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Erdogan: "Assimilation ist menschenverachtend ..."
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!



Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411

Beitrag(#932865) Verfasst am: 13.02.2008, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Grundsätzlich verstehe ich unter Assimilitation das vollständige Aufgehen in einer Gesellschaft bei Preisgabe sämtlicher kulturellen Eigenheiten und Gewohnheiten der Kultur des Herkunftslandes und unter Integration das Einfügen in eine Gesellschaft unter Beibehaltung diverser Eigenarten, sofern diese mit der aufnehmenden Gesellschaft kompatibel sind.

Beides halte ich für vollständig legitim, sofern es auf Freiwilligkeit beruht. Wer sich in einer anderen Kultur in einer Weise wiederfindet, dass er sie vollständig übernehmen möchte, dem muss dies ebenso freigestellt bleiben, wie die Integration oder meinetwegen auch die Bildung einer Einpersonen-Parallelgesellschaft, sofern er mit dieser seiner Umwelt nicht auf den Wecker fällt.

Natürlich ist mir Kultur nicht egal, aber dieses ganze Identitätsbimbamborium kann mir gestohlen bleiben und jeder möge nach seiner Facon selig werden, sofern er damit die Freiheit anderer nicht einschränkt. Ich halte es für vermessen, Menschen zu einer "Bewahrung" (was schon ein Widerspruch in sich ist) ihrer Kultur oder sonstwas aufzufordern oder zu nötigen, wenn sie eine andere als die für sich passendere entdeckt haben, selbst wenn dies zu einer gewissen Homogenität führt.

Jetzt muss ich leider in die Heia, hoffe aber morgen, weitersprechen zu können.
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Voll Bart! Der Award der Deutschen Bartträger Vereinigung
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#932875) Verfasst am: 13.02.2008, 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Assimilationsscheisse, damit meine ich eine zwangsweise Eindeutschung von Ausländern. Natürlich ist es wichtig, dass Migranten auch die deutsche Sprache beherrschen. Daher wäre es günstig, wenn z.b. türkische kinder je nach Wunsch türkische oder aber deutsche Schulen besuchen. Auf den türkischen Schulen müßte natürlich Deutsch ein Pflichtfach sein, so wie mittlerweile ja auch Englisch an fast allen deutschen Schulen ein Pflichtfach ist.

Linke und Sozpäds haben fürwahr versagt und haben nur dämlich rumgesülzt. ("gut das wir mal darüber gesprochen haben")
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#932877) Verfasst am: 13.02.2008, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Assimilationsscheisse, damit meine ich eine zwangsweise Eindeutschung von Ausländern. Natürlich ist es wichtig, dass Migranten auch die deutsche Sprache beherrschen. Daher wäre es günstig, wenn z.b. türkische kinder je nach Wunsch türkische oder aber deutsche Schulen besuchen. Auf den türkischen Schulen müßte natürlich Deutsch ein Pflichtfach sein, so wie mittlerweile ja auch Englisch an fast allen deutschen Schulen ein Pflichtfach ist.

Linke und Sozpäds haben fürwahr versagt und haben nur dämlich rumgesülzt. ("gut das wir mal darüber gesprochen haben")

assimilation hat mit zwangsweise nun mal gar nix zu tun.
und dass man an einer türkischen schule besser deutsch lernt als an einer deutschen, möchte ich mal arg bezweifeln. der vergleich mit dem englisch als pflichtfach ist im übrigen echt lustig. was glaubst du, wie weit du mit schulenglisch in england kommst?
nochmal: deutschland bietet für jeden schüler schulen an. wer anderes will, muss dafür zahlen. das tun walldorfschüler resp. deren eltern auch.
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I'm tapping in the dusternis
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#932966) Verfasst am: 14.02.2008, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Assimilationsscheisse, damit meine ich eine zwangsweise Eindeutschung von Ausländern.

Niemand hat von einer zwangsweisen Eindeutschung gesprochen, geschweige denn eine solche verlangt. Assimiliation kann durchaus nach und nach ganz von selbst stattfinden. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum eine solche nicht stattfinden dürfte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#932967) Verfasst am: 14.02.2008, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich verstehe ich unter Assimilitation das vollständige Aufgehen in einer Gesellschaft bei Preisgabe sämtlicher kulturellen Eigenheiten und Gewohnheiten der Kultur des Herkunftslandes und unter Integration das Einfügen in eine Gesellschaft unter Beibehaltung diverser Eigenarten, sofern diese mit der aufnehmenden Gesellschaft kompatibel sind.

Beides halte ich für vollständig legitim, sofern es auf Freiwilligkeit beruht. Wer sich in einer anderen Kultur in einer Weise wiederfindet, dass er sie vollständig übernehmen möchte, dem muss dies ebenso freigestellt bleiben, wie die Integration oder meinetwegen auch die Bildung einer Einpersonen-Parallelgesellschaft, sofern er mit dieser seiner Umwelt nicht auf den Wecker fällt.

