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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#935402) Verfasst am: 16.02.2008, 21:50 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | hörmal, ich will dir nicht unterstellen, dass du eine Rabenmutter bist oder sonstwas. Wie kommst du denn auf sowas? Wenn du meinst, du musst mich nerven, dann nerve ich zurück, das ist alles.  |
Du hast eine seltsame Weltsicht:
Ich kam gar nicht auf die Idee, dass du mir was unterstellst, ich habe nur eine Frage beantwortet.
Und wenn du auf meine Beiträge antwortest, meinst du ich würde dich nerven? Ist schon spannend.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#935443) Verfasst am: 16.02.2008, 22:25 Titel: |
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| ach jaaa... lass doch einfach gut sein jetz.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935492) Verfasst am: 16.02.2008, 23:02 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ach jaaa... lass doch einfach gut sein jetz. |
Nö 
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#935611) Verfasst am: 17.02.2008, 00:49 Titel: |
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Also Leute, ihr bastelt da Dinge zusammen, teilweise in Bildzeitungsmanier und -sprech, die weder was mit der allgemeinen noch mit meiner persönlichen Wirklichkeit zu tun haben.
Es ist erschreckend, mit welcher Naivität hier teilweise zu Werke gegangen wird: Es gibt einen allgemeinen Wunsch nach der heilen Welt, was verständlich ist.
In dieser Welt gibt es Kinder, ehrliche, treusorgende Mütter und Väter, und wenn es Probleme gibt, kann man diese mit mit Vernunft, gutem Willen und den entsprechenden, wohlmeinenden Gesetzen aus der Welt schaffen.
Dann gibt es die knallharte Realität: In dieser geht es um Kohle und Macht, verletzten Stolz, zerstörte Träume, geplatzte Lebensentwürfe und Rache. All dies wird, gefördert durch lebensfremde, vorsätzlich ungerechte und diskriminierende Gesetze, Gesetzesauslegungen und vorurteilsbeladene Gesetzesvertreter, häufig auf dem Rücken der Kinder (und der Väter, manchmal auch der Mütter) ausgetragen.
Das ist Fakt.
Dadurch werden irreparable Beziehungskonstellationen geschaffen, die auch mit gutem Willen, unendlicher Geduld, Hoffnung, Arbeit, Liebe, Kampf etc.pp nicht aus der Welt zu schaffen sind.
Ich hoffe, mir kommt hier nicht noch mal jemand mit dem Terminus, daß Kinder ein Teil von einem selbst sind, den man nie entfernen kann, und der nie enden wollenden Vater-Kind-Beziehung usw.. All das klingt angesichts der banalen und gleichzeitg kaputten Realität wie Hohn. Mir als entsorgtem Vater sowas zu sagen, ist ein makaberer Witz von Ahnungslosen.
Das ist jetzt das einzige Mal, das ich hier was Persönliches zur Richtigstellung sage (für diejenigen, die es nicht sowieso schon richtig verstanden haben, weil sie aufmerksam gelesen haben:
Ja, ich habe vor vielen Jahren unter Inkaufnahme eines rapiden materiellen und beruflichen Abstieges Unterhaltszahlungen für mein Kind eingestellt.
Ja, ich würde es jederzeit wieder tun.
Nein, ich bin deswegen nicht nach Norwegen gegangen.
Nein, ich stehe nicht unter Strafandrohung wegen irgendwas.
Ja, ich würde jederzeit alles unterschreiben, was zu Vater-Kind-Beziehungen wünschenswert erscheint!
Nein, ich glaube nicht daran, daß ALLES gut wird, selbst wenn man es sich wünscht.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935832) Verfasst am: 17.02.2008, 13:52 Titel: |
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Ach Väterchen Frost, es geht hier nicht um Eitelsonnenschein und alles ist gut und lieb.
Es geht darum wie ein Vater sich so verhält, dass die Mutter ihn eben nicht mehr rausdrängen kann.
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Layla
Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506
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| (#935841) Verfasst am: 17.02.2008, 14:03 Titel: |
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| Zitat: | | Es geht darum wie ein Vater sich so verhält, dass die Mutter ihn eben nicht mehr rausdrängen kann. |
Ein Elternteil hat gar nicht das Recht, den anderen Teil rauszudrängen, egal was er/sie gemacht hat und wie zerstritten die Beziehung ist, es sei denn der Elternteil wäre gewalttätig oder anderes, was die Kinder gefährdet.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935852) Verfasst am: 17.02.2008, 14:23 Titel: |
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| Layla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es geht darum wie ein Vater sich so verhält, dass die Mutter ihn eben nicht mehr rausdrängen kann. |
Ein Elternteil hat gar nicht das Recht, den anderen Teil rauszudrängen, egal was er/sie gemacht hat und wie zerstritten die Beziehung ist, es sei denn der Elternteil wäre gewalttätig oder anderes, was die Kinder gefährdet. |
Sacht ja auch niemand hier. Es wird nur immer von Männer darüber geklagt, dass die Mütter die Väter rausdrängen würden, und ich bin der Meinung, dass das eben nicht so einfach geht, wenn er sich um eine Beziehung zum Kind bemüht: Mit dem Kind spielen, mit ihm schmusen, ihm zuhören etc.
