicht existent hält, es ist auch notwendig für eine argumentation mit (noch-)theisten.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#929437) Verfasst am: 09.02.2008, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

mann oh frau - was für tiefsinnige Diskussion ... Geschockt

Aber ihr müßt das auf jeden Fall noch vertiefen: Sind eigentlich die Spermien resp. Eizellen eines Christen "natürlich" theistisch ? Was genau passiert bei der Vereinigung einer theistischen Eizelle mit einem atheistischen Spermium, ist es legitim von einer agnostischen Gebärmutter zu sprechen, etc., etc ....

zwinkern Erwin
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#929440) Verfasst am: 09.02.2008, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
mann oh frau - was für tiefsinnige Diskussion ... Geschockt

Aber ihr müßt das auf jeden Fall noch vertiefen: Sind eigentlich die Spermien resp. Eizellen eines Christen "natürlich" theistisch ? Was genau passiert bei der Vereinigung einer theistischen Eizelle mit einem atheistischen Spermium, ist es legitim von einer agnostischen Gebärmutter zu sprechen, etc., etc ....

zwinkern Erwin


offenbar gibt es dazu mehrere meinungen.
einige würden sogar behaupten auch schimpansen seien atheisten, wenn sie nicht an den großen bananenaufhänger glauben. und lurche und einzeller sowieso. Komplett von der Rolle
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#929445) Verfasst am: 09.02.2008, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sind wir uns denn wenigstens einig, daß Lurche und Babys "nicht gläubig" sind?

Aus meiner Sicht würde ich Kleinstkinder so kategorisieren:

- nicht gläubig
- keine philosophische Position, also nicht theistisch, nicht atheistisch, nicht agnostisch
- natürliche Anlagen sowohl zum Animismus /Aberglauben als auch zur rationalen Skepsis sind vorhanden
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#929450) Verfasst am: 09.02.2008, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vorher war sie weder noch, denn es gab das konzept "gott" schlichtweg nicht für sie. so einfach ist das!


Wie nennt man solche Menschen, wenn nicht Atheisten?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#929454) Verfasst am: 09.02.2008, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
vorher war sie weder noch, denn es gab das konzept "gott" schlichtweg nicht für sie. so einfach ist das!

Wie nennt man solche Menschen, wenn nicht Atheisten?

Vorbewußt? Unphilosophisch?
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Solipsist
Sie verstehen mich nicht richtig.



Anmeldungsdatum: 23.08.2007
Beiträge: 1015
Wohnort: Franken

Beitrag(#929460) Verfasst am: 09.02.2008, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sind wir uns denn wenigstens einig, daß Lurche und Babys "nicht gläubig" sind?

Aus meiner Sicht würde ich Kleinstkinder so kategorisieren:

- nicht gläubig
- keine philosophische Position, also nicht theistisch, nicht atheistisch, nicht agnostisch
- natürliche Anlagen sowohl zum Animismus /Aberglauben als auch zur rationalen Skepsis sind vorhanden


Richtig.

Doch sind sie lupenreine Solipsisten, würde ich mal in den Raum werfen.
Wer schon mal bei (s)einem Kind gesehen hat wie es irgendwann entdeckt, dass die zwei hellen Dinger die da permanent vor seinem Gesicht herumschweben, die eigenen Hände sind, wird mir Recht geben.

S.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#929466) Verfasst am: 09.02.2008, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sind wir uns denn wenigstens einig, daß Lurche und Babys "nicht gläubig" sind?

Aus meiner Sicht würde ich Kleinstkinder so kategorisieren:

- nicht gläubig
- keine philosophische Position, also nicht theistisch, nicht atheistisch, nicht agnostisch
- natürliche Anlagen sowohl zum Animismus /Aberglauben als auch zur rationalen Skepsis sind vorhanden


damit kann ich was anfangen. Daumen hoch!
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Kawa
Laizist



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 116
Wohnort: Freiberg (Sachsen)

Beitrag(#929472) Verfasst am: 09.02.2008, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

solange ein kind nicht sagen kann "ich glaube nicht an gott" ist es für mich kein atheist. so.


Na prima, das Problem ist geklärt! Unterschiedliche Definitionen. Denn ich definierte "Atheist" für mich eben so:

Martin Hergert hat folgendes geschrieben:


L.E.N. hat folgendes geschrieben:

hmmm lass mich mal kurz überlegen...vielleicht agnostisch? Am Kopf kratzen


Hm, m.E. ist Agnostizismus, wenn man sich mit der Gottesfrage beschäftigt, dann aber zu dem Schluss kommt, dass diese Frage unbeantwortbar ist. Atheismus ist schlicht und einfach die Abwesenheit spezifischen Glaubens, so verstehe ich die Begriffe zumindest.



