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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#932805) Verfasst am: 13.02.2008, 22:15 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und wenn ich nicht irgendwelche Gottesvorstellungen kenne und habe, dann bin ich (nach meinem Verständnis) Atheist. |
das ist dein gutes umgangssprachliches "Recht" 
Aber formal ist es wirklich watschen-einfach. Du brauchst dich nur zu fragen, ob du sinnvoll (wahr/falsch) entscheiden kannst, ob du X oder nicht-X bist.
Ich behaupte nun nicht mehr oder weniger, als dass du das formallogisch (!) nicht kannst, bevor du nicht die Bedeutung von X kennst - aber lasse dich gerne bei deiner Ansicht, dass du dich dann als nicht-X bezeichnen würdest. |
Seufz.
Du machst Annahmen, die ich nicht mache. Das habe ich auch schon bis zum Erbrechen dargelegt.
Für mich ist nicht jemand Atheist, der sich selber als Atheist bezeichnet. Verdammt, ist das wirklich so schwer zu verstehen? Langsam werde ich doch ein wenig ungeduldig. Für mich ist jeder Atheist, der nicht an Gott glaubt (im Sinne von "nicht(an Gott glauben)" und nicht im Sinne von "glauben an (nicht Gott)"). Und jemand, der keine Vorstellung von "Gott" hat, für den das Wort "Gott" sinnlos ist, der glaubt auch somit nicht an "Gott". Wenn Du das nicht verstehen willst, dann kann ich es auch nicht ändern.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932808) Verfasst am: 13.02.2008, 22:22 Titel: |
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Ich verstehe nicht warum du dich aufregst.
Solange eine unwissende Person aber keine Möglichkeit von außen geliefert bekommt, sich zu fragen, ob sie Atheist ist oder nicht, kann jemand, der sich eine solche hypothetische Person denkt, nicht entscheiden, ob diese Person Atheist ist oder nicht, zumal du auch nicht wissen kannst, ob die erforderlichen Kenntnisse da sind oder nicht. Dabei ist es auch völlig egal, welche Vorstellung von Atheismus du hast. Wie kommst du darauf, dass es zu deiner Atheismusdefinition einfach dazugehören kann, dass dieser Umstand ausnahmsweise mal nicht gilt? Das habe ich übrigens vor Ewigkeiten schonmal so ähnlich verfochten, wie mir gerade einfällt. Damals war das Getöse dann aber noch weit lauter, ist eigentlich richtig friedlich jetzt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#932816) Verfasst am: 13.02.2008, 22:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht warum du dich aufregst.
Solange eine unwissende Person aber keine Möglichkeit von außen geliefert bekommt, sich zu fragen, ob sie Atheist ist oder nicht, kann jemand, der sich eine solche hypothetische Person denkt nicht entscheiden, ob diese Person Atheist ist oder nicht, |
Du kannst auch von außen nicht entscheiden oder feststellen, ob ich mit zweiter Staatsbürgerschaft Tadschike bin. Das ändert aber überhaupt nichts an der Sache an sich.
Du kannst auch ein zwei Monate altes Baby nicht fragen, ob es Tadschike ist. Auch das ändert überhaupt nichts an der Sache an sich.
Es spricht aber nichts auf der Welt dagegen, einer "unwissenden Person" zu erklären was "Gott" ist und sie dann zu fragen, ob sie vor zwölf Minuten Atheist war. Und die nun wissende Person könnte die Frage durchaus bejahen.
Wieso sollte es also nun 14 Minuten vorher falsch gewesen sein, diese Person als Atheist zu bezeichnen? (Möglicherweise unbegründet oder voreilig. Aber nicht per se falsch!)
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932818) Verfasst am: 13.02.2008, 22:35 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es spricht aber nichts auf der Welt dagegen, einer "unwissenden Person" zu erklären was "Gott" ist und sie dann zu fragen, ob sie vor zwölf Minuten Atheist war. Und die nun wissende Person könnte die Frage durchaus bejahen.
Wieso sollte es also nun 14 Minuten vorher falsch gewesen sein, diese Person als Atheist zu bezeichnen? (Möglicherweise unbegründet oder voreilig. Aber nicht per se falsch!) |
ich kann es nicht fassen, dass du jetzt noch diese Frage gestellt hast, nachdem du die Antwort selbst schon vorher mitgeliefert hast, bzw es realsiert hast zu lesen, was ich zuvor schrieb 
nach dem die Person wissend gemacht wird, kann sie nicht mehr unwissend sein oder?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#932819) Verfasst am: 13.02.2008, 22:36 Titel: |
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| Zitat: | | Für mich ist jeder Atheist, der nicht an Gott glaubt (im Sinne von "nicht(an Gott glauben)" und nicht im Sinne von "glauben an (nicht Gott)"). |
das ist formallogisch aber völlig unerheblich für die Frage und du kannst mir glauben, ich verstehe dich sehr gut und auch deine Argumentation, eben gerade weil ich sehr oft mit genau diesen semantisch/logischen "Problemen" zu tun habe ...
@semnon
| Zitat: | | Dabei ist es auch völlig egal, welche Vorstellung von Atheismus du hast. |
*seufz* völlig logisch korrekt
ich erinnere mich doch dunkel, dass ich auch schon mal ausgeführt habe, dass die Frage, "von aussen" beantwortet logisch nix über das Baby aussagt sondern nur etwas über den Fragebeantworter ...