Natürlich ist mir Kultur nicht egal, aber dieses ganze Identitätsbimbamborium kann mir gestohlen bleiben und jeder möge nach seiner Facon selig werden, sofern er damit die Freiheit anderer nicht einschränkt. Ich halte es für vermessen, Menschen zu einer "Bewahrung" (was schon ein Widerspruch in sich ist) ihrer Kultur oder sonstwas aufzufordern oder zu nötigen, wenn sie eine andere als die für sich passendere entdeckt haben, selbst wenn dies zu einer gewissen Homogenität führt.

Daumen hoch!
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#933024) Verfasst am: 14.02.2008, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Heute steht im Kölner Stadtanzeiger ein Artikel, der es, wie ich finde, ganz gut auf den Punkt bringt.

http://www.ksta.de/html/artikel/1202761009251.shtml

"Erdogans von unverhohlenem türkischen Nationalismus gespeisten Appelle (die freilich zu einem gut Teil Wahlkampfrhetorik sind) werfen die Frage auf, inwieweit sich die eingebürgerten Emigranten als Deutsche verstehen wollen. Pass aus Berlin, Loyalität in Ankara - dass das nicht gutgehen kann, liegt eigentlich auf der Hand.(...)gegen Assimilation ist so lange nichts einzuwenden, wie sie nicht erzwungen wird. Dann wäre sie sogar grundgesetzwidrig - aber das Wort „erzwungen“ hat in der Rede gefehlt.(...)Konkret: In der Bundesrepublik können nur solche kulturellen Traditionen auf Billigung und Toleranz rechnen, die der Übereinstimmung ihrer Vertreter mit der hiesigen Verfassungs- und Rechtsordnung nicht im Wege stehen. Dies beinhaltet z. B. die Aufforderung, wenn man so will: die Zumutung für überzeugte Muslime, sich von all jenen Herkunftsprägungen definitiv zu trennen, die mit dem demokratischen Rechtsstaat - etwa der Gleichstellung der Geschlechter - und seinen Gesetzen nicht kompatibel sind. Assimilation meint vor diesem Hintergrund die Akzeptanz des Rechtssystems bei gleichzeitiger kultureller Angleichung an die Mehrheitsgesellschaft. Sie ist unproblematisch, ist aber, wie gesagt, nicht zu erzwingen. Kein Moslem kann in Deutschland dazu veranlasst werden, Christ oder Atheist zu werden oder Schweinefleisch zu essen, also einer Idee von „gutem Leben“ zu folgen, die er nicht teilt. Das Gegenteil von Assimilation ist Insertion - sie meint die Ablehnung oder doch Nichtanerkennung nicht nur der Lebensweisen der Mehrheitsgesellschaft, sondern auch der politischen und rechtlichen Ordnung im Immigrationsland. Der demokratische Verfassungsstaat muss sie bekämpfen - im eigenen Interesse, das mit dem seiner Bürger identisch ist. Die „mittlere“ Integration hingegen meint das Ja zur je eigenen Kultur bei gleichzeitigem Ja zur politischen und rechtlichen Grundordnung des neuen Heimatlandes - und eben nicht der der Türkei. Sie ist pragmatisch das Gebot der Stunde - und tatsächlich der einzige Weg, der durch die Verfassungsordnung als notwendig, aber auch hinreichend ausgewiesen ist."
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#933035) Verfasst am: 14.02.2008, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Erdogans von unverhohlenem türkischen Nationalismus gespeisten Appelle (die freilich zu einem gut Teil Wahlkampfrhetorik sind) werfen die Frage auf, inwieweit sich die eingebürgerten Emigranten als Deutsche verstehen wollen. Pass aus Berlin, Loyalität in Ankara - dass das nicht gutgehen kann, liegt eigentlich auf der Hand.(...)


Wieso eigentlich nicht?

Wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo man jederzeit damit hätte Rechnen müssen, daß die eine Seite gegen die andere in den Krieg zieht, oder?

Ist es ein Problem, wenn in Deutschland lebende Menschen eine Fußballmanschaft unterstützen, die gegen die Deutsche Nationalelf antritt?