Zitat:
Amélie hat diesen satz übrigens vor kurzem exakt so gesagt. Ich liebe es...


Glückwunsch Cool
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und Zweifle an denen, die sie gefunden haben.
(André Gide)

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#929579) Verfasst am: 09.02.2008, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Solipsist hat folgendes geschrieben:
Doch sind sie lupenreine Solipsisten, würde ich mal in den Raum werfen.
Wer schon mal bei (s)einem Kind gesehen hat wie es irgendwann entdeckt, dass die zwei hellen Dinger die da permanent vor seinem Gesicht herumschweben, die eigenen Hände sind, wird mir Recht geben.

Nö.

1. Säuglinge haben keine reflektierte philosophische Position, also auch keinen Solipsismus.

2. Der Solipsismus, so es einer wäre, ist nicht lupenrein. Daß sie ihre Hände zuerst als Fremdkörper empfinden und nicht steuern können, wenn sie sie sehen, ist keine typisch solipsistische Haltung.

3. Zuallererst sieht der Säugling ja nicht mal sich selbst als Selbst, er wäre demnach eher ein Nonipsist. Noch früher fühlt er sich mglw. gar als ein Teil eines anderen Körpers, der Mutter.
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Boson
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Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 209

Beitrag(#929594) Verfasst am: 09.02.2008, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

was heißt "Kinder vom Atheismus überzeugen"?
Ich habe zwar noch keine Kinder aber als zukünftiger Wissenschaftler werde ich ihnen die Welt schlicht und ergreifend so erklären wie sie ist. Ich werde sie mit der Faszination Naturbeobachtung/Naturwissenschaft konfrontieren bzw. ihnen ganz einfach die physikalisch/chemisch/biologischen Gesetze näherbringen.

Zudem werde ich ihnen eine umfangreiche Allgemeinbildung zukommen lassen und ihnen die Freuden des Lebens zeigen. Und natürlich werde ich ihnen auch die religiösen Systeme nicht vorenthalten.
Und das heißt, dass ich ihnen nicht nur das Christentum, den Islam o.ä. zeige sondern auch Scientology, Naturreligionen, antike Mythen usw., den Polytheismus von früheren Kulturen, die Verehrung der Erde als Gaja, die "Kirche der Pastafaris" usw. Kritisch natürlich aber fair.

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein Kind das eine liberale, säkulare Erziehung geniest und dementsprechend aufgeklärt ist und weiß wie man die wissenschaftliche Methodik der Erkenntnisgewinnung anwendet einem religiösen System verfällt.


Aufklärung kann so als "Überzeugung vom Atheismus" verstanden werden wenn man will. Also ja, sollte man, Bildung ist das wichtigste und höchste was man seinem Kind geben kann, damit es ein wahrhaftig ausgefülltes Leben erwarten kann in all seinen Facetten und Schönheiten.(Neben Liebe,Vertrauen,usw. natürlich zwinkern )
Und sollte dennoch eines meiner Kinder glauben, dass eine Religion ihm etwas bieten kann...so würde das nichts an der Beziehung zu ihm ändern.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#929606) Verfasst am: 09.02.2008, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wo kommt eigentlich die dumme Idee her, man würde Kindern Religion "vorenthalten", ganz so, als ob das was gutes und nützliches sei, worauf die Kinder einen Anspruch hätten?

Ich würde meine Kinder vor Religion schützen wollen.

Das heißt nicht, daß ich deren Existenz gezielt verschweigen würde, aber das ist was anderes.

Wer von den anwesenden Eltern würde seinem Kind denn harte Drogen vorenthalten? Mr. Green
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Boson
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Anmeldungsdatum: 02.12.2007
Beiträge: 209

Beitrag(#929687) Verfasst am: 09.02.2008, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr glücklich ja hast du recht, so meinte ich das auch nicht. das wort ist so betrachtet wirklich falsch gewählt. war nicht wirklich bewusst. zwinkern
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Torsten
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Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456

Beitrag(#929696) Verfasst am: 09.02.2008, 20:24    Titel: Antworten mit Zitat

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odeon
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Anmeldungsdatum: 12.10.2004
Beiträge: 199

Beitrag(#930486) Verfasst am: 10.02.2008, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Mama wann kommt Opa wieder?" >> "Nie mehr. Der ist jetzt weg und verrottet unter der Erde. Heul nicht so rum. Trauer ist nur ein subjektives Phänomen. In einem Jahr hast du den vergessen."