Gute Nacht allerseits und noch weiteres, fröhliches, semantisches "Haarespalten"
Erwin
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#932822) Verfasst am: 13.02.2008, 22:45 Titel: Re: religiöse Erziehung? |
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| Polka-Kosake hat folgendes geschrieben: | | Ist es eurer Meinung nach richtig zu versuchen, Kinder vom Atheismus zu überzeugen? Oder sollte man sich von religiösen Themen in der Erziehung einfach soweit es geht fernhalten und eventuell auftretende Fragen der Kinder offenlassen, um ihre freie Wahl nicht zu beeinflussen? |
Wie Du hier siehst ist die Frage nicht einfach zu entscheiden, macht aber jede Menge Spaß. Und außerdem kannst Du sehen, warum Atheismus nie eine Weltreligion wird - versuch doch mal eine derartige Horde zu disziplinieren - da würde selbst göttliche Kräfte nicht reichen, weil es definitorisch gelänge sie zu zerfasern.
Wahrscheinlich gibt es das falsch oder richtig nicht, sondern Du musst dich ersteinmal ganz persönlich mit der Frage auseinandersetzen, ob Du es, wenn Du älter und die Blagen größer geworden sind, noch ertragen wirst, dich mit derartigen Klugscheißern auseinanderzusetzen.
Nach meiner Meinung wird das lustig und ich freue mich schon drauf.
gruß fwo
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#932856) Verfasst am: 13.02.2008, 23:17 Titel: Re: religiöse Erziehung? |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ...sondern Du musst dich ersteinmal ganz persönlich mit der Frage auseinandersetzen, ob Du es, wenn Du älter und die Blagen größer geworden sind, noch ertragen wirst, dich mit derartigen Klugscheißern auseinanderzusetzen. ... |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#932870) Verfasst am: 13.02.2008, 23:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Es gibt Leute, die sind Fans von Baseball (Fan von Baseball = FvB). Und dann gibt es die, die keine Fans von Baseball sind (nicht Fan von Baseball = nFvB) - und zwar sind das alle, die nicht zur Menge der FvB gehören. Zu Letzteren würde ich auch alle zählen, (wie mich zum Beispiel), die keine Ahnung von Baseball haben und die Baseball schlicht nicht interessiert. Auch diejenigen, die noch niemals von Baseball gehört haben und gar nicht wissen, was Baseball überhaupt ist, sind mAn keine FvB, d.h. sie müssen logischerweise nFvB sein. Und ebenso sind mE diejenigen, die gar nicht die Fähigkeit besitzen, sich für Baseball zu interessieren, keine FvB.
Nun gibt es andere Meinungen dazu: einige Leute meinen wohl, dass man nur dann nFvB sein könnte, wenn man profundes Wissen über Baseball hätte. Denn nur dann könne man FvB ablehnen. ... Der logische Fehler dabei ist aber nun leider, dass nFvB keineswegs bedeuten muss, Baseball bewusst und begründet abzulehnen, es bedeutet nur: kein Fan von Baseball zu sein. Nicht mehr und nicht weniger.
Ein Bewohner einer fernen unentdeckten Insel, der noch nie von Baseball gehört hat und mit dem Begriff überhaupt nichts verbindet, kann wohl kaum ein FvB sein. Daher muss er logischerweise ein nFvB sein. |
Deine Argumentation ist nur gültig bei Paaren (A,B) von Begriffen, bei denen A eine faktische und diskrete Eigenschaft von Begriff B ist.
A = zweibeinig
B = Körper
Hier ist Deine Argumentation korrekt, so daß man alle Körper in zweibeinige und Nichtzweibeinige einteilen kann, auch Babykörper.
Jetzt ein Beispiel für eine faktische, aber nicht diskrete Eigenschaft:
A = reich
B = Mensch
Hier würde Deine Argumentation nicht gelten. Eine Person kann nicht nur entweder reich oder arm sein.
Und jetzt ein Beispiel für eine relativ diskrete, aber nicht faktische Eigenschaft:
A = beantwortet die Frage nach Gott mit "ja"
B = Mensch
Hier würde Deine Argumentation ebenfalls nicht gelten. A ist nicht die Eigenschaft eines Menschen, sondern nur eines (zumindest hypothetisch) Antwortenden.
Bei A=Atheist und B=Mensch muß man unterscheiden, ob
A1 Atheist = beantwortet die Frage nach Gott nicht mit "ja"
oder
A2 Atheist = beantwortet die Frage nach Gott mit "nein"
Ein Unglaubensbekenntnis ist nicht dasselbe wie ein fehlendes Glaubensbekenntnis. Diese Zweideutigkeit ergibt sich bei "Atheist" mE aufgrund der Verneinung einer potenziell nichtfaktischen Eigenschaft: die Veneinung bezieht sich auf den Inhalt oder aber die Tatsache der Antwort. Bei nichtverneinten Begriffen ("Theist") empfinden wir keine Mehrdeutigkeit nicht, da sie eine positive Aktion (Glaubensbekenntnis) voraussetzen und daher implizit faktisch sind.