Im Hinblick auf den Rest des Textes: Das gilt unabhängig von Herkunft oder Nationalität. Auch jeder hier geborene Deutsche muss sich an die Gesetze halten. Hier wird unterstellt, es gäbe so ewtas wie ein deutsches und ein türkisches Kollektiv. Das halte ich für ein Gerücht. Zudem möchte ich vermuten, daß die angesprochenen Probleme wenig mit den gültigen türkischen Gesetzen zu tun haben.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#933038) Verfasst am: 14.02.2008, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Erdogans von unverhohlenem türkischen Nationalismus gespeisten Appelle (die freilich zu einem gut Teil Wahlkampfrhetorik sind) werfen die Frage auf, inwieweit sich die eingebürgerten Emigranten als Deutsche verstehen wollen. Pass aus Berlin, Loyalität in Ankara - dass das nicht gutgehen kann, liegt eigentlich auf der Hand.(...)


Wieso eigentlich nicht?

Wir leben nicht mehr im Mittelalter, wo man jederzeit damit hätte Rechnen müssen, daß die eine Seite gegen die andere in den Krieg zieht, oder?

Ist es ein Problem, wenn in Deutschland lebende Menschen eine Fußballmanschaft unterstützen, die gegen die Deutsche Nationalelf antritt?

Im Hinblick auf den Rest des Textes: Das gilt unabhängig von Herkunft oder Nationalität. Auch jeder hier geborene Deutsche muss sich an die Gesetze halten. Hier wird unterstellt, es gäbe so ewtas wie ein deutsches und ein türkisches Kollektiv. Das halte ich für ein Gerücht. Zudem möchte ich vermuten, daß die angesprochenen Probleme wenig mit den gültigen türkischen Gesetzen zu tun haben.


Natürlich könnte man die Nationalstaaterei abschaffen, was wohl sicherlich im Sinne der Globalisierung wäre. Aber noch ist es eine Tatsache, dass die Menschen in vielen unterschiedlichen Nationalstaaten leben und sich organisieren. Es geht hierbei nicht um das Anfeueren der türkischen Nationalmanschaft, sondern um ein friedvolles Zusammenleben der Menschen. Ein Nebenherlaufen der Bevölkerungen eines Landes in vielen kleinen Subgesellschaften schafft ohne einen gemeinsamen Konsens, den beispielsweise eine Verfassung bietet, nur sozialen Sprengstoff. Und Erdogan zündelt mit seinem Reden an einer Lunte, von der er gar nicht weiß wie kurz sie schon ist.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#933041) Verfasst am: 14.02.2008, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Natürlich könnte man die Nationalstaaterei abschaffen, was wohl sicherlich im Sinne der Globalisierung wäre. Aber noch ist es eine Tatsache, dass die Menschen in vielen unterschiedlichen Nationalstaaten leben und sich organisieren. Es geht hierbei nicht um das Anfeueren der türkischen Nationalmanschaft, sondern um ein friedvolles Zusammenleben der Menschen. Ein Nebenherlaufen der Bevölkerungen eines Landes in vielen kleinen Subgesellschaften schafft ohne einen gemeinsamen Konsens, den beispielsweise eine Verfassung bietet, nur sozialen Sprengstoff. Und Erdogan zündelt mit seinem Reden an einer Lunte, von der er gar nicht weiß wie kurz sie schon ist.


Keine Frage.

aber das liegt an Erdogan, und nicht daran daß hier Leute leben, die sich als Türken fühlen. Ich erkenne in letzterem einfach kein prinzipielles Problem - Nationalität hin oder her. (Es sei denn, natürlich, "Türke sein" würde per se Aspekte beinhalten, die gegen Deutsches Recht verstoßen.)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#933042) Verfasst am: 14.02.2008, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Natürlich könnte man die Nationalstaaterei abschaffen, was wohl sicherlich im Sinne der Globalisierung wäre. Aber noch ist es eine Tatsache, dass die Menschen in vielen unterschiedlichen Nationalstaaten leben und sich organisieren. Es geht hierbei nicht um das Anfeueren der türkischen Nationalmanschaft, sondern um ein friedvolles Zusammenleben der Menschen. Ein Nebenherlaufen der Bevölkerungen eines Landes in vielen kleinen Subgesellschaften schafft ohne einen gemeinsamen Konsens, den beispielsweise eine Verfassung bietet, nur sozialen Sprengstoff. Und Erdogan zündelt mit seinem Reden an einer Lunte, von der er gar nicht weiß wie kurz sie schon ist.


Keine Frage.

aber das liegt an Erdogan, und nicht daran daß hier Leute leben, die sich als Türken fühlen. Ich erkenne in letzterem einfach kein prinzipielles Problem - Nationalität hin oder her. (Es sei denn, natürlich, "Türke sein" würde per se Aspekte beinhalten, die gegen Deutsches Recht verstoßen.)