Also blaue fee,

so wie Du in Deinem Beitrag den Tod und den Verlust eines Angehörigen aus nichtreligiöser Sicht darstellst, muss ich davon ausgehen, dass Du sehr wenig weißt.

Mein Vater starb, als ich 17 war. Er war Atheist und erzog mich und meine Brüder einfach nur humanistisch. Dabei war er trotzdem sehr streng.

Als er starb, habe ich ihn nicht nur beerdigt, sondern auch alles vor und nachher erledigt. Und ich habe sehr wohl getrauert. Aber ich habe das Ganze keinem Gott zugeschoben. Und ich war in der Lage, das alles ohne den so genannten "geistlichen Beistand" zu machen.

Und er wurde auch nicht verscharrt, sondern bekam ein Begräbnis mit einem neutralen Redner, ein Freund blies am Grab Trompete.

blaue fee! Ich kann Dir nur empfehlen, Dich allseitig zu informieren. Das mache ich auch!
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#930503) Verfasst am: 10.02.2008, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Boson hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich ja hast du recht, so meinte ich das auch nicht. das wort ist so betrachtet wirklich falsch gewählt. war nicht wirklich bewusst. zwinkern


Bin ich nicht von ausgegangen, aber die Formulierung habe ich jetzt schon mehrfach so gesehen. Ich nehm's als Zeichen dafür, wie stark wir alle schon beeinflusst sind.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22278

Beitrag(#930832) Verfasst am: 11.02.2008, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Martin Hergert hat folgendes geschrieben:
Öhm aus eigener Erfahrung (aufgewachsen in Sachsen in Post-DDR-, aber Prä-Religionsrevialzeit) kann ich folgendes behaupten.

Der Atheismus im besten wörtlichen Sinne, nämlich die schlichte Abwesenheit von spezifischem Gottesglauben, ist der "natürliche" Zustand eines Kindes.

=/=


Wieviele jesusgläubige Säuglinge sind denn in 2000 Jahren christlicher Geschichte bisher nachweisbar?
a) null
b) nada
oder c) niemand ?

Grober Fehler, dass Martin drauf hingeweisen hat, dass auch er als Kind zumal in der DDR nicht von Anfang an gottesgläbig war.

Ich nehme mal an, Du dagegen hast schon mit 2 Monaten alle 5 Strophen von "Lobet den Herrn" auswendig gewusst. Mit den Augen rollen


Entschuldigung. Ich hatte zu schnell und deshalb falsch gelesen. Schande über mein Haupt.

Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, es hätte geheißen, Kinder "würden" "natürlicherweise" Atheisten (wobei ich mir erlaube, unter dem Begriff Atheist nur jemanden mit einer bestimmten Überzeugung vorzustellen). Und dagegen - was ja gar nicht gesagt wurde - sollte das Ungleichheitszeichen sagen: Nein, Kinder werden nicht "natürlicherweise" Atheisten, sondern - mit höherer Wahrscheinlichkeit - dann, wenn sie so aufwachsen, wie in der Erfahrung des Autors, nämlich in einer atheistischen Umgebung. Genauso wie Kinder in einer christlichen/muslimischen/? Umgebung mit höherer Wahrscheinlichkeit Christen/Muslime/? werden.

Was dagegen tatsächlich dastand, dass Kleinstkinder, die - nach usnerem erwachsenen Wissen - keine Überzeugung über irgendetwas haben (aber wer weiß, vielleicht haben sie auf kleinstkindliche Art und Weise doch eine, die wir nicht kennen?), auch über religiös-weltanschauliches keine Überzeugung haben, ist erstens bestürzend banal und entleert den Begriff "Atheist" zur völligen Sinnlosigkeit.