Fall A2 ist aus meiner Sicht stimmig, bedeutet allerdings, daß es Menschen gibt, die keine Atheisten, aber auch keine Theisten sind, zum Beispiel Babys und Agnostiker. Ich würde in der Tat lieber auch dem weltanschaulichen Begriff "Atheist" eine weltanschaulich positive Aktion (Unglaubensbekenntnis") zuschreiben.
Im Fall A1 (ähnlich wie "nicht gläubig") wären auch Baby und Agnostiker Atheisten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932878) Verfasst am: 13.02.2008, 23:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was ist denn eigentlich zum Beispiel mit einer hypothetischen Gruppe von Menschen auf einer bisher unentdeckten Insel, die noch nie etwas von einem Gottesbild gehört haben und auch noch nie selber eines entwickelt haben?
Nach Auffassung a) wären sie Atheisten, nach Auffassung b) keine Atheisten.
Und wenn man sie als Atheisten ansieht, aber noch nicht im Baby-Alter, ab wann wären sie denn dann Atheisten? Wenn sie theoretisch eine Disposition dazu hätten, sich mit einem Gottesbild zu beschäftigen? Was aber machte das für einen Unterschied, wenn sie sich sowieso nie damit beschäftigen? |
Interessantes Beispiel. Ich würde sie wahrscheinlich als Atheisten bezeichnen. Die Voraussetzung dafür, diesen Standpunkt einzunehmen, wäre erfüllt. Es ist für meine Argumentation irrelevant, ob man Kenntnisse über den Standpunkt hat, den man nicht einnimmt. |
Okay. Ich habe schon verstanden, was Du sagen wolltest, tut mir leid, wenn das anders rüberkam.
Dein Standpunkt ist schon okay, ich bin jedoch nach wie vor anderer Meinung. Es ist aber nur eine Definitionsfrage, ob man einen Neugeborenen nun als Atheist ansieht oder nicht, hat letztlich keine weitere Implikation. Es ist daher eigentlich eine unwichtige Frage.
Nur scheint mir meine Auffassung gewissermaßen einfacher zu sein, bei Deinem Standpunkt stellt sich halt die Frage, welches denn genau die benötigten Fähigkeiten sein sollen, die nötig wären, um überhaupt einen Standpunkt (oder auch den "Nicht-Standpunkt") einnehmen zu können.
Mir gefällt Deine Auffassung auch aus oben genannten Gründen nicht so: weil sie nämlich oft von allen Seiten instrumentalisiert wird.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Mann würde ich aber als gebärunfähig bezeichnen, denn das ist er wohl zweifellos. |
Es ist zweifellos richtig, ich würde ihn dennoch nicht so bezeichnen. Die entsprechende sinnvolle Bezeichnung für Männer wäre sowas wie "zeugungsunfähig". Eine Frau würde ich nie als zeugungsunfähig bezeichnen, obwohl sie das zweifelsohne ist. Frage: Und Du? |
Kommt auf den Zusammenhang an. Normalerweise würde man das wohl nicht machen, aber eigentlich nur deswegen, weil das sowieso allgemein bekannt ist.
Nehmen wir an, Außerirdische würden auf der Erde landen, bei denen es zwar Geschlechter gäbe, bei denen aber sowohl Männer gebärfähig wären als auch Frauen zeugungsfähig, dann würde ich denen erklären, dass es sich bei uns anders verhält und dann würde es eben Sinn ergeben, Frauen als zeugungsunfähig und Männer als gebärunfähig zu bezeichnen.
Wenn die Bedeutung von "Geschlecht" die jeweilige Gebärunfähigkeit und Zeugungsunfähigkeit schon beinhalten würde, dann hätten die Außerirdischen natürlich keine Geschlechter. Das ist aber mMn in der Bedeutung von "Geschlecht" nicht unbedingt enthalten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Hm, ich bin mir nicht so sicher, ob in dieser Aussage das (mein) Thema wiedergegeben ist. Jedenfalls -sorry, wenn ich mich wiederhole- darüber, was Atheismus ist, sage ich nichts. Ich sage nur, daß nicht immer gegeben ist, daß jemand überhaupt Atheist/Gläubiger sein kann.
Diese Trennung müssen wir beachten. |
Ja, wie gesagt, das verstehe ich schon. Nur hängt das eben von der Definition von Atheist ab. Hier scheint mir wieder, dass Du "Atheist" als gleiche Kategorie wie "Gläubiger" ansiehst. MMn ist es das aber nicht, denn "Atheist" ist halt mAn die Negation von "Gläubiger".
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932881) Verfasst am: 13.02.2008, 23:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | A ist nicht die Eigenschaft eines Menschen, sondern nur eines (zumindest hypothetisch) Antwortenden. |
genauer handelt es sich sogar um die Eigenschaft eines bestimmten Antwortenden, da dieser zwingend die Atheismusdefinition oder Theismusdefinition des Fragestellers wissen muss, um verneinen oder bejahen zu können. Ansonsten kann auch der Fragesteller nicht wissen, ob der Antworter genau diese (seine eigene) Atheismusdefinition oder Theismusdefinition bejaht oder verneint.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932891) Verfasst am: 13.02.2008, 23:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation ist nur gültig bei Paaren (A,B) von Begriffen, bei denen A eine faktische und diskrete Eigenschaft von Begriff B ist. |
Richtig.