Soweit kann ich Dir eigentlich zustimmen. Aber ich stelle mir eben schon die Frage, warum jemand dann z.B. einen deutschen Pass beantragt, wenn er sich doch viel lieber als Türke fühlt. Dann soll er als Türke in Deutschland leben dürfen und gefälligst dazu stehen. Ein Passdeutscher, der sich aber als Türke fühlt, wirkt auf mich ein wenig heuchlerisch und hinterlässt Mißtrauen, welches eigentlich endlich abgebaut gehört.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#933047) Verfasst am: 14.02.2008, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Soweit kann ich Dir eigentlich zustimmen. Aber ich stelle mir eben schon die Frage, warum jemand dann z.B. einen deutschen Pass beantragt, wenn er sich doch viel lieber als Türke fühlt.


Er könnte z.B. schlicht der Meinung sein, daß der Pass damit nichts zu tun, hat wie man sich fühlt. Und dann aus rein praktischen Erwägungen heraus den Pass wählen, der ihm nützlicher ist.

Zitat:
Dann soll er als Türke in Deutschland leben dürfen und gefälligst dazu stehen. Ein Passdeutscher, der sich aber als Türke fühlt, wirkt auf mich ein wenig heuchlerisch und hinterlässt Mißtrauen, welches eigentlich endlich abgebaut gehört.


Kann ich nicht nachvollziehen.

Nun habe ich kein ausgeprägtes Nationalgefühl - vielleicht liegt es daran. Aber ich kann keine Heuchelei erkennen, eben weil "Ich bin Deutscher" oder "Ich bin Türke" für mich eher eine Sache der Einstellung als des Passes zu sein scheint.

Wieso soltle ich so jemandem jetzt Misstrauen, bzw. sollte ich erwarten daß er tut, dem ich missrauen sollte? (Außer halt heimlich doch die andere Fußballmannschaft anzufeuern...)

Kurz: Wo liegt der Konflikt, wenn jemand der hier wohnt der Türkei gegenüber "loyal" ist, oder sich als Türke fühlt oder bezeichnet?
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Konstrukt
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#933050) Verfasst am: 14.02.2008, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus, ich glaube wir beide haben einfach ein unterschiedliches Verständnis vom Sinn und Zweck eines Staates und einer Nation. Ich akzeptiere Deine Haltung aber, da ich selbst die Nationalstaaterei für ein Auslaufmodell halte. Bis es endgültig abgeschafft ist, haben wir aber noch einen langen Weg vor uns. Für mich geht es bis dahin weniger um Nutzen und Überlegungen des persönlichen Vorteils als vielmehr um ein Zugehörigkeits-Gefühl und Vertrauen. Letzteres mag natürlich in seinem Nutzen fragwürdig sein.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#933064) Verfasst am: 14.02.2008, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Ich finde diese Passage viel beachtenswerter:

Zitat:
Der bayerische Innenminister Joachim Herrmann (CSU) kritisierte, dass viele Türken nach Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft ihre zuvor abgelegte türkische Staatsbürgerschaft zurückerhalten würden. «Dadurch wird unsere klare Regelung, dass wir die doppelte Staatsangehörigkeit vermeiden wollen, unterlaufen», sagte Herrmann im Deutschlandradio Kultur. «Der türkische Staat tut ganz bewusst alles dafür, dass sich jemand nicht bewusstseinsmäßig aus der Türkei verabschiedet




http://www.netzeitung.de/deutschland/901182.html


Wusstest Du übrigens, dass in der Partei von Herrn Herrmann Ausflüge zur Steubenparade in New York eingefädelt werden?

Meinjanur.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#933070) Verfasst am: 14.02.2008, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Für mich geht es bis dahin weniger um Nutzen und Überlegungen des persönlichen Vorteils als vielmehr um ein Zugehörigkeits-Gefühl und Vertrauen. Letzteres mag natürlich in seinem Nutzen fragwürdig sein.


Wem vertraust Du, und wem fühlst Du Dich zugehörig? Und welchen Einfluß hat darauf eine Textzeile in einem Pass?
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Konstrukt
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#933083) Verfasst am: 14.02.2008, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Für mich geht es bis dahin weniger um Nutzen und Überlegungen des persönlichen Vorteils als vielmehr um ein Zugehörigkeits-Gefühl und Vertrauen. Letzteres mag natürlich in seinem Nutzen fragwürdig sein.


Wem vertraust Du, und wem fühlst Du Dich zugehörig? Und welchen Einfluß hat darauf eine Textzeile in einem Pass?