Was nun, wie ich vermute, bei einigen der Diskutanten hinter dieser Behauptung stecken mag, nämlich die implizite Gleichsetzung dieses inhaltsleeren "Atheismus" des Kleinstkindes mit dem bewussten Atheismus des Erwachsenen ... nun, das hat einen gewissen, netten symbolischen Charme. Eine hübsche kleine Mythologie, mit der man sich selbst von der "Natürlichkeit" der eigenen Überzeugungen erzählt, etwa wie die Erzählung von Muslimen, kleine Kinder seinen "von Geburt an" Muslime, bis sie jemand davon abbringt. Als internes Symbol ganz süß, aber als objektive Behauptung gegenüber Leuten, die die jeweiligen Überzeugungen nicht teilen, natürlich hochgradiger Schwachsinn.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#930868) Verfasst am: 11.02.2008, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Martin Hergert hat folgendes geschrieben:
Öhm aus eigener Erfahrung (aufgewachsen in Sachsen in Post-DDR-, aber Prä-Religionsrevialzeit) kann ich folgendes behaupten.

Der Atheismus im besten wörtlichen Sinne, nämlich die schlichte Abwesenheit von spezifischem Gottesglauben, ist der "natürliche" Zustand eines Kindes.

=/=


Wieviele jesusgläubige Säuglinge sind denn in 2000 Jahren christlicher Geschichte bisher nachweisbar?
a) null
b) nada
oder c) niemand ?

Grober Fehler, dass Martin drauf hingeweisen hat, dass auch er als Kind zumal in der DDR nicht von Anfang an gottesgläbig war.

Ich nehme mal an, Du dagegen hast schon mit 2 Monaten alle 5 Strophen von "Lobet den Herrn" auswendig gewusst. Mit den Augen rollen


Entschuldigung. Ich hatte zu schnell und deshalb falsch gelesen. Schande über mein Haupt.

Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, es hätte geheißen, Kinder "würden" "natürlicherweise" Atheisten (wobei ich mir erlaube, unter dem Begriff Atheist nur jemanden mit einer bestimmten Überzeugung vorzustellen). Und dagegen - was ja gar nicht gesagt wurde - sollte das Ungleichheitszeichen sagen: Nein, Kinder werden nicht "natürlicherweise" Atheisten, sondern - mit höherer Wahrscheinlichkeit - dann, wenn sie so aufwachsen, wie in der Erfahrung des Autors, nämlich in einer atheistischen Umgebung. Genauso wie Kinder in einer christlichen/muslimischen/? Umgebung mit höherer Wahrscheinlichkeit Christen/Muslime/? werden.

Was dagegen tatsächlich dastand, dass Kleinstkinder, die - nach usnerem erwachsenen Wissen - keine Überzeugung über irgendetwas haben (aber wer weiß, vielleicht haben sie auf kleinstkindliche Art und Weise doch eine, die wir nicht kennen?), auch über religiös-weltanschauliches keine Überzeugung haben, ist erstens bestürzend banal und entleert den Begriff "Atheist" zur völligen Sinnlosigkeit.


Wieso wird der Begriff damit sinnlos bzw. inhaltsleer? Hört ein Delphin auf, Luftatmer zu sein, weil er nicht weiss, dass er einer ist?

Du behauptest hier, genau wie Lenny, wieder mal, dass bewußte Entscheidungen notwendig seien, um irgendwo zuzuordnen zu sein.

Diese Behauptung ist weder belegbar noch sinnvoll.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was nun, wie ich vermute, bei einigen der Diskutanten hinter dieser Behauptung stecken mag, nämlich die implizite Gleichsetzung dieses inhaltsleeren "Atheismus" des Kleinstkindes mit dem bewussten Atheismus des Erwachsenen ... nun, das hat einen gewissen, netten symbolischen Charme. Eine hübsche kleine Mythologie, mit der man sich selbst von der "Natürlichkeit" der eigenen Überzeugungen erzählt, etwa wie die Erzählung von Muslimen, kleine Kinder seinen "von Geburt an" Muslime, bis sie jemand davon abbringt. Als internes Symbol ganz süß, aber als objektive Behauptung gegenüber Leuten, die die jeweiligen Überzeugungen nicht teilen, natürlich hochgradiger Schwachsinn.


Reine Rhetorik, die an der Stelle polemisch wird, an der sie den "bewussten Atheismus des Erwachsenen" als eine mit islamischen Märchen vergleichende "Mythologie" gleichsetzt.

Was kommt als nächstes? "Wissenschaft ist auch nur ein Glaube?" Oder "Jesus liebt auch Dich?" Oder "Jeder hat einen Glauben?"

Argh
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22278

Beitrag(#930900) Verfasst am: 11.02.2008, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wieso wird der Begriff damit sinnlos bzw. inhaltsleer? Hört ein Delphin auf, Luftatmer zu sein, weil er nicht weiss, dass er einer ist?