| step hat folgendes geschrieben: | Bei A=Atheist und B=Mensch muß man unterscheiden, ob
A1 Atheist = beantwortet die Frage nach Gott nicht mit "ja"
oder
A2 Atheist = beantwortet die Frage nach Gott mit "nein"
Ein Unglaubensbekenntnis ist nicht dasselbe wie ein fehlendes Glaubensbekenntnis. Diese Zweideutigkeit ergibt sich bei "Atheist" mE aufgrund der Verneinung einer potenziell nichtfaktischen Eigenschaft: die Veneinung bezieht sich auf den Inhalt oder aber die Tatsache der Antwort. Bei nichtverneinten Begriffen ("Theist") empfinden wir keine Mehrdeutigkeit nicht, da sie eine positive Aktion (Glaubensbekenntnis) voraussetzen und daher implizit faktisch sind.
Fall A2 ist aus meiner Sicht stimmig, bedeutet allerdings, daß es Menschen gibt, die keine Atheisten, aber auch keine Theisten sind, zum Beispiel Babys und Agnostiker. Ich würde in der Tat lieber auch dem weltanschaulichen Begriff "Atheist" eine weltanschaulich positive Aktion (Unglaubensbekenntnis") zuschreiben. |
Ja, genau da bin ich eben anderer Meinung. Meiner Meinung nach ist Atheismus keine Weltanschauung und erfordert daher auch keine positive Reaktion (bewusstes und begründetes Unglaubensbekenntnis). MMn ist jeder A1 ein Atheist. Nach A1 bin ich Atheist, nach A2 kann ich es nicht entscheiden (alleine schon deswegen, weil ich gar nicht alle Gottesbilder kenne und explizit negieren kann ich mMn nur etwas, das ich zumindest in Grundzügen kenne und ich habe überhaupt kein Interesse, alle Gottesbilder kennen zu lernen).
Aber das ist letztlich nur eine Definitionsfrage, ich denke, es wäre für die Kommunikation viel besser, wenn es zwei unterschiedliche Bezeichnungen für beide unterschiedlichen Bedeutungen gäbe. Das würde sicher eine Kommunikation sehr erleichtern.
| step hat folgendes geschrieben: | | Im Fall A1 (ähnlich wie "nicht gläubig") wären auch Baby und Agnostiker Atheisten. |
Genau.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.02.2008, 23:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#932894) Verfasst am: 13.02.2008, 23:56 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Um Atheist zu werden, muss Mensch nichts tun, er muss es nur bleiben.
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fein, aus deiner überzeugten Selbstsicht bist du also auch einer der "A-erwinschedefinitionwasdasistfolgtspäter-ist" bleibt  
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Möglich. Wenn Du es schaffst, Deine Definition so übermächtig werden zu lassen, dass die Welt anschließend in Erwinisten und Nichterwinisten aufgeteilt wird, dann sind wir alle derzeit Nichterwinisten.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932897) Verfasst am: 13.02.2008, 23:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist Atheismus keine Weltanschauung und erfordert daher auch keine positive Reaktion (bewusste und begründete Festlegung). |
Das spielt doch aber keine Rolle. Es geht ja nur darum, dass es nicht entscheidbar ist, ob so ein hypothetischer Unwissender ein Atheist ist oder nicht, nicht darum, dass er kein Atheist sein kann. Aber die Aussage, dass ein solcher hypothetischer Unwissender trotz der Unentscheidbarkeit dieses Poblems ein Atheist ist, ist falsch!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#932900) Verfasst am: 14.02.2008, 00:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] bei Deinem Standpunkt stellt sich halt die Frage, welches denn genau die benötigten Fähigkeiten sein sollen, die nötig wären, um überhaupt einen Standpunkt (oder auch den "Nicht-Standpunkt") einnehmen zu können. |
Stimmt. Das ist eine Komplikation.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir gefällt Deine Auffassung auch aus oben genannten Gründen nicht so: weil sie nämlich oft von allen Seiten instrumentalisiert wird. |
Ich steh gerade auf dem Schlauch. Welche Instrumentalisierung?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932906) Verfasst am: 14.02.2008, 00:14 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist Atheismus keine Weltanschauung und erfordert daher auch keine positive Reaktion (bewusste und begründete Festlegung). |
Das spielt doch aber keine Rolle. Es geht ja nur darum, dass es nicht entscheidbar ist, ob so ein hypothetischer Unwissender ein Atheist ist oder nicht, nicht darum, dass er kein Atheist sein kann. Aber die Aussage, dass ein solcher hypothetischer Unwissender trotz der Unentscheidbarkeit dieses Poblems ein Atheist ist, ist falsch! |
Hm, meinst Du jetzt jemanden, mit dem man kommunizieren kann? Wenn ja: dem kann man doch erklären, was man mit "Gott" meint und anschließend kann man die Frage nach Gott stellen.
Aber wahrscheinlich habe ich nicht verstanden, was Du meinst.