Ich vertraue auf meine kulturellen Wurzeln, meine Sprache, die Möglichkeit mich mit meinen Mitmenschen verstehen zu können. Eine Basis für eine solche gefühlte Sicherheit kann Zugehörigkeit sein. Wenn sie im Pass steht, fühle ich sie nur, wenn ich daran glaube und dahinter stehe (stehen kann). Man könnte im übertragenen Sinne von einem sicheren Bindunsgstil sprechen. Eine Multikulturelle Gesellschaft ist ambivalenter, mit entsprechenden Konsequenzen. Wobei sie als Ziel jedoch nicht aus den Augen zu verlieren ist, sofern man sich irgendwann auf eine möglichst große gemeinsame Schnittmenge verständigen kann. Das wäre dann eine neue Kultur, die bisherige ausbaut und ergänzt, vereint. Die Sicherheit in Deutschland als Deutscher zuhause zu sein ist zwar trügerisch, eingebildet und mehr oder weniger nur gefühlt, aber sie schafft eine Art Urvertrauen. Heimat. Heimat ist aber das Problem der Türken, wenn sie sich nicht entscheiden. Sie können das durchaus differnenziert tun, aber sie brauchen eine sichere Bindung. Wenn Herr Erdogan sie aber auffordert sich als Türken (in Deutschland) zu fühlen, dann beraubt er sie der Chance in einem sicheren Hafen anzukommen und feste Wurzeln zu schlagen. Wenn sie hinundhergerissen sind, innere Konflikte austragen, dann überträgt sich das dann in gesellschaftliche Spannungen wie z.B. Jugendkriminalität. Insofern fand ich Erdogans rede schädlich, jedoch nicht so übertrieben schlimm wie einige sie darstellen. Assimilierung kann für mich nur ein Fusionsendprodukt vieler Völker bedeuten, als Ergebnis, aber nicht, dass ein Volk in einem anderem Volk aufgeht. Der Begriff ist kein Tabu. Er ist eine Herausforderung, Definitionsfrage und wird oft falsch verstanden, bzw. jeder versteht ihn wohl anders. Integration bedeutet für mich, dass ein Volk ein anders aufnimmt, ihm die Chance bietet sich hier neu zu verwurzeln. Das ist ein Prinzip der ausgestreckten Hand, welche aber auch ergriffen werden sollte. Wer hier wem mehr entgegenkommt ist dann die Frage, welche Wurzeln das Aufnahmeland hat. In diesem Sinne ist Deutschland dann auch sicherlich schon einen Schritt weiter als die Türkei. Wir haben Nationales Denken schon weit stärker aufgegeben als die Türkei. Aber wir sind trotzdem immer noch eine Nation. Eine mit einer ganz besonderen und bestimmten Geschichte.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

Beitrag(#933142) Verfasst am: 14.02.2008, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Ich finde diese Passage viel beachtenswerter:

Zitat:
Der bayerische Innenminister Joachim Herrmann (CSU) kritisierte, dass viele Türken nach Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft ihre zuvor abgelegte türkische Staatsbürgerschaft zurückerhalten würden. «Dadurch wird unsere klare Regelung, dass wir die doppelte Staatsangehörigkeit vermeiden wollen, unterlaufen», sagte Herrmann im Deutschlandradio Kultur. «Der türkische Staat tut ganz bewusst alles dafür, dass sich jemand nicht bewusstseinsmäßig aus der Türkei verabschiedet






http://www.netzeitung.de/deutschland/901182.html


Wusstest Du übrigens, dass in der Partei von Herrn Herrmann Ausflüge zur Steubenparade in New York eingefädelt werden?

Meinjanur.


Ich sehe da keinen Zusammenhang.

mfg Kosh
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Mr.Manescu
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Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346

Beitrag(#933342) Verfasst am: 14.02.2008, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Ich finde diese Passage viel beachtenswerter:

Zitat:
Der bayerische Innenminister Joachim Herrmann (CSU) kritisierte, dass viele Türken nach Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft ihre zuvor abgelegte türkische Staatsbürgerschaft zurückerhalten würden. «Dadurch wird unsere klare Regelung, dass wir die doppelte Staatsangehörigkeit vermeiden wollen, unterlaufen», sagte Herrmann im Deutschlandradio Kultur. «Der türkische Staat tut ganz bewusst alles dafür, dass sich jemand nicht bewusstseinsmäßig aus der Türkei verabschiedet







http://www.netzeitung.de/deutschland/901182.html


Wusstest Du übrigens, dass in der Partei von Herrn Herrmann Ausflüge zur Steubenparade in New York eingefädelt werden?

Meinjanur.