Um ein Bild zu gebrauchen: Die Behauptung, Kleinstkinder seien Atheisten, scheint mir etwa so sinnvoll wie die, Kinder, die noch gestillt werden, seien Vegetarier.
Mag, wenn man den Begriff vorher entsprechend definiert, so dass er ein Bewusstsein über die eigene Weltanschauung nicht mehr enthält, formal in Ordnung sein ... aber da der Begriff "Atheist" wie jeder andere Begriff, der das Haben oder Nicht-Haben einer Weltanschauung im üblichen Gebrauch (und nicht so passend zurechtdefiniert, dass es hier passt) auch das Bewusstsein darüber enthält, fehlt ihm hier nun ein wesentlicher Bestandteil des Begriffsinhalts, sodass ich ihn in diesem Gebrauch eben für nahezu sinnlos halte.
Da der Begriff "Luftatmer" eher nicht so auf das eigene Denken rekurriert, sehe ich da keine wirkliche Analogie.

Evilbert hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was nun, wie ich vermute, bei einigen der Diskutanten hinter dieser Behauptung stecken mag, nämlich die implizite Gleichsetzung dieses inhaltsleeren "Atheismus" des Kleinstkindes mit dem bewussten Atheismus des Erwachsenen ... nun, das hat einen gewissen, netten symbolischen Charme. Eine hübsche kleine Mythologie, mit der man sich selbst von der "Natürlichkeit" der eigenen Überzeugungen erzählt, etwa wie die Erzählung von Muslimen, kleine Kinder seinen "von Geburt an" Muslime, bis sie jemand davon abbringt. Als internes Symbol ganz süß, aber als objektive Behauptung gegenüber Leuten, die die jeweiligen Überzeugungen nicht teilen, natürlich hochgradiger Schwachsinn.

Reine Rhetorik, die an der Stelle polemisch wird, an der sie den "bewussten Atheismus des Erwachsenen" als eine mit islamischen Märchen vergleichende "Mythologie" gleichsetzt.

Ich weiß nicht ganau, was an der Analogie unpassend ist ... Muslime, die dieses Mytologem benutzen, tun mE genau dasselbe: Sie berauben den üblichen Begriffsinhalt des Worts "Muslim" eines analogen zentralen Punkts, nämlich des eigenen Bewusstseins über die eigene Weltanschauung, zugunsten der Aussage, dass so ein Säugling mit Nuckeln, Schreien, Lächeln und der Umgebung eine Freude machen genau das tut, was Allah von so einem Säugling erwartet, und deswegen "ein guter Muslim ist". Absurd wird diese symbolische Aussage natürlich dann, wenn so getan wird, als wäre dieses Muslimsein dem bewussten Muslimsein des erwachsenen Gläubigen objektiv gleichzustellen.
Und die Behauptung "natürlicherweise sind Kleinstkinder Atheisten" ist eben mE ein vergleichbares "atheistisches Mytologem" und hat genau die gleiche absurde Gleichsetzung, sobald behauptet wird, aus diesem "Kleinstkind-Atheismus" folge "natürlicherweise" bewusster Atheismus.
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Rasmus
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Beitrag(#930909) Verfasst am: 11.02.2008, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wieso wird der Begriff damit sinnlos bzw. inhaltsleer? Hört ein Delphin auf, Luftatmer zu sein, weil er nicht weiss, dass er einer ist?

Um ein Bild zu gebrauchen: Die Behauptung, Kleinstkinder seien Atheisten, scheint mir etwa so sinnvoll wie die, Kinder, die noch gestillt werden, seien Vegetarier.


Beides ist vor allen Dingen erstmal richtig. Und, je nach Zusammenhang, kann es auch durchaus relevant sein.

Zitat:
Mag, wenn man den Begriff vorher entsprechend definiert, so dass er ein Bewusstsein über die eigene Weltanschauung nicht mehr enthält, formal in Ordnung sein ... aber da der Begriff "Atheist" wie jeder andere Begriff, der das Haben oder Nicht-Haben einer Weltanschauung im üblichen Gebrauch (und nicht so passend zurechtdefiniert, dass es hier passt) auch das Bewusstsein darüber enthält, fehlt ihm hier nun ein wesentlicher Bestandteil des Begriffsinhalts, sodass ich ihn in diesem Gebrauch eben für nahezu sinnlos halte.


Der übliche Gebrauch stellt einen Spezialfall dar. Nichtsdestotrotz widerspricht er der allgemeineren Definition nicht.