Ansonsten: das war eine Antwort an step, der nur jemanden, der eine "Unglaubenserklärung" abgibt, als Atheist ansehen würde. Spielte in dem Zusammenhang also durchaus eine Rolle.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932909) Verfasst am: 14.02.2008, 00:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir gefällt Deine Auffassung auch aus oben genannten Gründen nicht so: weil sie nämlich oft von allen Seiten instrumentalisiert wird. |
Ich steh gerade auf dem Schlauch. Welche Instrumentalisierung? |
Ich meinte das:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die andere Auffassung, Atheismus sei eine explizit durchdachte philosophische Position, gefällt mir nicht, denn die hat etwas Elitäres (die Unterteilung in "echte" Atheisten und "falsche" Atheisten). Da bekommt man dann von beiden Seiten (den "echten" Atheisten und den Theisten) permanent zu hören, man müsse sich doch gefälligst mal ausführlich mit allen Gottesbildern beschäftigen, um sie kompetent ablehnen zu können. Ich sehe aber nicht ein, warum das notwendig sein sollte. |
Und das (in Gleichnisform):
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun gibt es andere Meinungen dazu: einige Leute meinen wohl, dass man nur dann nFvB sein könnte, wenn man profundes Wissen über Baseball hätte. Denn nur dann könne man FvB ablehnen. Nun gibt es auf der einen Seite FvB, die dies behaupten, weil sie hoffen, dass sich darauf hin einige nFvB ausgiebig mit Baseball beschäftigen und dann eventuell zu FvB konvertieren und es gibt aber auch nFvB, die solches behaupten, weil sie irgendwie stolz darauf sind, die Regeln von Baseball zu kennen und auf diejenigen herabblicken, die sie nicht kennen ("das sind ja keine echten nFvB"). |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932910) Verfasst am: 14.02.2008, 00:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Das ist eine Komplikation. |
Nein, eigentlich nicht.
Das geht grundsätzlich ohenhin nur dann, wenn die Definitionen der Positionen von den beteiligten Seiten verstanden werden. Hier geht es daher auch nicht einmal in erster Linie darum, ob Atheismus eine diskrete Eigenschaft ist oder nicht. Wenn du weisst, was ich für Theismus halte (was auch nicht vollständig dargestellt sein muss) und du aufgrund dieses Wissens meine Frage, ob du Theist bist, bejahen kannst, dann ist der Fall eindeutig. Unter anderen Umständen kann das nicht eindeutig sein.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#932912) Verfasst am: 14.02.2008, 00:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meiner Meinung nach ist Atheismus keine Weltanschauung und erfordert daher auch keine positive Reaktion (bewusste und begründete Festlegung). |
Das spielt doch aber keine Rolle. Es geht ja nur darum, dass es nicht entscheidbar ist, ob so ein hypothetischer Unwissender ein Atheist ist oder nicht, nicht darum, dass er kein Atheist sein kann. Aber die Aussage, dass ein solcher hypothetischer Unwissender trotz der Unentscheidbarkeit dieses Poblems ein Atheist ist, ist falsch! |
Hm, meinst Du jetzt jemanden, mit dem man kommunizieren kann? Wenn ja: dem kann man doch erklären, was man mit "Gott" meint und anschließend kann man die Frage nach Gott stellen.
Aber wahrscheinlich habe ich nicht verstanden, was Du meinst.
Ansonsten: das war eine Antwort an step, der nur jemanden, der eine "Unglaubenserklärung" abgibt, als Atheist ansehen würde. Spielte in dem Zusammenhang also durchaus eine Rolle. |
Erwins Problem ist nicht, dass er ausschließen will, dass ein Unwissender ein Atheist oder Theist sein kann, er stellt nur richtig fest, dass es nicht möglich ist zu entscheiden, ob eines von beiden Möglichkeiten eindeutig der Fall ist. Wenn du also meinst, ein beliebiger Mensch, der über diese Thematik nichts weiss, ist automatisch ein Atheist, dann berücksichtigst du nicht, dass die jeweligen Definitionen von Theismus und Atheismus nicht nur eindeutig, sondern vor allem bekannt sein müssen.
In dem Moment, in dem du den Unwissenden zufallsgesteuert aus einer Menge Unwissender auswählst und dieser Person sagst, was du für Theismus hältst, beziehst du dich nicht mehr auf einen Unwissenden, sondern auf jemanden, der weiss, um was es sich beim Theismus deiner Ansicht nach handelt. Es ist unmöglich die Kommunikation in diesem Fall zu vermeiden, wenn du das herausbekommen willst und dadurch entfernst du den ehemals Unwissenden zwangsläufig aus der Menge der Unwissenden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#932925) Verfasst am: 14.02.2008, 01:00 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Erwins Problem ist nicht, dass er ausschließen will, dass ein Unwissender ein Atheist oder Theist sein kann, er stellt nur richtig fest, dass es nicht möglich ist zu entscheiden, ob eines von beiden Möglichkeiten eindeutig der Fall ist. Wenn du also meinst, ein beliebiger Mensch, der über diese Thematik nichts weiss, ist automatisch ein Atheist, dann berücksichtigst du nicht, dass die jeweligen Definitionen von Theismus und Atheismus nicht nur eindeutig, sondern vor allem bekannt sein müssen. |
Wir müssen hier zwei Fälle unterscheiden:
1. jemand ist kommunikationsfähig. In diesem Falle muss ich ihm natürlich so genau wie möglich erläutern, was ich mit meiner Frage "glaubst Du an Gott?" meine. Und wenn ich ihm das erkläre und meine, er hätte es verstanden, und er dann die Frage mit "Nein" beantwortet, würde ich davon ausgehen, dass er ein Atheist ist. Klar kann er lügen oder er kann es falsch verstanden haben oder wie auch immer. Wenn ich aber in dem Falle mal voraussetze, dass er es so verstanden hat, wie ich es meine und er ehrlich geantwortet hat, würde ich ihn als Atheisten bezeichnen.
2. jemand ist nicht kommunikationsfähig, weil er zum Beispiel ein Neugeborener und daher nicht fähig ist zu kommunizieren und auch nicht fähig ist, abstrakte Konzepte zu entwickeln (was ich annehme). Also unter der Annahme, dem wäre so, würde ich auch diesen Menschen als Atheisten bezeichnen und zwar einfach deswegen, weil er noch nicht die Fähigkeit hat, einen abstrakten Glauben zu haben.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | In dem Moment, in dem du den Unwissenden zufallsgesteuert aus einer Menge Unwissender auswählst und dieser Person sagst, was du für Theismus hältst, beziehst du dich nicht mehr auf einen Unwissenden, sondern auf jemanden, der weiss, um was es sich beim Theismus deiner Ansicht nach handelt. Es ist unmöglich die Kommunikation in diesem Fall zu vermeiden, wenn du das herausbekommen willst und dadurch entfernst du den ehemals Unwissenden zwangsläufig aus der Menge der Unwissenden. |
Ja, selbstverständlich. Aber genau darum ginge es mir doch: zu erfahren, ob er nach meinen Kriterien Gott-Gläubig wäre oder nicht. Wäre doch irgendwie merkwürdig, das ohne Kommunikation herauszufinden, wenn die Person kommunikationsfähig wäre und somit auch grundsätzlich die Fähigkeit hätte, an einen Gott zu glauben.
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Kawa
Laizist
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 116
Wohnort: Freiberg (Sachsen)
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| (#932931) Verfasst am: 14.02.2008, 01:09 Titel: Re: religiöse Erziehung? |
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Zitat des ersten Postings des Threads
| Polka-Kosake hat folgendes geschrieben: | | Ist es eurer Meinung nach richtig zu versuchen, Kinder vom Atheismus zu überzeugen? Oder sollte man sich von religiösen Themen in der Erziehung einfach soweit es geht fernhalten und eventuell auftretende Fragen der Kinder offenlassen, um ihre freie Wahl nicht zu beeinflussen? |
Ich kenne mich nicht mit formaler Logik aus. Und die Definiererei ist ja hier ganz schön abgeglitten.
Wie ihr hoffentlich seht, entstand die Diskussion aus obiger Annahme, man könne Kinder zum Atheismus erziehen, der ich und andere eben entgegengehalten haben, man könne Kinder zur Religion erziehen, aber anfangs seinen sie eben indifferent diesbezüglich.
Also was sagt ihr praktisch?
Ich meine:
a) Religion ist allem Anschein nach nicht genetisch codiert, sondern wird von den Eltern oder dem Umfeld erlernt, vergleichbar zur Sprache.
b) Deswegen macht es Sinn, von prinzipiell nicht-religiösen Kindern (nicht nur Säuglingen) auszugehen, da erst ab einer gewissen Erkenntnisstufe bewusste Religiösität möglich ist.
c) Man erzieht Kinder also nicht "zum Atheismus", sondern man erzieht sie höchsten gott-los, d.h. vermeidet Gott in jeglichen Erklärungen und geht auf diesen Begriff erst ein, wenn danach gefragt wird.
Zur Pseudo-Stärkung meiner Position sei ein großer deutscher Dichte zitiert:
| Friedrich Schiller hat folgendes geschrieben: |
Man sollte sich zur heiligsten Pflicht machen, dem Kinde nicht zu früh einen Begriff von Gott beibringen zu wollen. Die Forderung muß von innen heraus geschehen, und jede Frage, die man beantwortet, ehe sie aufgeworfen ist, ist verwerflich. Das Kind hat vielleicht seine ganze Lebenszeit daran zu wenden, um jene irrigen Vorstellungen wieder zu verlieren.
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d) Das ist alles sehr subjektiv  Als ich mit dem Konzept "Gott" konfrontiert wurde, war mir völlig schleierhaft wozu das gut sein soll, da ich eben dazumals schon kindgerecht "naturwissenschaftlich" über die Zeugung meines Bruder, den Tod meiner Oma, die Farben des Regenbogens und die Nichtexistenz des Osterhasens aufgeklärt wurde. 
Also, was meint ihr praktisch, d.h. im Hinblick auf Kindererziehung?
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Glaube denen, die die Wahrheit suchen,
und Zweifle an denen, die sie gefunden haben.
(André Gide)
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fwo
Caterpillar D9
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| (#932961) Verfasst am: 14.02.2008, 09:26 Titel: |
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@ Kawa : Wenn Du also auch davon ausgehst, dass Gott eine kulturelle Schöpfung ist, wäre erst einmal die Gegenfrage zu stellen:
Welchen Nutzen soll es überhaupt haben, diese Deformation einzuleiten?
