Was ist ein Mem?

[Argáiþ]

[November]

[Argáiþ]

[Er_Win]

inwieweit die Memetik als systemtheoritisches Äquivalent zur Genetik wirklich neue Erkenntnisse bei der Verbreitung und Wandlung von Memen (Ideen, Informationsentitäten) bringt, bleibt abzuwarten. Die reine Wort-Schöpfung kann's nicht sein, auch wenn diese sinnvoll sein kann, um sich vom Kontext alter Begriffe (wie Idee, Information) abzugrenzen.

Erwin

[November]

[November]

[November]

[Roter Ballon]

[Er_Win]

[Er_Win]

[Botschafter Kosh]

[Er_Win]

[Botschafter Kosh]

Das Gesamtsystem bedient sich einzelner Neuronengruppen, welche einen Beitrag zum Sinnzusammenhang beisteuern können.
Natürlich kommen auch im Alter neue (sinnlehre) Gehirnzellen hinzu.
Diese können dann neues Wissen aufnehmen oder an die Stelle von Abgestorbenen treten, wenn nötig.
Wenn eine Gehirnzelle erst mal eine Aufgabe übernommen, ist es schwierig bis unmöglich sie umzuprogrammieren.
(Eine Ausnahme stellt die Pubertät dar)
Oben angesprochene Datenautobahnen sind resistent gegen einzelne Meme.
Da ist schon Werbung, Propaganda, Gehirnwäsche o.ä.nötig.

mfg Kosh

[Er_Win]

@b.kosh

ih lasse dir gerne deine "mechanistische" Sichtweise, auch wenn mir scheint, dass du etwas anderes als ich unter "systemtheoretisch funktionaler Sinnrepräsentanz" verstehst.

Erwin

[Botschafter Kosh]

[Er_Win]

[Er_Win]

@B.Kosh

vielleicht hast du ja Lust dir das "reinzuziehen" - folgendes Zitat zielt auf meine Ausführungen:



...Die Beschreibung von Aktivitätszentren
mit PET oder fMRT und die Zuordnung
dieser Areale zu bestimmten
Funktionen oder Tätigkeiten hilft hier
kaum weiter. Dass sich all das im Gehirn
an einer bestimmten Stelle abspielt,
stellt noch keine Erklärung im eigentlichen
Sinne dar. Denn »wie« das funktioniert,
darüber sagen diese Methoden
nichts, schließlich messen sie nur sehr
indirekt, wo in Haufen von Hunderttausenden
von Neuronen etwas mehr
Energiebedarf besteht. Das ist in etwa
so, als versuchte man die Funktionsweise
eines Computers zu ergründen, indem
man seinen Stromverbrauch misst,
während er verschiedene Aufgaben abarbeitet.

Hochdynamische Netzwerke
Vieles spricht dafür, dass neuronale Netzwerke
als hochdynamische, nichtlineare
Systeme betrachtet werden müssen. Das
bedeutet, sie gehorchen zwar mehr oder
weniger einfachen Naturgesetzen, bringen
aber auf Grund ihrer Komplexität
völlig neue Eigenschaften hervor.
...
( Zitat aus: http://www.krause-schoenberg.de/hirnforschung_manifest2004.pdf )

Erwin

[Botschafter Kosh]

Ich nehme an, dass diese neuen Eigenschaften nicht definiert sind.
Also Vermutungen?. Diese komplexen Gehirneigenschaften sind sicher möglich, wiedersprechen aber doch nicht der Auffassung, dass ein einzelnes Neuron sehr viel mehr Leistung erbringt, als man bisher dachte.
Die Beschreibungen, die ich meine,beziehen sich nicht auf Neuronenhaufen mit hunderttausenden von Zellen, sondern: Es wurde ein Inhaltsbezug auf eine einzelne Zelle hergestellt.
Ich habe das so verstanden, dass diese Zelle speziell für diesen Inhalt steht und eben nicht auf den Verbund angewiesen ist.
Dieses "Großmutterneuron" wurde bisher ja als völlig falsche Vorstellung deklariert.

mfg Kosh

[Er_Win]

ich hab's jetzt Spitzers Buch nicht gelesen, aber Rezensionen bei amazon und wikipedia meinen, dass da eine populärwissenschaftliche Fehlinterpretation Spitzers (bzw. Rückgriff auf ein überholtes Konzept) stattgefunden hat:

Der Betrag, der dem Buch den Titel gab, findet sich gleich zu Beginn und signalisiert dem Leser, dass er entweder die Kunst des Auslassens oder den Gebrauch medizinischer Handbücher erlernen muss. Dass diese Sammlungen trotz ihrer eingeschränkten Verständlichkeit so hohe Verkaufszahlen erreichen, ist ein weiterer Beleg für unsere Liebe zu Medienhelden. Denn ich bin überzeugt, dass die Laienwelt beim Neuro-Star Spitzer oft nur Bahnhof versteht. Zumal die zahlreichen Abbildungen ebenfalls Bild- und Formelsprache der Wissenschaftsliteratur übernehmen. So richtig populär sind hingegen die Überschriften der Beiträge. Arbeiten und Einkaufen  bis zum Umfallen? / Macht Fernsehen dick? / Die Farbe Rot / Vom Psycho-Krimi zum Neuro-Thriller / Grossmutterneuronen Solche Headlines könnten sich auch Werbetexter ausgedacht haben. Nur ist es auf Dauer schlechte Werbung, wenn geweckte Erwartungen nicht erfüllt werden. Im vorliegenden Fall die Erwartung, man stosse nach dem Titel auf einen Text, der ebenso klar und einfach sei.

Mein Fazit: Manfred Spitzer zu lesen macht Spass. Doch das wahre Vergnügen stellt sich wohl nur bei denen ein, die bereits über erhebliches Vorwissen verfügen. Denn anders als in seinen populären Büchern, werden in den Aufsätzen Fachchinesisch und Alltagssprache kunterbunt vermischt. ( Zitat aus: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3794524985/weltde-21/ref=nosim )

und: http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fmutterneuron

Erwin

[Botschafter Kosh]

Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fmutterneuron

"Diese Ansicht ist inzwischen experimentell und theoretisch überholt. Wenn ein Neuron nur bei der Großmutter aktiviert wird, so muss dieses alle Reizinformationen der Sinnesorgane erhalten und kann diese auswerten. Das sogenannte Großmutterneuron hätte dann die Leistungsfähigkeit des gesamten Gehirns. Dies ist ein Widerspruch in sich. Trotzdem wird diese Theorie immer wieder publiziert, siehe Weblinks.

Vielmehr wird durch das Erblicken der Großmutter ein bestimmtes räumliches und zeitliches Muster von Aktionspotenzialen generiert. Die Tatsache, dass an diesem Muster Neuronen beteiligt sind, die über das ganze Großhirn verteilt liegen, hat Vorteile:"

Spitzer hat gar nicht behauptet, dass es nur ein Großmutterneuron pro Gehirn gibt.
Natürlich ist es sinnvoll mehrere an verschiedenen Orten zu haben.
Er hat auch darauf hingewiesen ,dass auch noch andere Neuronen mit beziehenden Inhalten an komplexeren Denkprozessen beteiligt sind.
Auch hat er nicht behauptet, dass eine Zelle die Leistungsfähigkeit des gesamten Gehirns hat.
Kann es ja auch gar nicht, es ist dort ja "nur" die Großmutter abgelegt. Dort wird lediglich die richtige Großmutter identifiziert und zurück gemeldet, wie diese auszusehen hat.

Mir geht es ausschließlich darum, dass Informationen (z.B Mem:Großmutter einschließlich Schriftzug: "Oma Mia") in einzelnen Gehirnzellen als Proteine abgelegt sind.

Je bedeutender das Mem für den Menschen ist, desto mehr Zellen werden dafür bereit gestellt.

Darüberhinaus wird es Zellen geben mit weniger Komplexen Inhalten(Mem: weiblich) und dieses wird bei (Mem:Großmutter) automatisch mit aktiviert. Das Gehirn weiß, dass die Großmutter weiblich ist, das Großmutterneuron nicht. Deshalb ist das Gehirn seinen Einzelteilen und seien sie auch noch so leistugsfähig immer überlegen, auch wegen der Vernetzung.
Den Wiki-Artikel halte ich für nicht sehr zutreffend.

mfg Kosh

[fwo]

kleiner Tip von einem alten Zoologen:
Vielleicht ist es unglücklich, das Verständnis des Mems vom Mem her entwicklen zu wollen:
Der Ausgangspunkt bestand immer in der Feststellung, dass es sich bei Kulturen um selbstreproduzierende Systeme handelt, die - Reproduktionsanomalien vorrausgesetzt - deshalb grundsätzlich eine evolutive Entwicklung haben müssen.
Der Motor der biologischen Evolution sind Reproduktionsanomalien im Steuerungssystem, die bei wechselnden Außenbedingungen zu unterschiedlichen Fortpflanzungserfolgen führen.