Natürlich sind die Atheisten über die man sich unterhält oder die das von sich behaupten sich ihres Atheismus bewusst. Daraus folgt aber nicht, daß es sinnvoll ist, daß als Teil der Definition zu verstehen.

(Man kann ja auch durchaus politisch "links" oder "liberal" oder "rechts" sein, ohne diese Begriffe kennen zu müssen.)

Zitat:
Und die Behauptung "natürlicherweise sind Kleinstkinder Atheisten" ist eben mE ein vergleichbares "atheistisches Mytologem" und hat genau die gleiche absurde Gleichsetzung, sobald behauptet wird, aus diesem "Kleinstkind-Atheismus" folge "natürlicherweise" bewusster Atheismus.


Das hat aber niemand behauptet.
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L.E.N.
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Beitrag(#930930) Verfasst am: 11.02.2008, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wieso wird der Begriff damit sinnlos bzw. inhaltsleer? Hört ein Delphin auf, Luftatmer zu sein, weil er nicht weiss, dass er einer ist?

Du behauptest hier, genau wie Lenny, wieder mal, dass bewußte Entscheidungen notwendig seien, um irgendwo zuzuordnen zu sein.

Diese Behauptung ist weder belegbar noch sinnvoll.


also gibts doch atheistische schnecken und kolibris? Lachen

man sollte mMn die bezeichnung "Atheist" in bezug auf kinder unbedingt mit dem prädikat "vorbewusst" präzisieren. der unterschied zwischen "vorbewusster atheist" und "vorbewusster gläubiger" ist allerdings nicht vorhanden.
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Evilbert
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Beitrag(#930937) Verfasst am: 11.02.2008, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

also gibts doch atheistische schnecken und kolibris? Lachen


Ja, nur !
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#930944) Verfasst am: 11.02.2008, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

also gibts doch atheistische schnecken und kolibris? Lachen


Ja, nur !


ja natürlich, die löwen sind ja so schrecklich unmusikalisch!
und quallen sind alles analphabeten!! Lachen
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Beitrag(#930947) Verfasst am: 11.02.2008, 18:00    Titel: 3 Götter gibts die wichtig sind... Antworten mit Zitat

Ich würde meine Kinder, wenn sie nach dem Ursprung des Lebens fragen, 3 Götter nicht vorenthalten, irgendwann sehen sie ja selbst ein, wie wichtig diese sind:

Sonne und Erde Sehr glücklich

Sonne liegt im Zentrum ist riesig obwohl für uns kleiner als ein Fingernagel, ist Ursache für Leben und Energie, dreht sich um sich selbst obwohl wir glauben dass es sich um uns dreht, die Nacht ist ihr Schatten, ihr Angesicht ist der Tag, sie ist ewig und schön erwärmend in kalten Tagen...

Die Erde ist unser Garten, wir sind an sie so angepasst dass wir nirgends anders so leben könnten, wir finden darauf alles nötige zum Leben, sie ist in unseren Maßstäben ewig, sie lebt selbst, da sie immer in Bewegung ist, sie hat Organe: Kern, Kruste, Ozeane, anstatt Blut hat sie Magma, wir leben auf ihr wir Parasiten auf unserer Haut, andere Planeten sind nicht annähernd so menschenfreundlich...

Oder wäre es besser sie anzulügen, es gäbe nichts ewiges, dass wir unser Leben verdanken...

Später würd ich noch sagen dass der dritte Lebensspender SEX ist, oder ist dass nicht atheistisch Sonne Erde und Sex als Lebensursachen anzusehen, sollte man noch Hormone und Duftstoffe dazunehmen, Zellteilung und Photosynthese für Sauerstoff... das wird zu kompliziert.

Dabei würde ich den Begriff Gott allerdings nicht erwähnen, wenn die Frage auftaucht wer unsere Helfer gemacht hat sag ich: Wasserstoff, Zeit, Naturgesetze und viele Fehlversuche, wenn sie dann die Sonne anbeten oder der Erde Opfer bringen bin ich nichtmal berunruhigt, besser als ein Gott der Vorhäute als Trophäen sammelt und den Ackerboden wegen ein Frucht verflucht.

Oder wäre es besser sie anzulügen, es gäbe nichts ewiges, dass wir unser Leben verdanken..., aber Götter würde ich sie nicht nennen, ich versuche schon so nirgends Gott in meine Sprüche zu bringen: Mein Gott, Gottseidank... ist da für mich eher Tabu
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