Ich sehe da keinen Zusammenhang.

mfg Kosh


Ich auch nicht. Die amerikanische Gesellschaft und der Nationalismus dort ist anders.
Worum es mir ging, war, hervorzuheben, dass eine Integration, wie wir sie verstehen, also das Einfügen der eigenen Lebensweise in ein Kollektiv, zumindest von türkischer Seite nicht in dem Maße getan wird, wie man es für vernünftig erachten würde. Im Gegenteil wird durch religiös-nationalistische Einstellung eine Paralellgesellschaft etabliert, wenn es sie nicht schon längst gibt.
Dass das dem deutschen Staat nicht gut tut ist wohl klar, es hat nämlich separatistische Tendenzen.
Ich erinnere mich an die Diskussion, Imame bei Polizeibesuchen bei jugendlichen Straftätern türkischer Herkunft mitzuschicken, damit er den Beamten vor Ort mehr Gewicht verleihen kann; denn die deutschen Polizisten werden anscheinend nicht ernstgenommen.
Das ist das Problem: Die Ablehnung der Mehrheitsgesellschaft und dem Staat den sie bildet durch eine hier lebende Minderheit. Abgrenzung, religiös-nationalistisch motiviert. Das gibt ne Menge an sozialem Sprengstoff.
Erdogan verstärkt das alles noch. Es ist nur richtig, dass man aufspringt.
Mehr Türkisch damit man das Deutsche besser lernt? Eine Sprache lernen, indem man eine andere spricht? Will der die Deutschen für dumm verkaufen?
Anscheinend schon.

Assimilierung bedeutet für Erdogan anscheinend das, was sich die Deutschen unter Integration vorstellen: Das Angleichen verschiedener Lebensmodelle bis man friedlich miteinander auskommt. Und das dürfen anständige türkische Moslems nicht, denn die deutsche Gesellschaft ist, wie wir ja wissen, unmoralisch.
Integration bedeutet für Erdogan dann anscheinend: Die Integration eines Türkischen Staates im Staat.

Soweit ich das beurteilen kann, scheint besonders in deutschen Großstädten eine Paralellgesellschaft schon längst zu existieren. Erdogan weiß das, deshalb kommt er auch her um hier seinen Wahlkampf zu führen.

@Konstrukt: Der Artikel vom Kölner Stadtanzeiger ist spitze.
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Elisa.beth
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#933442) Verfasst am: 14.02.2008, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Konstrukt hat folgendes geschrieben:
Heute steht im Kölner Stadtanzeiger ein Artikel, der es, wie ich finde, ganz gut auf den Punkt bringt.

http://www.ksta.de/html/artikel/1202761009251.shtml

"Erdogans von unverhohlenem türkischen Nationalismus gespeisten Appelle (die freilich zu einem gut Teil Wahlkampfrhetorik sind) werfen die Frage auf, inwieweit sich die eingebürgerten Emigranten als Deutsche verstehen wollen. Pass aus Berlin, Loyalität in Ankara - dass das nicht gutgehen kann, liegt eigentlich auf der Hand.(...)gegen Assimilation ist so lange nichts einzuwenden, wie sie nicht erzwungen wird. Dann wäre sie sogar grundgesetzwidrig - aber das Wort „erzwungen“ hat in der Rede gefehlt.(...)Konkret: In der Bundesrepublik können nur solche kulturellen Traditionen auf Billigung und Toleranz rechnen, die der Übereinstimmung ihrer Vertreter mit der hiesigen Verfassungs- und Rechtsordnung nicht im Wege stehen. Dies beinhaltet z. B. die Aufforderung, wenn man so will: die Zumutung für überzeugte Muslime, sich von all jenen Herkunftsprägungen definitiv zu trennen, die mit dem demokratischen Rechtsstaat - etwa der Gleichstellung der Geschlechter - und seinen Gesetzen nicht kompatibel sind. Assimilation meint vor diesem Hintergrund die Akzeptanz des Rechtssystems bei gleichzeitiger kultureller Angleichung an die Mehrheitsgesellschaft. Sie ist unproblematisch, ist aber, wie gesagt, nicht zu erzwingen. Kein Moslem kann in Deutschland dazu veranlasst werden, Christ oder Atheist zu werden oder Schweinefleisch zu essen, also einer Idee von „gutem Leben“ zu folgen, die er nicht teilt. Das Gegenteil von Assimilation ist Insertion - sie meint die Ablehnung oder doch Nichtanerkennung nicht nur der Lebensweisen der Mehrheitsgesellschaft, sondern auch der politischen und rechtlichen Ordnung im Immigrationsland. Der demokratische Verfassungsstaat muss sie bekämpfen - im eigenen Interesse, das mit dem seiner Bürger identisch ist. Die „mittlere“ Integration hingegen meint das Ja zur je eigenen Kultur bei gleichzeitigem Ja zur politischen und rechtlichen Grundordnung des neuen Heimatlandes - und eben nicht der der Türkei. Sie ist pragmatisch das Gebot der Stunde - und tatsächlich der einzige Weg, der durch die Verfassungsordnung als notwendig, aber auch hinreichend ausgewiesen ist."


Sehr guter Artikel!
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Beitrag(#933456) Verfasst am: 14.02.2008, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich verstehe ich unter Assimilitation das vollständige Aufgehen in einer Gesellschaft bei Preisgabe sämtlicher kulturellen Eigenheiten und Gewohnheiten der Kultur des Herkunftslandes und unter Integration das Einfügen in eine Gesellschaft unter Beibehaltung diverser Eigenarten, sofern diese mit der aufnehmenden Gesellschaft kompatibel sind.

Beides halte ich für vollständig legitim, sofern es auf Freiwilligkeit beruht. Wer sich in einer anderen Kultur in einer Weise wiederfindet, dass er sie vollständig übernehmen möchte, dem muss dies ebenso freigestellt bleiben, wie die Integration oder meinetwegen auch die Bildung einer Einpersonen-Parallelgesellschaft, sofern er mit dieser seiner Umwelt nicht auf den Wecker fällt.


In einem Satz: Assimilation darf nicht adminsitrativ realisiert werden, Integration aber in Form der Forderung, inländische Gesetze zu akzeptieren. Man muss schon eine Weile suchen, um etwas Kurzsichtigeres und Schnarchnasigeres zu finden, dass mit noch mehr überflüssigem Tand geschmückt wurde.

Zitat:
Identitätsbimbamborium kann mir gestohlen bleiben und jeder möge nach seiner Facon selig werden, sofern er damit die Freiheit anderer nicht einschränkt.


wovon Redest du hier eigentlich?

Zitat:
Ich halte es für vermessen, Menschen zu einer "Bewahrung" (was schon ein Widerspruch in sich ist) ihrer Kultur oder sonstwas aufzufordern oder zu nötigen, wenn sie eine andere als die für sich passendere entdeckt haben, selbst wenn dies zu einer gewissen Homogenität führt.


was soll das in diesem Zusammenhang heissen? Das Erdogan akzeptieren muss, dass Türken hier eine neue Identität finden können? Ja, das sehe ich ähnlich.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 14.02.2008, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#933494) Verfasst am: 14.02.2008, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil wird durch religiös-nationalistische Einstellung eine Paralellgesellschaft etabliert, wenn es sie nicht schon längst gibt.
Dass das dem deutschen Staat nicht gut tut ist wohl klar, es hat nämlich separatistische Tendenzen.

Ja, die gemeinsame Unabhängigkeitserklärung von Berlin-Kreuzberg-soweit-nicht-Deutsche, Köln-Chorweiler-Neuzugezogene, Duisburg-Marxloh-die-und-die-Straßen-Nummern-soundso und Bei-mir-zu-Hause-das-Haus-gegenüber-die-zweite-Etage macht mir auch Sorgen.
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Peter H.
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Beitrag(#933690) Verfasst am: 14.02.2008, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

Mir missfällt, dass der deutsche Staat noch nicht mal eine Umfrage startet, aus der hervorgeht, ob die Mehrheit der Türken hierzulande überhaupt eine Assimilation wünschen.
Das wäre ja wohl das Mindeste was zu erwarten wäre.
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Misterfritz
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Beitrag(#933692) Verfasst am: 14.02.2008, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Mir missfällt, dass der deutsche Staat noch nicht mal eine Umfrage startet, aus der hervorgeht, ob die Mehrheit der Türken hierzulande überhaupt eine Assimilation wünschen.
Das wäre ja wohl das Mindeste was zu erwarten wäre.

wozu sollte deutschland eine solche umfrage stellen? deutschland verlangt von den türken doch keine asssimilation.
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Wolf
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Beitrag(#933702) Verfasst am: 14.02.2008, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Mir missfällt, dass der deutsche Staat noch nicht mal eine Umfrage startet, aus der hervorgeht, ob die Mehrheit der Türken hierzulande überhaupt eine Assimilation wünschen.
Das wäre ja wohl das Mindeste was zu erwarten wäre.

wozu sollte deutschland eine solche umfrage stellen? deutschland verlangt von den türken doch keine asssimilation.

Assimilation im Sinne von Integration schon, zumindest sollte es.
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Misterfritz
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Beitrag(#933708) Verfasst am: 14.02.2008, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Mir missfällt, dass der deutsche Staat noch nicht mal eine Umfrage startet, aus der hervorgeht, ob die Mehrheit der Türken hierzulande überhaupt eine Assimilation wünschen.
Das wäre ja wohl das Mindeste was zu erwarten wäre.

wozu sollte deutschland eine solche umfrage stellen? deutschland verlangt von den türken doch keine asssimilation.

Assimilation im Sinne von Integration schon, zumindest sollte es.

ich mag ja haarspalterisch sein, aber ich sehe ziemliche unterschiede zwischen assimilation und integration.
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Wolf
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Beitrag(#933711) Verfasst am: 14.02.2008, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Mir missfällt, dass der deutsche Staat noch nicht mal eine Umfrage startet, aus der hervorgeht, ob die Mehrheit der Türken hierzulande überhaupt eine Assimilation wünschen.
Das wäre ja wohl das Mindeste was zu erwarten wäre.

wozu sollte deutschland eine solche umfrage stellen? deutschland verlangt von den türken doch keine asssimilation.

Assimilation im Sinne von Integration schon, zumindest sollte es.

ich mag ja haarspalterisch sein, aber ich sehe ziemliche unterschiede zwischen assimilation und integration.

Deswegen schrieb ich auch 'im Sinne von'.
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Argáiþ
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Beitrag(#933713) Verfasst am: 14.02.2008, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

das ist schon ein Unterschied, wenn es um eine staatliche Absichtserklärung geht. In Bezug auf die Analyse demographischer und historischr Abläufe kann man aber bestreiten, ob es einen wesentlichen Unterschied gibt.
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Misterfritz
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Beitrag(#933715) Verfasst am: 14.02.2008, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Mir missfällt, dass der deutsche Staat noch nicht mal eine Umfrage startet, aus der hervorgeht, ob die Mehrheit der Türken hierzulande überhaupt eine Assimilation wünschen.
Das wäre ja wohl das Mindeste was zu erwarten wäre.

wozu sollte deutschland eine solche umfrage stellen? deutschland verlangt von den türken doch keine asssimilation.

Assimilation im Sinne von Integration schon, zumindest sollte es.

ich mag ja haarspalterisch sein, aber ich sehe ziemliche unterschiede zwischen assimilation und integration.

Deswegen schrieb ich auch 'im Sinne von'.

gut, aber selbst wenn es im sinne von integration gemeint wäre, wäre eine solche umfrage immer noch nicht notwendig. schliesslich darf ein land von seinen zuwanderern erwarten, dass sie sich einigermassen integrieren. wenn sie das nicht wollen, sollten sie auch nicht in diesem land leben.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#933726) Verfasst am: 14.02.2008, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich mag ja haarspalterisch sein, aber ich sehe ziemliche unterschiede zwischen assimilation und integration.

Ich sehe nur einen marginalen Unterschied. Das, was im deutschsprachigen Raum als Integration verstanden wird, ist doch nichts anderes als Assimilation bis auf ein paar Oberflächlichkeiten.

In den USA wurden beispielsweise die Iren und die Italoamerikaner assimiliert. Ja, die sind immer noch häufig katholisch, kochen vielleicht noch das eine oder andere Gericht, haben sich ein paar Slangworte bewahrt und wedeln vielleicht mal mit der irischen Flagge. Aber kaum einer hätte Ahnung von der aktuellen Politik Italiens oder Irlands, kaum einer hat diese Länder überhaupt besucht oder hat Kontakt zu entfernten Verwandten. Staatsbürgerschaft, Sprache, politische Beteiligung, oder gar die Bereitschaft im Krieg für diese Länder zu sterben, ist sowieso nicht da.

Bis auf die oben genannten oberflächlichen Merkmalen könnte sie keiner von anderen Durchschnittsamerikanern unterscheiden. Das zählt für mich als Assimilation. Hier nennt man es Integration und unterstellt, dass Assimilation in den Alpen Jodelkenntnisse vorausetzen würde.

Erdogan richtet sich gegen die amerikanische Vorstellung von Assimilation, also, dass die Türken in Europa so werden könnten, wie die Italo-Amerikaner.
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Argáiþ
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Beitrag(#933738) Verfasst am: 14.02.2008, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wobei das britisch-, bzw. englischstämmige Größbürgertum in den USA zumindest im Süden weitgehend eine rigide Leitkultur gehalten hat, ohne dies von Zuwanderern zu fordern. Letztere haben sich zu einem Einheitsbrei verschmolzen, der sich im Grunde nicht an die ursprüngliche Kultur angeglichen hat, sondern die verscheidenen Gruppen haben sich untereiander zu einer gesichtslosen Masse angeglichen.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 14.02.2008, 21:04, insgesamt einmal bearbeitet
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Elisa.beth
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Beitrag(#933739) Verfasst am: 14.02.2008, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Mir missfällt, dass der deutsche Staat noch nicht mal eine Umfrage startet, aus der hervorgeht, ob die Mehrheit der Türken hierzulande überhaupt eine Assimilation wünschen.
Das wäre ja wohl das Mindeste was zu erwarten wäre.

wozu sollte deutschland eine solche umfrage stellen? deutschland verlangt von den türken doch keine asssimilation.



Aber hier ist Erdogan schon putzig: Er schickt mehr oder minder ungefragt türkische Ermittler nach Deutschland, um einen Brand aufzuklären , hat aber den tatsächlichen Brandanschlag 1993 in Sivas noch nicht aufgeklärt ,er bezeichnet Assimilation als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zwangsassimiliert aber die Kurden in der Türkei .
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