Das Mem ist ein Versuch, eine Entsprechung zum Gen zu finden. Aber was ein Gen ist, können wir erst sagen, nachdem wir nicht nur den genetischen Code geknackt haben (Watson und Crick - inzwischen lang her), sondern auch die Funktions- und Steuereinheiten innerhalb der "Texte" wirklich identifizieren können.

Kulturen beeinflussen ihre Träger auf höchst unterschiedlichen Ebenen und das Wirkungsgeflecht ist mindesten so komplex wie bei der DNA. Wenn ich das richtig sehe, ist noch nicht einmal die Grundstuktur dieser Steuerung vollständig beschrieben, also das Alphabet (vergleichbar DNA) der Meme, wenn die Analogisierung wirklich gelänge. Von distinkten Funktionseinheiten - das wäre das Mem - ganz zu schweigen.

gruß fwo

[Botschafter Kosh]

Wenn Mem/Gen nur Analog wäre, hättest du recht.
Ich gehe davon aus das es eine engere Beziehung/Interaktion / Austausch von Infos gibt.
Der erste Schritt dahin muss sein, dass beides lokalisiert (Zelle) und gegenständlich (Protein,Molekül) gemacht wird.
Der Rest ergibt sich dann daraus.

mfg Kosh

[PataPata]

Die Frage, ob einzelne Neurone oder nur Neuronenverbunde einem Mem zugrundeliegen ist mE müssig. Beide Fälle können möglich sein, je nach Komplexität des Mems. Die Bemerkung, dass man die Leistungsfähigkeit einzelner Neuronen gerne unterschätzt, kann ich nur unterstreichen. Wer weiss schon, dass Einzeller wie Paramezien Lernfähigkeit ausweisen? (Ich habe jetzt die Literatur darüber nicht gerade zur Hand, sie ist aber schon älter und ziemlich konsequent ignoriert worden.) Ich weiss nicht, was Einzeller zu solchen Leistungen befähigt, quantenmechanische Ansätze, wie jene von Roger Penrose, könnten aber einen Schlüssel dazu bieten.
_________________
Alles denkbare ist real

[Minerva]

[Argáiþ]

Au waia. Noch ein gekränktes Dawkins-Groupie

Du bist zu süss, um mich damit zu erzürnen, sorry

[Minerva]

Um bei der Analogie zu bleiben:
1.) Du trittst an die Evolutionstheorie mit dem Anspruch heran, dass sie Dir sagt, wie Deine Urenkel mal aussehen werden.
2.) Sie tut das nicht, Du bist enttäuscht.
3.) Du spammst Wissenschaftsforen daraufhin mit verärgerten Heulbeiträgen zu.
4.) Jemand weist Dich darauf hin, dass Deine Kritik unbegründet ist und auf Unwissen aufbaut.

Und Du bringst als Konter darauf, dass Du Dich nicht aufregst? Weil dadurch Deine naiv-falsche Vorstellung von Inhalt und Zweck der Evolutionstheorie richtig würde und die Einwände gegen Dich widerlegt würden? Verhinderte Wut als Ersatz für wissenschaftliche Argumente?

Selbst für einen Kreationisten wäre das eine außergewöhnlich niedrige Geistesleistung, und das sage ich wirklich nicht jedem

Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja

[Argáiþ]

Ein Wissenschaftsforum? Gleich mehrere?

[Minerva]

Deine Aussage:

[Argáiþ]

ah... Mist. Ok, gut aufgepasst, mit 'vorhersehen' habe ich mich tatsächlich verplappert. 1:0 für dich und jetzt lass mich bitte in Ruhe leiden, ja?

[Minerva]

Ich fürchte, es war kein bloßes Verplappern, sondern lediglich die Spitze des Eisberges Deiner Ahnungslosigkeit. Ruhe ist allerdings ein gutes Stichwort, ganz im Sinne von Dieter Nuhr. Wenn also die gekränkten Anti-Dawkins-Groupies wieder woanders spielen würden, könnten die Erwachsenen damit fortfahren, sich ungestört über Wissenschaft zu unterhalten. Das würde uns die - wenn auch geringe - Arbeit des Ignorierens unkonstruktiver Kommentare ersparen. Vielen Dank.

Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja