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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#933396) Verfasst am: 14.02.2008, 17:03 Titel: |
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| Ach was Grenzen setzen? Wer hat das denn gesagt? Es ist nur (und wird immer sein) praktisch völlig unnütz.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#933399) Verfasst am: 14.02.2008, 17:05 Titel: |
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| Zitat: | | ...ihrer mathematischen Kreativität ... |
nach meinen Beobachtungen verhalten sich Mathematikkenntnisse zur Wildheit der Spekulationen ungekehrt proportional 
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#933403) Verfasst am: 14.02.2008, 17:09 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ...ihrer mathematischen Kreativität ... |
nach meinen Beobachtungen verhalten sich Mathematikkenntnisse zur Wildheit der Spekulationen ungekehrt proportional
Erwin |
Wenn es Nebenprodukt einer erklärungskräftigen Kosmologie ist, dass Paralleluniversen aufgrund der Theorie existieren müssen, dann ist das doch kein Problem  Auf ähnliche Weise wurden schon Teilchen vorhergesagt, die dann später nachgewiesen wurden.
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ostfriese
Kriechender Maccaroni-Drache
Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 44
Wohnort: Eisenach
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| (#933408) Verfasst am: 14.02.2008, 17:18 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | nach meinen Beobachtungen verhalten sich Mathematikkenntnisse zur Wildheit der Spekulationen ungekehrt proportional |
Hast Du die Modelle führender Kosmologen durchgerechnet, oder wie kommst Du zu Deinen "Beobachtungen"?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#933659) Verfasst am: 14.02.2008, 20:11 Titel: |
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@ostfriese
ich bezog mich da auf punktuelle Beobachtungen in Foren o.ä. wo ich auch manchmal - unzulässigerweise - keine diesbzgl. spezielle math. Ausbildung unterstellt bzw. festgestellt habe.
Ausserdem hab' ich ja gar nichts gegen kreatives Spekulieren
Erwin
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#933922) Verfasst am: 14.02.2008, 23:54 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sie sind aber hypothetisch genauso physikalisch wie unser Universum. |
Du meinst ereignishorizontmäßig? Ok, aber einen Informationsaustausch zwischen Universen kann es ja eben trotzdem nicht geben. |
wie säh das denn dann mit dem Point of No-Return aus?
Also ned parallele Universen, sondern in Reihe durchgestülpte Schlauchteile.
und wer hat denn nun die Wette gewonnen ob Information in Schwarzen Löchern erhalten bleibt oder zerstrahlt wird und vor allem warum - mir ist des ned so ganz klar.
Zumindest find ich die Idee von letzlich allwissenden schwarzen Löchern sehr "poetisch" |
ich nix wiss. was hat das mit dem Informationenkaputmachen zu tun? |
"The Black Hole Information Loss Problem”
| Zitat: | | Auf der 17. „General Relativity“ Konferenz in Dublin 2004 kündigte Hawking an, das Black Hole Information Loss Problem gelöst zu haben, stieß aber auf Kritik. Das Problem besteht darin, dass schwarze Löcher, die nur durch wenige Quantenzahlen beschrieben werden, aber Materie (Informationen) „verschlucken“ und nur, wie Hawking gezeigt hatte, thermisch strahlen (die einzige „Information“ dabei ist ihre Temperatur und Entropie, die proportional ihrer Oberfläche ist), Informationen vernichten, oder anders ausgedrückt in der Quantenmechanik zu einer „nicht unitären“, die Wahrscheinlichkeiten nicht erhaltenden Zeitentwicklung führen. Die Frage ist dann, ob es nicht doch einen Ausweg gibt, der die Informationen erhält. John Preskill hatte mit Hawking 1997 eine Wette abgeschlossen, dass es in der Quantengravitation einen solchen Ausweg gibt, Hawking hatte dagegen gehalten. In seiner Rede auf dem Kongress wechselte Hawking seinen Standpunkt und meinte, dass Informationen doch erhalten bleiben, was er mit einer Wegintegral-Formulierung der Quantengravitation in nicht-trivialen Topologien bewiesen zu haben glaubte. |
äh ja, und das bedeutet nun? sozusagen ein Black Hole Beamer Schlüsselloch in ein anderes Universum oder auch nicht - ich kapiers halt ned was das effektiv bedeutet.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#933924) Verfasst am: 14.02.2008, 23:58 Titel: |
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| Zitat: | | was er mit einer Wegintegral-Formulierung der Quantengravitation in nicht-trivialen Topologien bewiesen zu haben glaubte |
 dieser eitle Fatzke. Das hat er wohl kaum.
