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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#935732) Verfasst am: 17.02.2008, 03:51 Titel: |
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aus diesem Thread hab ich wirklich gelernt 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#935754) Verfasst am: 17.02.2008, 10:40 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Ich halt's übrigens für Blödsinn, von Indoktrinierung zu reden, wenn ich meinem Kind sage, dass ich noch keinen Gott gesehen habe und die angebliche Unsichtbarkeit nur für einen Verkaufstrick der Kirchen halte. Ich halte das für Erziehung. Mal sehen, welcher Pädagoge mich morgen dafür prügelt. 
gruß fwo |
oho, welch provokative aussage! na wenn du drauf bestehst: 
aber damit habe ich überhaupt kein problem.
du wirst sicher den unterschied zwischen
A: "wir sind atheisten" bzw. "wir sind eine christliche familie"
und
B: "ich hab noch keinen gott gesehen und glaub auch nicht dran!" bzw "ich habe gott erfahren und bete für dich blabla"
erkennen, oder? 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#935784) Verfasst am: 17.02.2008, 12:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Ich halt's übrigens für Blödsinn, von Indoktrinierung zu reden, wenn ich meinem Kind sage, dass ich noch keinen Gott gesehen habe und die angebliche Unsichtbarkeit nur für einen Verkaufstrick der Kirchen halte. Ich halte das für Erziehung. Mal sehen, welcher Pädagoge mich morgen dafür prügelt.
gruß fwo |
oho, welch provokative aussage! na wenn du drauf bestehst:
aber damit habe ich überhaupt kein problem.
du wirst sicher den unterschied zwischen
A: "wir sind atheisten" bzw. "wir sind eine christliche familie"
und
B: "ich hab noch keinen gott gesehen und glaub auch nicht dran!" bzw "ich habe gott erfahren und bete für dich blabla"
erkennen, oder? |
Aha - mit einem echten Erzieher kann ich natürlich kaum mitreden: Aber - das deutsche Recht lässt die Haltung von Jungaffen der Gattung Homo sapiens in normalen Haushalten schließlich ohne besondere Vorraussetzungen zu (Im Zoo braucht man für die übrigen Menschaenaffen außer der Tierpflegerlehre noch eine Zusatzausbildung für Menschenaffen). Meine Frau wollte keine Schidkröten zum üben und jetzt haben wir den Salat 
Was ich deinem Posting nicht so richtig entnehme, ist ob deine fehlenden Probleme mit von einer besonderen Vorliebe herrühren oder thematisch bedingt sind.
Zu deinen Fragen:
A: Das WIR bedarf einer definierten Gemeinschaft, die ist bei Christen gegeben und ein Christ würde diesen Satz außerdem als Imperativ verstehen.
Ich als a- bis anti-theistischer Vater könnte mir vorstellen, diesen Satz in 10 Jahren einmal sagen zu können (die Zwerge sind jetzt 7 und 9) - aber nicht als Imperativ, allenfalls als summarische Beschreibung von 4 Individuen, wenn es dann bei allen vieren so ist. (passt doch wunderbar zu der vielseitigen Kommunikationskatastrophe hiervor 
B) Ist mein momentanes Reden (der atheistische Teil) Da ich auch wirklich davon ausgehe, dass es keinen Gott gibt, habe ich bei Fragen auch kein Problem mit Sätzen wie "Natürlich gibt es keinen Gott - und wenn dir jemand was anderes erzählt, frag ihn ruhig, ob er ihn schon mal gesehn hat, oder ob er gerade versucht, dir des Kaisers neue Kleider zu verkaufen." Es gibt nicht nur in der Bibel schöne Märchen.
gruß fwo
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#935788) Verfasst am: 17.02.2008, 12:12 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | November hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | @ Kawa : Wenn Du also auch davon ausgehst, dass Gott eine kulturelle Schöpfung ist, wäre erst einmal die Gegenfrage zu stellen:
Welchen Nutzen soll es überhaupt haben, diese Deformation einzuleiten?
Der einzige, der mir einfällt, wäre ein brutal-religiöses Umfeld, das ich, aus welchen Gründen auch immer, nicht verlassen kann, Irak oder Bayern oder so .
gruß fwo |
Ich kann nur ein Beispiel für den Nutzen geben:
Es gab mal einen antiken Staat namens Israel.
Der ging 721 v. Chr. unter.
1948 n. Chr. wurde er neu gegründet.
Das ist eigentlich nicht normal ...
aber was ist schon normal. |
Wenn wir mal den stabilsierenden erheblichen Druck* von außen beiseite nehmen, ein Beispiel dafür, dass eine Kultur ein hinreichendes Identifikationsmerkmal für eine Population sein kann, um Basis einer erfolgreichen Wanderung zu sein. Was hat das mit Gott zu tun?
"Wir" versuchen gerade unter dem Stichwort Verfassungspatriotismus etwas Ähnliches anzulegen.
* Ich bitte um Entschuldigung für diesen Euphemismus
gruß fwo |
Hab ich das geringste gesagt, dass es was mit Gott zu tun hat?
Es ist immer wieder amüsant diese Reaktion zu beobachten.
Es hat mit Religion zu tun, mit dem Willen und der bewahrten Erinnerung, dass es wieder so sein soll wie es war. |
Ich möchte hier eine notwendige Korrektur/Ergänzung einbringen:
Ich wiederhole also vollständig:
Ich kann nur ein Beispiel für den Nutzen dieser Deformation Gott geben ...
Der Rest des Zitates bleibt unverändert.
Ich weiss nicht, was die Menschen im allgemeinen ganz genau mit dem Begriff Gott ausdrücken wollen. Ich denke eigentlich, dass das normale Urvertrauen, das in jedem Menschen mehr oder weniger stark vorhanden ist, die Bereitschaft für viele auslöst, an (einen) Gott zu glauben, der als schützend oder stärkend empfunden wird.
Ich würde nie freiweg behaupten, es gäbe keinen Gott, weil ich nicht weiss, ob im Ursprung nicht dieses Urvertrauen damit gemeint ist. Und ohne Urvertrauen halte ich den Menschen für überlebensunfähig, für unkreativ.
Deshalb schrieb ich: Was hat das mit Gott zu tun.
Und gemeint ist das Erreichen des politischen Zieles.
Ich hoffe, das ist jetzt besser verständlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#935801) Verfasst am: 17.02.2008, 12:46 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: |
Ich weiss nicht, was die Menschen im allgemeinen ganz genau mit dem Begriff Gott ausdrücken wollen. Ich denke eigentlich, dass das normale Urvertrauen, das in jedem Menschen mehr oder weniger stark vorhanden ist, die Bereitschaft für viele auslöst, an (einen) Gott zu glauben, der als schützend oder stärkend empfunden wird.
Ich würde nie freiweg behaupten, es gäbe keinen Gott, weil ich nicht weiss, ob im Ursprung nicht dieses Urvertrauen damit gemeint ist. Und ohne Urvertrauen halte ich den Menschen für überlebensunfähig, für unkreativ.
Deshalb schrieb ich: Was hat das mit Gott zu tun.
Und gemeint ist das Erreichen des politischen Zieles.
Ich hoffe, das ist jetzt besser verständlich. |
OK - das ist aber nicht der persönliche Gott der Bibel, der ganz am Anfang die Welt macht, irgendwann Maria schwängert und sich dann als Reinkarnation seiner selbst in einer Splattershow zum Firmenlogo macht. Was Du beschreibst ist eine Instanz / Ausprägung unseres Unbewussten - ich habe auch schon "Gott ist unsere Suche nach Harmonie" gehört. Oder Gott als Mantra. Nur eignet sich dieser Gott überhaupt nicht zur Formierung suppressiver Systeme - der ist hier nicht wirklich Thema, wenn ich diese Gruppe richtig verstehe - ich bin selbst ziemlich neu hier.
gruß fwo.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#935803) Verfasst am: 17.02.2008, 12:51 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Ich halt's übrigens für Blödsinn, von Indoktrinierung zu reden, wenn ich meinem Kind sage, dass ich noch keinen Gott gesehen habe und die angebliche Unsichtbarkeit nur für einen Verkaufstrick der Kirchen halte. Ich halte das für Erziehung. Mal sehen, welcher Pädagoge mich morgen dafür prügelt.
gruß fwo |
oho, welch provokative aussage! na wenn du drauf bestehst:
aber damit habe ich überhaupt kein problem.
du wirst sicher den unterschied zwischen
A: "wir sind atheisten" bzw. "wir sind eine christliche familie"
und
B: "ich hab noch keinen gott gesehen und glaub auch nicht dran!" bzw "ich habe gott erfahren und bete für dich blabla"
erkennen, oder? |
Was ich deinem Posting nicht so richtig entnehme, ist ob deine fehlenden Probleme mit von einer besonderen Vorliebe herrühren oder thematisch bedingt sind. |
du scherzkeks. selbstverständlich aufgrund meiner vorliebe! weshalb wohl sonst?!
(achtung: vorangegangenen satz bei fehlendem ironiedetektor bitte ignorieren!)
| Zitat: | Zu deinen Fragen:
A: Das WIR bedarf einer definierten Gemeinschaft, die ist bei Christen gegeben und ein Christ würde diesen Satz außerdem als Imperativ verstehen. |
nur christen bzw theisten? atheisten nicht? wenn ja weshalb nicht?
| Zitat: | Ich als a- bis anti-theistischer Vater könnte mir vorstellen, diesen Satz in 10 Jahren einmal sagen zu können (die Zwerge sind jetzt 7 und 9) - aber nicht als Imperativ, allenfalls als summarische Beschreibung von 4 Individuen, wenn es dann bei allen vieren so ist. (passt doch wunderbar zu der vielseitigen Kommunikationskatastrophe hiervor
B) Ist mein momentanes Reden (der atheistische Teil) Da ich auch wirklich davon ausgehe, dass es keinen Gott gibt, habe ich bei Fragen auch kein Problem mit Sätzen wie "Natürlich gibt es keinen Gott - und wenn dir jemand was anderes erzählt, frag ihn ruhig, ob er ihn schon mal gesehn hat, oder ob er gerade versucht, dir des Kaisers neue Kleider zu verkaufen." Es gibt nicht nur in der Bibel schöne Märchen.
gruß fwo |
tscha da hab ich bauchschmerzen mit. wie wäre es den kindern zu sagen "ich bin mir sicher dass es keinen gott gibt" statt zu sagen "es gibt keinen gott"? (die diskussion führte ich auch schon mit shevek)
es ist ja nicht so dass man nachgucken könnte ob er sich nicht irgendwo versteckt... "ich hab im ganzen haus nachgesehen, es gibt keinen gott" oder wie in der legende in der ein kosmonaut bei seiner rückkehr verkündet: "ich war oben und ich hab keinen gott gesehen!"
man kann es schlichtweg nicht wissen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#935812) Verfasst am: 17.02.2008, 13:23 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann es schlichtweg nicht wissen. |
Doch, für jeden sinnvollen Standard von "Wissen" kann man das eben doch.
"Es gibt keinen Weihnachtsmann" und "Es gibt keinen Gott" sind beide ebenso "sicher" oder meinetwegen auch "unsicher".
Ich habe weder Probleme damit meinen (hypothetischen) Kindern zu erklären, daß es keinen Weihnachtsmann gibt, noch habe ich Probleme damit ihnen zu erklären, daß es keinen Gott gibt.
Klar könnte ich mich irren. Eventuell sind es auch nicht meine Kinder, sondern ich bin ein Roboter der das nur glaubt, bis die Kinder alt genug sind, um geschlachtet und gekocht zu werden. Sollte man diese Möglichkeit auch erörtern?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#935820) Verfasst am: 17.02.2008, 13:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ...warte immer noch gespannt auf eine Begründung, warum eine dreiwertige Logik für die Unterteilung Theist/Atheist notwendig ist. |
da missverstehst auch du etwas. Für die Unterteilung (weder im zB. christlichen noch im atheistischen Weltbild) ist sicher keine 3-wertige Logik nötig. Würde da auch gar keinen Sinn machen ! |
Was das mit den Weltbildern zu tun hat, verstehe ich noch nicht.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich jedoch beide Weltbilder (ohne sie zu werten !!!) und ausserhalb von beiden argumentierend (!!!) vergleichen will, dann erscheint mir bei der Beurteilung von Babys diese als fast schon "natürlich" angebracht, zumindest wenn mir solche Logik-Konzepte bekannt sind. |
Also gilt für dich der dritte Wert nur für den Sonderfall "Weltbildvergleich, von außen argumentierend", nicht aber für den "täglichen Gebrauch"? Dies ist die Grundlage für den dritten Wert, also "weiß nicht" neben "ja" und "nein"? Aber wieso ist der Wert "weiß nicht" gerade dann, bei diesem Vergleich, "natürlich" angebracht?
Und welche Definitionen gelten dann für die jeweiligen Werte?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#935823) Verfasst am: 17.02.2008, 13:43 Titel: |
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| Zitat: | | ...habe ich bei Fragen auch kein Problem mit Sätzen wie "Natürlich gibt es keinen Gott - und wenn dir jemand was anderes erzählt, frag ihn ruhig, ob er ihn schon mal gesehn hat... |
naja, bei solchen Sätzen Kindern gegenüber habe ich die Einstellung, dass das entwickungsbedingt (noch) passend sein kann um gegen eine personalisierte Schöpfergott-Vorstelung zu argumentieren.
Aber von älteren Jugendichen (ca. 14+) wäre ich nicht gerade angetan, wenn deren Gottverständnis noch immer nur auf so einer primitiv auf personalisierten Schöpfergott beschränkten Vorstellung festgefahren ist.
Ich habe schopn vor meinen Balgen (5+7) ein etwas universelleres Gott-Verständnis nahezubringen, das von philosophisch- pantheistisch bis zu den einzelnen Religionen und auch Natur-"Göttern" reicht.
Sie sollten es dann nicht mehr "nötig" haben einen Atheismus zu "entwickeln", der sich inhaltlich auf eine "Anti-Christlich"-Einstellung reduziert. Und dann fände ich es wünschenswert, dass, wenn jemand mit Sätzen wie dem oben genannten für seinen Atheismus "wirbt", da dieselben Zweifel zu haben wie bei sämtlichen anderen Glaubenskonzepten ...
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#935838) Verfasst am: 17.02.2008, 13:59 Titel: |
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| Zitat: | Was das mit den Weltbildern zu tun hat, verstehe ich noch nicht.
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Christentum (2,1 Milliarden)
Islam (1,3 Milliarden)
Säkulare, Nichtreligiöse, Agnostiker und Atheisten (1,1 Milliarden)
Hinduismus (900 Millionen)
Traditionelle chinesische Religionen (394 Millionen)
Buddhismus (376 Millionen)
Nichtafrikanische indigene Religionen (300 Millionen)
Traditionell Afrikanische Religionen (100 Millionen)
Sikhismus (23 Millionen)
Judentum (15 Millionen)
Spiritismus (15 Millionen)
Bahai (7 Millionen)
Jainismus (4,2 Millionen)
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Religion
Ich finde halt, daß man bei seiner Argumentation gedanklich die Existenz von doch ganz erheblichen Teilen der Menschheit nicht so mir nix dir nix ausblenden sollte.
Es gibt eben viele Menschen, die glauben bzw. zu wissen glauben, daß Babys keine Atheisten sind.
| Zitat: | | Also gilt für dich der dritte Wert nur für den Sonderfall "Weltbildvergleich, von außen argumentierend", nicht aber für den "täglichen Gebrauch"? ... |
da meine ich sollte sich der "tägliche Gebrauch" besser einem etwas umfassenderen Verständnis annähern, statt umgekehrt, das ist ja kein Sonderfall !
Mir erscheint eben hier im Forum der tägliche Gebraúch im Atheismusverständnis (sicher nicht von allen, aber das was zT. hier im Thread beobachtbar ist) total A-Christlich fixiert. Das halte ich persönlich für den (nicht erstrebenswerten) Sonderfall. Und in diesem Sonderfall sollte dann die vereinnahmende Attributierung auch entsprechend selektiv sein, aber es hat niemand formuliert, dass Babys "Nicht-an-den-christlichen-Schöpfergott-Gläubige" sind
Erwin
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#935843) Verfasst am: 17.02.2008, 14:08 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
OK - das ist aber nicht der persönliche Gott der Bibel, der ganz am Anfang die Welt macht, irgendwann Maria schwängert und sich dann als Reinkarnation seiner selbst in einer Splattershow zum Firmenlogo macht. Was Du beschreibst ist eine Instanz / Ausprägung unseres Unbewussten - ich habe auch schon "Gott ist unsere Suche nach Harmonie" gehört. Oder Gott als Mantra. Nur eignet sich dieser Gott überhaupt nicht zur Formierung suppressiver Systeme - der ist hier nicht wirklich Thema, wenn ich diese Gruppe richtig verstehe - ich bin selbst ziemlich neu hier.
gruß fwo. |
Die Diskussion über Gott im allgemeinen ist wohl tatsächlich eine andere Sache als die Diskussion über den Gott der Bibel.
Ich provoziere mal:
YHVH ist der Gott des Sem. Wer gegen diesen Gott ist, ist ein Antisemit.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#935887) Verfasst am: 17.02.2008, 15:32 Titel: |
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| Zitat: | Ich provoziere mal:
YHVH ist der Gott des Sem. Wer gegen diesen Gott ist, ist ein Antisemit. |
 ich mag sinnige Provokationen ...
Vielleicht sollten sich da einige überlegen warum sie überhaupt irgendwie bestrebt sich sich "ihren" Atheismus Begriff "hinzubiegen" bzw. an irgendwelchen Definitionen zu basteln, das bringt weder irgendeinen Erkenntnisgewinn noch dem dadurch vereinnahmten Baby was. Also was könnten die "wahren Motive" sein ...
Erwin
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#935895) Verfasst am: 17.02.2008, 15:47 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Ich finde halt, daß man bei seiner Argumentation gedanklich die Existenz von doch ganz erheblichen Teilen der Menschheit nicht so mir nix dir nix ausblenden sollte.
Es gibt eben viele Menschen, die glauben bzw. zu wissen glauben, daß Babys keine Atheisten sind. |
Bei einem anderen Verständnis/einer anderen Definition von Atheismus/Theismus mögen Babys Theisten sein. Na und? Das ist trivial und hat mit einer Argumentation noch nichts zu tun. Es hat nur etwas mit der zugrunde gelegten Definition zu tun.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also gilt für dich der dritte Wert nur für den Sonderfall "Weltbildvergleich, von außen argumentierend", nicht aber für den "täglichen Gebrauch"? ... |
da meine ich sollte sich der "tägliche Gebrauch" besser einem etwas umfassenderen Verständnis annähern, statt umgekehrt, das ist ja kein Sonderfall ! |
Ich halte jedoch meine Auffassung keineswegs für einen Sonderfall:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | „Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine göttlichen Wesen gibt. |
Ich halte eher andere Auffassungen für exotisch. Was aber nicht heißt, dass sie falsch sind, denn Definitionen können nicht falsch oder richtig sein. Sie können jedoch gebräuchlich(er) und ungebräuchlich(er) sein.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Mir erscheint eben hier im Forum der tägliche Gebraúch im Atheismusverständnis (sicher nicht von allen, aber das was zT. hier im Thread beobachtbar ist) total A-Christlich fixiert. |
Mein Gebrauch ist wertneutral.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das halte ich persönlich für den (nicht erstrebenswerten) Sonderfall. Und in diesem Sonderfall sollte dann die vereinnahmende Attributierung auch entsprechend selektiv sein, aber es hat niemand formuliert, dass Babys "Nicht-an-den-christlichen-Schöpfergott-Gläubige" sind |
Eine Attributierung eines Babys als Atheisten sehe ich nicht als vereinnahmend an. Genausowenig wie zum Beispiel eine Attributierung des Babys als "nicht-grünäugig".
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#935912) Verfasst am: 17.02.2008, 16:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Attributierung eines Babys als Atheisten sehe ich nicht als vereinnahmend an. Genausowenig wie zum Beispiel eine Attributierung des Babys als "nicht-grünäugig". |
Eben. Es gibt auch durchaus sinnvolle Auffassungen, nach denen Babys "christlich" sind - im einfachsten Fall nämlich, wenn sie getauft und somit Teil einer Gemeinde sind. (Analog zu einer Staatsbürgerschaft, also. Bestreiten würde ich hier nur, daß die Babys "gläubig" sind.)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#935939) Verfasst am: 17.02.2008, 16:55 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Zu deinen Fragen:
A: Das WIR bedarf einer definierten Gemeinschaft, die ist bei Christen gegeben und ein Christ würde diesen Satz außerdem als Imperativ verstehen. |
nur christen bzw theisten? atheisten nicht? wenn ja weshalb nicht? |
Sieh dich hier um und erzähle mir, dass Atheisten eine definierte Gemeinschaft seien.
Ich vertrete auch meinen Kindern gegenüber meine Weltsicht. weil es meine Kinder sind und ich die Welt mit ihnen gern teilen würde. Aber ich habe keine Bringeschuld gegenüber irgendeiner Kirche. Deshalb kein Imperativ. Allenfalls eine Hoffnung.
| Zitat: |
| Zitat: | Ich als a- bis anti-theistischer Vater könnte mir vorstellen, diesen Satz in 10 Jahren einmal sagen zu können (die Zwerge sind jetzt 7 und 9) - aber nicht als Imperativ, allenfalls als summarische Beschreibung von 4 Individuen, wenn es dann bei allen vieren so ist. (passt doch wunderbar zu der vielseitigen Kommunikationskatastrophe hiervor
B) Ist mein momentanes Reden (der atheistische Teil) Da ich auch wirklich davon ausgehe, dass es keinen Gott gibt, habe ich bei Fragen auch kein Problem mit Sätzen wie "Natürlich gibt es keinen Gott - und wenn dir jemand was anderes erzählt, frag ihn ruhig, ob er ihn schon mal gesehn hat, oder ob er gerade versucht, dir des Kaisers neue Kleider zu verkaufen." Es gibt nicht nur in der Bibel schöne Märchen.
gruß fwo |
tscha da hab ich bauchschmerzen mit. wie wäre es den kindern zu sagen "ich bin mir sicher dass es keinen gott gibt" statt zu sagen "es gibt keinen gott"? (die diskussion führte ich auch schon mit shevek)
es ist ja nicht so dass man nachgucken könnte ob er sich nicht irgendwo versteckt... "ich hab im ganzen haus nachgesehen, es gibt keinen gott" oder wie in der legende in der ein kosmonaut bei seiner rückkehr verkündet: "ich war oben und ich hab keinen gott gesehen!"
man kann es schlichtweg nicht wissen. |
Mein alltägliches Leben funktioniert nicht so: Wenn ich eine Kurve in der Straße sehe, relativiere ich diese Sicht nicht, sondern drehe am Lenker / Lenkrad (sucht euch etwas passendes aus - ich verkaufe weder Fahrräder noch Autos.). Ich kann den Lenker nicht mit Wahrscheinlichkeiten kleiner 1 drehen, sonst fahre ich in den Graben.
Außerhalb von Grundsatzdiskussionen, in denen es schon als diplomatische Verbeugung vor dem Anderen hilfreich ist, immer wieder zu betonen, dass man sich der Tatsache bewusst ist, nicht im Besitz der Wahrheit zu sein, bevorzuge ich einfache Statements. Wohin die Beschränkung auf einfache Statements in Grundsatzdiskussionen führt, ... s.o.
Die Aussage "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt", wäre auch falsch. Ich glaube nicht, dass es einen gibt. Das ist etwas anderes: Ob diese Wahrscheinlichkeit nun Null ist, oder gegen Null geht, ist mir egal - sie ist für mich vernachlässigbar. Insofern vermittle ich meinen Blagen wahrscheinlich beides.
@Er_Win: Der Gott, gegen den ich imprägnieren muss, ist in Verwandschaft und Schule der christliche, ich bin aber bereit auch auf jeden anderen persönlichen zu schießen. Das seh ich nicht eng.
@ November: Antisemit - es ist richtig, ich bin in dem Alter, in dem sie eigentlich aus Prinzip aufschreien, um sich von jedem Anschein zu distanzieren. Und es ist auch so, dass ich auch einen gewissen Restverdacht gegenüber mir immer hege, weil ich meine Verwandschaft kenne und derartige Ressantiments mit der Muttersprache aufgenommen werden. Wenn es dir trotz dieser eigentlich sehr günstigen Vorrausetzungen nicht gelingt, in mir etwas anderes auszulösen als Belustigung, magst Du daraus erkennen, dass dieser Scherz als Provokation in die Hose gegangen ist. Oder habe ich wieder meinen Ironiedetektor nicht angehabt?