Der einzige, der mir einfällt, wäre ein brutal-religiöses Umfeld, das ich, aus welchen Gründen auch immer, nicht verlassen kann, Irak oder Bayern oder so .
gruß fwo
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Asz
WiW (Weib im Web)
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| (#932975) Verfasst am: 14.02.2008, 10:22 Titel: Fürchterlich gemeiner Threadthemenbezug :-p |
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Ich kann mir vorstellen, daß Menschen, die nicht in sehr religiösen, aber dafür äußerst brutalen Millieus leben und keinen Ausweg sehen, sich einen Gott basteln, der sie wenigstens nach ihrem Tode für ihre Mühen, sich dem brutalen Umfeld nicht anzupassen/ nicht aufzugeben et c. belohnt. Dort scheint es bestimmt auch einfacher, die Kinder in diesem Glauben zu erziehen. Sonst würde kind vielleicht zu schnell und zu früh auf die "gemeine Sinnfrage" kommen.
Auch total verunsicherte Menschen können sich in einen "Gottglauben" begeben, um irgendwie einen Halt zu finden. Da sie darin die einzige Möglichkeit sehen, ihr Leben irgendwie weiter zu leben, werden sie diesen Glauben auch an ihre Kinder weitergeben. (Nachwendezeit in der DDR und die darauffolgenden Jahre)
Das Problem dieser Menschen wird sich, sind sie kritisch genug, nach einer gewissen Stabilisierung allerdings erheblich vergrößern.
Sie tauchen dann aus ihrem religiösen Wahnanfall langsam wieder auf - nur ihre Kinder bleiben darin verhaftet.
Dann haben sie richtig Dreck...
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#933049) Verfasst am: 14.02.2008, 12:25 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Der logische Haken bei deinem Beispiel ist, dass du unterstellst der Inselbewohner versteht sehrwohl was "Fan sein" bedeutet ! Und dann ist deine Aussage auch richtig, ich bin sicher kein Fan von etwas, dessen Bedeutung ich nicht mal kenne.
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Nicht der Inselbewohner muss verstehen, was Fan bedeutet. Sondern derjenige, der ihn als Fan oder Nichtfan bezeichnet.
Ein Apfel wird auch deswegen nicht weniger rot, weil er nicht weiß, was Farbe ist. Sondern du nennst ihn rot, weil laut sprachlicher Konventionen das der Name der Farbe ist, die er für dein Empfinden hat.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#933056) Verfasst am: 14.02.2008, 12:29 Titel: |
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noch ganz kurz was zur Logik - sorry @all
@semnon
ich habe irgendwie das Gefühl, dass du jetzt an mich "glaubst" *ROFL*
@A.P.
| Zitat: | 2. jemand ist nicht kommunikationsfähig, weil er zum Beispiel ein Neugeborener und daher nicht fähig ist zu kommunizieren und auch nicht fähig ist, abstrakte Konzepte zu entwickeln (was ich annehme). Also unter der Annahme, dem wäre so, würde ich auch diesen Menschen als Atheisten bezeichnen und zwar einfach deswegen, weil er noch nicht die Fähigkeit hat, einen abstrakten Glauben zu haben.
|
das ist bzgl. deiner Aussensicht auch völlig ok. und für dein Weltbild und deinen Bedeutungsrahmen sinnig argumentiert - sagt aber trotzdem formal nichts über die Eigenschaft des Babys aus, sondern nur etwas darüber, wie du das Baby "klassifizierst".
Wenn ich dem gegenüber - jetzt nur beispielhaft (!) - einen streng gläubigen Bedeutungsrahmen anwende, der also fest von Gott und das wir alle "Gottes Kinder" sind, überzeugt ist, sowie natürlich auch davon, daß "Glauben" ja gar nicht bewußt vorgehen muss, sondern das Baby inspiriert vom "heiligen Geist" sowieso "von Gott erfüllt" ist, tja - für so jemanden wäre (kann man entsprechend sicher vielfach nachlesen) jedes Baby - zumindest nach der Taufe - Theist.
Und das sagt eben auch wieder gar nichts über das Baby aus, sondern nur etwas über den Baby-Klassifizierer. Ich vermute, dass es in diesem Beispielfall für einen Atheisten wesentlich leichter ist, meiner Argumentation logisch zu folgen
@asz
| Zitat: | | Sonst würde kind vielleicht zu schnell und zu früh auf die "gemeine Sinnfrage" kommen. |
genau dazu möchte ich zB. meine Kinder erziehen, dass sie selber neugierig sind und fragen und denken, dann ist es *imho* auch gar nicht so wesentlich sie vor irgendwas religiösem zu "schützen". Ich wurde schliesslich auch von ganz alleine - trotz religiösem Umfeld - ent-theisiert
@surata
kann es sein, dass dir das, was ich über introspektive Eigenschaften geschrieben habe nicht ganz verständlich war ? Ich frage auch keinen Apfel, ob er glaubt, dass er blau ist
| Zitat: | | Nicht der Inselbewohner muss verstehen, was Fan bedeutet. Sondern derjenige, der ihn als Fan oder Nichtfan bezeichnet. |
Wenn jemand sinnvoll jemanden anderen klassifizieren will, sollte er verstehen was er tut, ja sicher. Aber zum Stellen einer unentscheidbaren Frage muss nicht einmal der Fragesteller die Bedeutung der Frage verstehen, die Unentscheidbakeit ergibt sich ja aus der Bedeutungslosigkeit ...
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.02.2008, 13:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#933134) Verfasst am: 14.02.2008, 13:29 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | noch ganz kurz was zur Logik - sorry @all
genau dazu möchte ich zB. meine Kinder erziehen, dass sie selber neugierig sind und fragen und denken, dann ist es *imho* auch gar nicht so wesentlich sie vor irgendwas religiösem zu "schützen". Ich wurde schliesslich auch von ganz alleine - trotz religiösem Umfeld - ent-theisiert
Erwin |
Herzlichen Glückwunsch - auch wenn ich es nicht ganz verstehe: Wurdest Du nun ent-theisiert oder hast Du dich ganz alleine ent-theisiert?
Aber ohne diese Spitzfindigkeit: Was Du ent-theisieren nennst, ist zum Teil mit (bei mir heftigen körperlichen) Schmerzen verbunden, die wir unseren Blagen ersparen werden. Meine lernen bei mir Gott kennen - als literarische Figur, die sie schon deshalb kennen sollten, weil sie sonst viele Sprachbilder nicht verstehen. Und ansonsten bin ich hinterhältig: Wenn sie mit einem "realen" Gott nach Hause kommen, gehen Sie mit Fragen von mir in den Unterricht zurück.
gruß fwo
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#933139) Verfasst am: 14.02.2008, 13:33 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@surata
kann es sein, dass dir das, was ich über introspektive Eigenschaften geschrieben habe nicht ganz verständlich war ? Ich frage auch keinen Apfel, ob er glaubt, dass er blau ist
Erwin |
Ich hab das überlesen. Gibst mir nen Link?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#933168) Verfasst am: 14.02.2008, 14:01 Titel: |
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@fwohlgemuth
| Zitat: | | Herzlichen Glückwunsch - auch wenn ich es nicht ganz verstehe: Wurdest Du nun ent-theisiert oder hast Du dich ganz alleine ent-theisiert? |
ich habe mich selbst ent-theisiert
@surata
| Zitat: | intra-subjektiv (bzw. introspektiv, dh. aus Sicht des Babys) ist die Frage unentscheidbar und somit obsolet, denn - wie zelig ausführt: Weder kann ein Baby ein Atheist noch ein Christ sein. Es hat gar keine Disposition zu einer spirituellen Anschauung. (Zitat)
extra-subjektiv (von aussen) ist die Beantwortung der Frage sematisch gekoppelt an den Betrachtungs- und Bedeutungskontext. Ich kann zu jeder Ansicht durch Wechseln des Kontextes bzw. Nichtigerklärung desselben, mindestens genauso "richtig" das Gegenteil behaupten und viele "logische" Gründe zur (kontextbezogenen) "Richtigkeit" anführen. Womit die Fragestellung darauf hinausläuft, ob Atheisten, Theisten, Agnostiker, Pantheisten ... "Recht" haben und somit das Baby als Gegenstand der Betrachtung obsolet ist und damit auch die Frage in der vorliegenden Form.
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | man kan nichts intrasubjektiv feststellen? Wie soll das gehen?
|
indem das Subjekt, Aussagen über sich selbst bzw. seine Eigenschaft(en) macht.
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ^ und siehe hier |
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#933365) Verfasst am: 14.02.2008, 16:40 Titel: |
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@AP
Ja, das ist alles gut und schön, aber hilft nicht beim formalen Korinthengekacke (!), weil du formal zunächst nicht deine Theorieen über das Baby als Prämisse erheben kannst (ganz streng genommen überhaupt nicht, darum geht es ja EIGENTLICGH, aber dazu brauchts wohl noch Jahrhunderte, bsi du das .. ah egal), bzw hätte das getan werden müssen zu einem früheren Zeitpunkt, bevor Erwin anfing zu nerven.
Ich habe ja eigentlich dasselbe ebenfalls gemacht, die Erwinklausel aber berücksichtigt und so weiter, hab kein Bock mich zum 10 Mal zu wiederholen.
edit: und dafür verschwende ich semnons 6666. Beitrag 
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#933574) Verfasst am: 14.02.2008, 19:24 Titel: |
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| Zitat: | | ...bevor Erwin anfing zu nerven |
| Zitat: | | weil du formal zunächst nicht deine Theorieen über das Baby als Prämisse erheben kannst ... |
diese Form der ungefragten Vereinnahmung betreiben doch nur missionierende Theisten - oder ...
@step
| Zitat: | Im Fall A1 (ähnlich wie "nicht gläubig") wären auch Baby und Agnostiker Atheisten.
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Babys nicht Agnostiker schon.
 Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.02.2008, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#933584) Verfasst am: 14.02.2008, 19:31 Titel: |
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weshalb werden konzepte wie theismus oder atheismus überhaupt auf kinder bezogen?
lässt man kinder von religion unberührt heisst das, dass eine abwesenheit von glauben im weiteren sinne besteht.
sobald aber kenntnis über glaubenskonzepte besteht wandelt sich der allgemeine fehlende glaube zwangsläufig entweder in den glauben es gäbe götter oder es gäbe keine götter.
wir streiten uns also nur um atheismus im weiteren ("natürlicher atheismus")und im engeren sinne ("bewusster atheismus"), die prinzipiell unterschiedlich und nicht gleichzusetzen sind.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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