Ich weiss, dass schwarze Löcher verstrahlen, aber was hat das direkter mit Paralleluniversen zu tun?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#933939) Verfasst am: 15.02.2008, 00:09 Titel: |
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ja irgendwie scheint er nicht mehr so angesehen zu sein in der Zunft,
aber zumindest versuchte er auch nicht emeritierten was erklärbar zu machen.
ich seh halt ned unbedingt wo ein Unterschied wäre, zwischen parallelen oder über Black Holes verschachtelte Universen ... unter der Prämisse, das eben doch Informationen erhalten bleiben könnten
Es wär dann halt eine einseitig gerichtete "Kommunikation" von Informationen aus einem Universum in ein anderes.
also aus meiner Perspektive find ich keinen so großen Unterschied ob nun Parallel oder in Reihe.
worin besteht denn nun dein widerstand
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#933957) Verfasst am: 15.02.2008, 00:26 Titel: |
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| neeeneee, das ist total abgefahrener Kram mit der Quantenkosmologie. Da hab ich keine substantielle Ahnung davon.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#933973) Verfasst am: 15.02.2008, 00:58 Titel: |
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wie auch immer, ich denk halt das das deine Einschätzung bestimmt treffsicherer wär, als mein halberinnertes wissen aus vielleicht falsch verstandenen 10 jahre alten Quellen populärwissenschftlicher Artikel.
z.B.
| Zitat: | TEIL 2
Vilenkin: In einem einfachen Bild könnte man sagen, das Multiversum bestehe aus Blasen – Universen –, die im Raum entstehen und sich dann fast mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen. Blasen, die vor langer Zeit entstanden, sind riesig, Blasen, die gerade erst entstanden sind, winzig. Zwischen ihnen expandiert der Raum so schnell, dass die Blasen niemals kollidieren. Neue Blasen entstehen, manche sogar innerhalb existierender Blasen. Es ist also ein ziemlich schaumiges Bild. |
Das was die Blasen nennen, hab ich mir als Knospung (durch eben Schwarze Löcher) visualisiert - warum trifft das denn nun zu ... oder auch nicht.
mehr mut zur falsifikation
oops - mein schlaftrunk haut immo voll rein : verwässerter bourbon mit honig
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#934055) Verfasst am: 15.02.2008, 03:36 Titel: |
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| Das sind wohl die topologischen Gründe, die step angesprochen hat. Mit dem Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs kann man diese Ereignishorizonte aber anauschlich nicht vergleichen, obwohl es im Prinzip schon vergleichbare Klassifikationen sind. Diese EHe ergeben sich aus der Fluchtgeschwindigkeit und vielleicht auch aus dem (durch die Massendichte bedingten) Krümmungsverhalten auf große Distanzen (wegen der Rumkrümmung kann man in gewissen Modellen den Rand des Univ. nicht erreichen).
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#934940) Verfasst am: 16.02.2008, 00:45 Titel: |
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äh @ anschaulich ??? ...
mir verdrehts zwar des Hirn bei dem Thema, aber mal sehen
also die Sach mit den "knospenden Universen" - also durch solch "Informationserhaltende" Schwarzen Löcher stell ich mir mal "anschaulich" wie z.B. diese Apfelmännchen vor.
wohingegen die "Blasen" der Fredartikelautoren wohl eher was von zwei gegenüberliegenden Spiegeln hat, die sich bis ins unendliche "Bild in Bild" spiegeln.
So wie ich das Interview verstanden habe, liegt es innerhalb des wahrscheinlichen, das jederzeit aus dem nix ein neues Universum "inflationiert".
| Zitat: |
ZEIT: Könnte ein neues Universum direkt vor uns auf dem Tisch aufpoppen?
Vilenkin: Ja, so eine Blase würde uns ohne Vorwarnung treffen…
Linde: …und der Rekorder würde aufhören aufzunehmen, wir würden keine Fragen mehr beantworten – und auch aufhören zu existieren. |
oh und es wird ja noch besser
| Zitat: | ZEIT: Kann man andere Universen in einem Teilchenbeschleuniger erzeugen?