@ AP: Ich bezeichne heute meine Kinder nicht als Atheisten, weil sie noch viel zu sehr in der Erkundungsphase sind, um wirklich ein persönliches Bekenntnis abzulegen. (Wie Du an dieser Formulierung unschwer erkennen wirst, bin ich Erwinist)
Ich habe hier irgendwo schon einmal die Frage gestellt, ob es denn sinnvoll ist, mit der einfachen Negation des Bekennenden Gläubigen eine Definition zu benutzen, die auch das Stück Brot und den Backstein einschließt. Die Antwort darauf war, es sei jede Defintion sinnvoll, die nicht zu Widersprüchen führt.
Ich bezog mich mehr auf die praktische Kommunikation. Wenn ich mit derartigen allgemeinen Negativdefinitionen arbeite, verliert das Wort an Informationwert: Vom Theisten weiß ich mindestens, dass es ein Mensch ist, bereits fähig zur exzentrischen Position. Vom Athisten nach deiner Definition, weiß ich nicht, ab es eine Mensch ist, ein Stück Brot oder der Mond. Das heißt, diese Definition taugt für Taschenspielertricks (Babys sind Atheisten) und für die übrige Kommunikation nur, wenn Du sie durch den Kontext implizit weiter auffüllst.
Das ist der Grund, warum ich weder diese Definition für sinnvoll halte, noch für meine bahnbrechende Erkenntnis von der nicht_roten Schwerkraft einen Nobelpreis erwarte.
gruß fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#935950) Verfasst am: 17.02.2008, 17:18 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Aber von älteren Jugendichen (ca. 14+) wäre ich nicht gerade angetan, wenn deren Gottverständnis noch immer nur auf so einer primitiv auf personalisierten Schöpfergott beschränkten Vorstellung festgefahren ist.
Ich habe schopn vor meinen Balgen (5+7) ein etwas universelleres Gott-Verständnis nahezubringen, das von philosophisch- pantheistisch bis zu den einzelnen Religionen und auch Natur-"Göttern" reicht.
Sie sollten es dann nicht mehr "nötig" haben einen Atheismus zu "entwickeln", der sich inhaltlich auf eine "Anti-Christlich"-Einstellung reduziert. Und dann fände ich es wünschenswert, dass, wenn jemand mit Sätzen wie dem oben genannten für seinen Atheismus "wirbt", da dieselben Zweifel zu haben wie bei sämtlichen anderen Glaubenskonzepten ...
Erwin |
Weinn ich diese Gespräche im Alter von 14+ noch führen müsste, würde ich sie nicht mehr führen. Meine momentane Anstrengung geht nur dahin, die Einnistung von Systemen mit großem Knechtungspotential zu verhindern.
Was danach kommt, gehört für mich zur Allgemeinbildung, von der ich hoffe, dass die Kerls sie von selber gierig aufsaugen, ohne dass ich ihnen etwas eintrichtern muss.
gruß fwo
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#935971) Verfasst am: 17.02.2008, 17:51 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Aber von älteren Jugendichen (ca. 14+) wäre ich nicht gerade angetan, wenn deren Gottverständnis noch immer nur auf so einer primitiv auf personalisierten Schöpfergott beschränkten Vorstellung festgefahren ist.
Ich habe schopn vor meinen Balgen (5+7) ein etwas universelleres Gott-Verständnis nahezubringen, das von philosophisch- pantheistisch bis zu den einzelnen Religionen und auch Natur-"Göttern" reicht.
Sie sollten es dann nicht mehr "nötig" haben einen Atheismus zu "entwickeln", der sich inhaltlich auf eine "Anti-Christlich"-Einstellung reduziert. Und dann fände ich es wünschenswert, dass, wenn jemand mit Sätzen wie dem oben genannten für seinen Atheismus "wirbt", da dieselben Zweifel zu haben wie bei sämtlichen anderen Glaubenskonzepten ...
Erwin |
Weinn ich diese Gespräche im Alter von 14+ noch führen müsste, würde ich sie nicht mehr führen. |
Als Vater oder als Kind? Kapier ich nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#935972) Verfasst am: 17.02.2008, 17:53 Titel: |
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offenbar nicht trivial genug
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#935980) Verfasst am: 17.02.2008, 18:03 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn ich diese Gespräche im Alter von 14+ noch führen müsste, würde ich sie nicht mehr führen. |
Als Vater oder als Kind? Kapier ich nicht. |
Als Vater bin ich jetzt bereits 50+
Ich habe einfach der Hoffnung etwas drastisch Ausdruck verliehen, dass meine Blagen im Alter von 14+ nicht mehr mit derart schlichten Fragen kommen.
gruß fwo
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#935984) Verfasst am: 17.02.2008, 18:13 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach der Hoffnung etwas drastisch Ausdruck verliehen, dass meine Blagen im Alter von 14+ nicht mehr mit derart schlichten Fragen kommen.
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Hm.
Ich kenne deine Kinder natürlich nicht, möchte aber auf zwei Aspekte hinweisen:
In dem Alter sind Kinder einer Menge Veränderungen körperlicher und psychischer Art ausgesetzt. Da können Wahrnehmungen, Denken, Fühlen und Prioritäten sich verändern. So fangen z.b. manche Jugendliche an zu rauchen, die vorher überzeugte Nichtraucher waren usw.
Zweitens, unabhängig vom Alter, können Menschen mit bibelgläubigen Christen und deren Glaubenssystem konfrontriert werden. Wenn jemand im Dann setzt man sich zwangsläufig wieder mit diesem naiven Glauben auseinander.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#936007) Verfasst am: 17.02.2008, 18:40 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Hm.
Ich kenne deine Kinder natürlich nicht, möchte aber auf zwei Aspekte hinweisen:
In dem Alter sind Kinder einer Menge Veränderungen körperlicher und psychischer Art ausgesetzt. Da können Wahrnehmungen, Denken, Fühlen und Prioritäten sich verändern. So fangen z.b. manche Jugendliche an zu rauchen, die vorher überzeugte Nichtraucher waren usw.
Zweitens, unabhängig vom Alter, können Menschen mit bibelgläubigen Christen und deren Glaubenssystem konfrontriert werden. Wenn jemand im Dann setzt man sich zwangsläufig wieder mit diesem naiven Glauben auseinander. |
Ich hoffe einfach , dass der Apfel nicht weit vom Stamm fällt. Ich wusste bereits so früh, dass dieser Gott meiner Eltern nicht nach meinem Geschmack war, dass ich zum Konfirmandenunterricht nur unter körperlichem Zwang gegangen bin. 
gruß fwo
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#936012) Verfasst am: 17.02.2008, 18:44 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | wusste bereits so früh, dass dieser Gott meiner Eltern nicht nach meinem Geschmack war, dass ich zum Konfirmandenunterricht nur unter körperlichem Zwang gegangen bin.
gruß fwo |
soll das heissen, du hast das traditionell übliche Bestechungsgeschenk abgelehnt? 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#936014) Verfasst am: 17.02.2008, 18:53 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
soll das heissen, du hast das traditionell übliche Bestechungsgeschenk abgelehnt? |
Jup - erst nachdem mein Vater mir seine körperliche Überlegenheit bewiesen hatte, habe ich eine Recherche gemacht, was denn so üblicherweise dabei rausspringt. Und dann hochgerechnet und den Stundenlohn beschissen gefunden.
Beim Bekenntnis im Chor hab ich ganz laut "Na" gerufen - und als ehemaliger Rheinländer damit meine Absage kundgetan, ohne dass es wahrgenommen wurde.
gruss fwo.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#936018) Verfasst am: 17.02.2008, 19:02 Titel: |
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| also, so tapfer war ich damals nicht, aber ich habe das nicht als großes Martyrium empfunden und ich hatte eher Mitleid mit dem Pfarrer, der den Konfirmandenunterricht leitete, da eigentlich niemand das ernst genommen hat. Ich kann mich aber einer tapferen Konfrontation im KU rühmen und zwar sagte ich einmal in irgend einem Zusammenhang, dass ich eigentlich nicht glaube, dass Gott existiert, nur weil kulturelles Aufhebens darum gemacht wird, der Pfarrer meinte dann "doch, Gott gibt's, da kannst du dir sicher sein"- das war's. Ab diesem Zeitpunkt habe ich irgendwie die Kirche, vielleicht etwas zu früh, für tot erklärt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#936055) Verfasst am: 17.02.2008, 19:33 Titel: |
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Ich kann mich noch daran erinnern, dass ich den Pastor damals gezwungen habe, auf die üblichen Freiwilligkeitsspielchen zu verzichten (Der Konfirmationsspruch, den ich mir ausgesucht hatte, und den er nicht benutzt hat war "Ich werde euch verfluchen bis ins xte Glied bla bla...) und für die familiäre Konfirmationsfeier hatte ich dann einen hinreichenden Formfehler begangen, dass ich daran nicht mehr teilnehmen durfte . Danach hab ichmich erst wieder an die Kirche erinnert, als ich aus Versehen beinahe Kirchensteuer gezahlt hätte - bin aber dann rechtzeitig ausgetreten.
In der Schule hatte ich die Möglichkeit, statt Religion Philosophie zu machen. Ansonsten hat mich das alles nicht mehr weiter direkt interessiert.
Ich weiß übrigens nicht mehr, woher meine Überzeugung, dass Gott und Osterhase in die selbe Kategorie gehören kommt. Ich vermute heute, dass die Leichtigkeit der Abkehr vom christlichen Gott etwas mit Brüchen im Vaterbild zu tun hatte.
Gruß fwo
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#936157) Verfasst am: 17.02.2008, 22:29 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
@ November: Antisemit - es ist richtig, ich bin in dem Alter, in dem sie eigentlich aus Prinzip aufschreien, um sich von jedem Anschein zu distanzieren. Und es ist auch so, dass ich auch einen gewissen Restverdacht gegenüber mir immer hege, weil ich meine Verwandschaft kenne und derartige Ressantiments mit der Muttersprache aufgenommen werden. Wenn es dir trotz dieser eigentlich sehr günstigen Vorrausetzungen nicht gelingt, in mir etwas anderes auszulösen als Belustigung, magst Du daraus erkennen, dass dieser Scherz als Provokation in die Hose gegangen ist. Oder habe ich wieder meinen Ironiedetektor nicht angehabt?
gruß fwo |
Ja stimmt. Aber Ironie braucht es gar nicht.
Aber es wäre doch mal überdenkenswert, warum Juden, die gegen ihre Religion sind, von anderen Juden als Antisemiten bezeichnet werden.
Der wahre Grund für diese Bezeichnung ist also nicht rassistisch, sondern religiös motiviert.
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#936163) Verfasst am: 17.02.2008, 22:45 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Doch, für jeden sinnvollen Standard von "Wissen" kann man das eben doch.
"Es gibt keinen Weihnachtsmann" und "Es gibt keinen Gott" sind beide ebenso "sicher" oder meinetwegen auch "unsicher".
Ich habe weder Probleme damit meinen (hypothetischen) Kindern zu erklären, daß es keinen Weihnachtsmann gibt, noch habe ich Probleme damit ihnen zu erklären, daß es keinen Gott gibt.
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Da fällt mir auf ....
man muss seinen Kindern nicht erzählen, es gäbe keinen Weihnachtsmann oder Osterhasen.
Ich kenne kein Kind, das über das Alter von sagen wir mal 8 oder 10 Jahren diesen Glauben, sollte es ihn vorher gehabt haben, weiterverfolgt. Und irgendwie klappt hier die Aufklärung unter den Kindern selbst auch hervorragend.
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#936175) Verfasst am: 17.02.2008, 23:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
tscha da hab ich bauchschmerzen mit. wie wäre es den kindern zu sagen "ich bin mir sicher dass es keinen gott gibt" statt zu sagen "es gibt keinen gott"? |
Donnerwetter. Du scheinst nicht so recht an die Pisa - Ergebnisse zu glauben wenn du dem Durchschnittskind die Fähigkeit zu solchen Unterscheidungen zutraust.
Dieser Streit ist der Streit um des Kaisers Bart und geht voll am Verständnis der Kids vorbei.
| November hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne kein Kind, das über das Alter von sagen wir mal 8 oder 10 Jahren diesen Glauben, sollte es ihn vorher gehabt haben, weiterverfolgt. Und irgendwie klappt hier die Aufklärung unter den Kindern selbst auch hervorragend. |
Ich kenne auch keine Institution oder sonst irgend jemand, der noch versucht, Kindern in diesem Alter das einzureden.
Deshalb sind Osterhase und Gott bzw. der Glaube an beide, auch anders zu bewerten und zu behandeln.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#936233) Verfasst am: 18.02.2008, 00:20 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Doch, für jeden sinnvollen Standard von "Wissen" kann man das eben doch.
"Es gibt keinen Weihnachtsmann" und "Es gibt keinen Gott" sind beide ebenso "sicher" oder meinetwegen auch "unsicher".
Ich habe weder Probleme damit meinen (hypothetischen) Kindern zu erklären, daß es keinen Weihnachtsmann gibt, noch habe ich Probleme damit ihnen zu erklären, daß es keinen Gott gibt.
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Da fällt mir auf ....
man muss seinen Kindern nicht erzählen, es gäbe keinen Weihnachtsmann oder Osterhasen.
Ich kenne kein Kind, das über das Alter von sagen wir mal 8 oder 10 Jahren diesen Glauben, sollte es ihn vorher gehabt haben, weiterverfolgt. Und irgendwie klappt hier die Aufklärung unter den Kindern selbst auch hervorragend. |
das siehst du völlig falsch. kinder sind atheisten und wenn sie in gefahr sind an den weihnachtsmann zu glauben muss man sie einfach noch mal dran erinnern. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#936247) Verfasst am: 18.02.2008, 00:30 Titel: |
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| spaghettus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
tscha da hab ich bauchschmerzen mit. wie wäre es den kindern zu sagen "ich bin mir sicher dass es keinen gott gibt" statt zu sagen "es gibt keinen gott"? |
Donnerwetter. Du scheinst nicht so recht an die Pisa - Ergebnisse zu glauben wenn du dem Durchschnittskind die Fähigkeit zu solchen Unterscheidungen zutraust. |
stell dir vor ich traue den kindern sogar weit mehr zu. aber da liegt eines der hauptprobleme: es wird den kindern nichts mehr zugetraut und stattdessen meint man ihnen alles vorkauen zu müssen. und am schluss wundern sich alle warum sie so unselbständig und autoritätsgläubig sind...
| Zitat: | | Dieser Streit ist der Streit um des Kaisers Bart und geht voll am Verständnis der Kids vorbei. |
ah. du scheinst dich mit dem verständnis der "kids" auszukennen. lass hören!
| Zitat: | | November hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne kein Kind, das über das Alter von sagen wir mal 8 oder 10 Jahren diesen Glauben, sollte es ihn vorher gehabt haben, weiterverfolgt. Und irgendwie klappt hier die Aufklärung unter den Kindern selbst auch hervorragend. |
Ich kenne auch keine Institution oder sonst irgend jemand, der noch versucht, Kindern in diesem Alter das einzureden.
Deshalb sind Osterhase und Gott bzw. der Glaube an beide, auch anders zu bewerten und zu behandeln. |
nö. wenn man kindern das werkzeug "kritisch hinterfragen" nicht vorenthält werden beide, osterhase und gott damit hinreichend unwahrscheinlich.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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