Linde: Ich würde es nicht empfehlen. Wenn man Glück hat und weiß, was man tut, kann man ein harmloses Universum erzeugen, das sich von unserem Universum abtrennt. Warum sollte man es dann tun? Wenn man Pech hat, erzeugt man eine Blase, die einen schluckt. Solche Experimente sollten verboten werden. |
(btw Gregory Benford, Cosm - nur ein SF hätt ich fast gekauft)
| semnon hat folgendes geschrieben: | | Diese EHe ergeben sich aus der Fluchtgeschwindigkeit |
meintest du damit, die der sich ausbreitenden Blasen?
und welche dieser Multiversen eigentlich, neben den spontan entstehenden wie aus dem Quote, gibts ja auch die - die "gleichzeitig" und am "selben Ort" wie unser Urknall-Universum entstandenen
das kommt mir doch sehr spanisch vor.
| selber amazon rezensent hat folgendes geschrieben: | | Ebenso die Frage, was vor dem Tunnelvorgang war: Da gab es weder Raum noch Zeit, somit ist die Frage sinnlos |
das Szenario der Kosmischen Inflation zeigt hier wohl seine ganze Schwäche, da wohl alle Annahmen Villenkins damit zutun haben das es so war wie die derzeitige Theorie das aussagt.
| Zitat: | | Die Annahme einer derartigen inflationären Expansion ist einerseits extrem, andererseits löst sie elegant mehrere größere kosmologische Probleme: |
(... mehr bei wiki)
allerdings scheint es mir nun offensichtlich, das hier in ebenso ein Wespennest gestochen wurde, wie neulich die Stringtheoretiker, die sich plötzlich vor beliebig vielen Möglichkeiten ihrer Superstring-Kosmologie wiederfanden.
okay ich weiß des ist bissi freaky, aber ich will doch nur ein einfach verstehbares Universum, mit möglichst wenig Kokolores.
und
ich weiß nach wie vor nicht was Gott damit zu tun hätte, <--- Kokolores mit Bart ist auch nix.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#935164) Verfasst am: 16.02.2008, 15:36 Titel: |
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beantworte zunächst folgende Frage:
| RobbePierres Benutzerprofil hat folgendes geschrieben: | | Interessen: zum FallBeilSpiel |
.....he?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#935180) Verfasst am: 16.02.2008, 15:59 Titel: |
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| Tschuldigung, Robbe, ich kenne mich damit nicht gut genug aus. Da müsste ich an meheren Stellen googeln und das kannst du doch selber.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#935187) Verfasst am: 16.02.2008, 16:13 Titel: |
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Ja, ok, ein par kann ich:
| Zitat: | meintest du damit, die der sich ausbreitenden Blasen?
und welche dieser Multiversen eigentlich, neben den spontan entstehenden wie aus dem Quote, gibts ja auch die - die "gleichzeitig" und am "selben Ort" wie unser Urknall-Universum entstandenen |
ich glaube nicht, dass du die Multiversen mit diesen topologisch durch Voidexpansion abgetrennten "Regionen" gleichsetzen kannst, aber der Begriff des Universums ist hier eigentlich auch obsolet. edit: bzw muss überdacht werden.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | "Kosmische Doppelgänger: Wie es zum Urknall kam — Wie unzählige Universen entstehen"[/url] "]Vilenkin - (...) zufolge entstand der Kosmos durch einen Quantentunnel-Effekt quasi aus dem Nichts
das kommt mir doch sehr spanisch vor. |
Diesen Gedanken hatte ich auch schonmal übrigens. Das mit dem Tunneleffekt heisst im Prinzip, dass aufgrund der Unschäferelation (Ortsschärfe ~ 1/Impulsschärfe und Energieschärfe ~ 1/Zeitschärfe) es quasi zwangsläufig ein kosmisches Ursprungsereignis gegeben haben muss.
| Zitat: | | das Szenario der Kosmischen Inflation zeigt hier wohl seine ganze Schwäche, da wohl alle Annahmen Villenkins damit zutun haben das es so war wie die derzeitige Theorie das aussagt. |
wieso, welche Neuerungen sprechen jetzt gegen die inflationäre Expansion?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#935718) Verfasst am: 17.02.2008, 02:50 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | beantworte zunächst folgende Frage: | RobbePierres Benutzerprofil hat folgendes geschrieben: | | Interessen: zum FallBeilSpiel |
.....he? |
nur ein verbatim aus längst vergessenen Schultagen
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Tschuldigung, Robbe, ich kenne mich damit nicht gut genug aus. Da müsste ich an meheren Stellen googeln und das kannst du doch selber. |
da ich hier an die Grenzen meines Aufnahmevermögens stoße, halte ich es für wichtig meine Gedanken dazu mitzuteilen, ich hab ja sonst keine Möglichkeit die Schlüsse die ich aus den diversen Quellen zu ziehen suche irgendwie zu verifizieren -
eigentlich scheiter ich sowieso regelmäßig an der korrekten Begriffssprache.
Also dann danke für die gegebenen Antworten, die geben meinen Gedankengängen einen neuen spin
ahm @ kosmische Inflation
ich meine da wirklich Schwäche und nicht Neuerung, also ehrlich diese kleine extreme Annahme der "Überlichtexpansion" - gut passend gemacht, genau wie die Physikexperimente an der Schule, wenn der gemessene Wert doch recht deutlich am erwarteten Formelwert danebenlag.
Schien es vor 20 30 jahren noch ein eleganter Kniff, hat der Vilenkin et al. durch diese Arbeit, die ja wohl auf dieser Inflationannahme fußt, das man jetzt ins beliebige abdriftet.
Von der Denktradition her fügt er sich dann in die Reihe der Antianthropozentriker.
Also geozentrisch --> heliozentrisch --> Milchstraßenzentrisch(?) --> One World Theorie --> Multiversen oder Paralleluniversen.
Hypothetisch möglich bestimmt.
Nur wie hab ich mir das vorzustellen, geschweige denn zu verstehen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das mit dem Tunneleffekt heisst im Prinzip, dass aufgrund der Unschäferelation (Ortsschärfe ~ 1/Impulsschärfe und Energieschärfe ~ 1/Zeitschärfe) es quasi zwangsläufig ein* kosmisches Ursprungsereignis gegeben haben muss. |
* ich glaub da setzt der Vilenkin ja an, also die Anfangsbedingungen sind ja nicht zwingend auf den einen singulären Entstehungspunkt beschränkt.
Ein oder x-beliebige oder unendlich viele können gar nicht nicht ausgeschlossen werden.
Oder selbst aus nur einem Punkt können sich die Universen vektoriell in unendlich viele Richtungen ausdehnen ... wohl auch ohne sich zu berühren ... ohne miteinander zu interagieren.
Genau genommen gibt es ja auch genügend Ort zwischen Atomkern und Elektronenhülle für ein hypothetisches "erwachen" einer neuen Raumzeitblase - wie im Interview angedeutet.
Hab ich immo alles kurz umrissen?
Wenn ich jetzt mal von der Exitenz einer velinkschen Blase ausgehe, wie wäre die zu beobachten, detektieren?
Darf ich mir unser Universum mal "topologisch" flach wie ein Gummituch vorstellen.
oder vielleicht besser wie eine leicht erhitzte Oberfläche einer Erbsensuppe, die leicht zu blubbern anfängt.
Die Voidexpansion wär dann also so eine Blase, müßte die dann ned so wirken wie eine Gravitationslinse?
oder wenn sie "platzt" eben genau so ein superschweres schwarzes Loch wie im Zentrum der Milchstrasse sein (@"The Black Hole Information Loss Problem” )
Also einmal ein Gummituch ausdehnender Effekt.
Das andermal ein Gummi penetrierender Effekt.
Interessant wär doch auch eine Umdeutung der beobachtbaren beschleunigten Expansion unseres Universums als passive Scher-Wirkung der Nachbaruniversen - okay dann müßte die Expansion wohl sehr unterschiedliche Beschleunigungsichtungen aufweisen.
Mehr Auswirkungen kann ich mir nun aber nicht mehr ausdenken.
Physik ist Messtechnik nicht zu verwechseln mit Messdienst obwohl ich jetzt eh schon an einem Punkt bin wo ich nur noch glauben kann
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