Was soll die tun? Dazwischen springen und ihm das Kind wegreissen, weil er mit schmusst?
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Layla
Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506
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| (#935856) Verfasst am: 17.02.2008, 14:32 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Layla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es geht darum wie ein Vater sich so verhält, dass die Mutter ihn eben nicht mehr rausdrängen kann. |
Ein Elternteil hat gar nicht das Recht, den anderen Teil rauszudrängen, egal was er/sie gemacht hat und wie zerstritten die Beziehung ist, es sei denn der Elternteil wäre gewalttätig oder anderes, was die Kinder gefährdet. |
Sacht ja auch niemand hier. Es wird nur immer von Männer darüber geklagt, dass die Mütter die Väter rausdrängen würden, und ich bin der Meinung, dass das eben nicht so einfach geht, wenn er sich um eine Beziehung zum Kind bemüht: Mit dem Kind spielen, mit ihm schmusen, ihm zuhören etc.
Was soll die tun? Dazwischen springen und ihm das Kind wegreissen, weil er mit schmusst? |
Wenn die Eltern getrennt sind, ist es in der Tat ziemlich einfach für den Elternteil, wo das Kind lebt, den anderen Elternteil rauszudrängen. Und das machen leider eben auch einige.
Und Frauen, die in einer bestehenden Beziehung lieber selber alles alleine unter Kontrolle haben, was die Kinder angeht, gibt es eben auch.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935864) Verfasst am: 17.02.2008, 14:41 Titel: |
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| Layla hat folgendes geschrieben: | Wenn die Eltern getrennt sind, ist es in der Tat ziemlich einfach für den Elternteil, wo das Kind lebt, den anderen Elternteil rauszudrängen. Und das machen leider eben auch einige.
Und Frauen, die in einer bestehenden Beziehung lieber selber alles alleine unter Kontrolle haben, was die Kinder angeht, gibt es eben auch. |
Klar, wenn sie getrennt sind, und davor?
Eine Beziehung zu einem Kind muss man schon von Geburt an aufbauen, machen die Mütter ja auch, da kann man nicht bis zu Scheidung warten und dann der geliebte Papa sein wollen. Wenn er aber schon vorher sich um seine Kinder kümmert, also nicht nur finanziell sondern durch mit ihnen spielen, ihnen zuhören etc. hat er sehr gute Karten, dass die Kinder dann auch zu Mama gehen und sagen: "Ich will mal wieder zu Papa".
Was soll denn die Mutter tun, wenn der Vater mit dem Kind spielt, mit ihm redet, mit ihm schmust? Es geht da nicht um Kontrolle sondern um Kontakt.
Ich habe hier auch alles "unter Kontrolle" schon weil mein Mann beruflich so eingespannt ist, dass ich alles machen muss (Arzt besuche z.B.; Lehrergespräche, Kinder morgens hinbringen und Nachmittags abholen etc), aber das hindert doch meinen Mann nicht daran eine Beziehung zu ihnen aufzubauen. Dafür brauch man keine Kontrolle.
Und das ist in anderen Familien ebenso: Mann arbeitet viel und Frau kümmert sich hauptsächlich um die Kinder ist ja noch sehr häufig, auch dass die Frau dadurch eben auch viel Kontrolle hat, aber trotzdem kann Mann eine Beziehung zu den Kindern aufbauen.
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(Jan Delay)
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Layla
Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506
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| (#935866) Verfasst am: 17.02.2008, 14:51 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Beziehung zu einem Kind muss man schon von Geburt an aufbauen, machen die Mütter ja auch, da kann man nicht bis zu Scheidung warten und dann der geliebte Papa sein wollen. |
und wer sagt, dass Väter das nicht tun ?
| Zitat: | Wenn er aber schon vorher sich um seine Kinder kümmert, also nicht nur finanziell sondern durch mit ihnen spielen, ihnen zuhören etc. hat er sehr gute Karten, dass die Kinder dann auch zu Mama gehen und sagen: "Ich will mal wieder zu Papa".
|
Nur interessiert das manche Mamas dann nicht ....
Und selbst wenn das Kind das nicht sagen würde, hätte der Vater (oder Mutter) einen Recht auf Kontakte, sofern nichts Schlimmes vorgefallen ist.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935869) Verfasst am: 17.02.2008, 14:58 Titel: |
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| Layla hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Beziehung zu einem Kind muss man schon von Geburt an aufbauen, machen die Mütter ja auch, da kann man nicht bis zu Scheidung warten und dann der geliebte Papa sein wollen. |
und wer sagt, dass Väter das nicht tun ? |
Viele tun es nicht.
Und die die es tun haben eine Beziehung zu ihren Kindern, die die Mütter eben nicht so einfach unterbinden können.
| Layla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn er aber schon vorher sich um seine Kinder kümmert, also nicht nur finanziell sondern durch mit ihnen spielen, ihnen zuhören etc. hat er sehr gute Karten, dass die Kinder dann auch zu Mama gehen und sagen: "Ich will mal wieder zu Papa".
|
Nur interessiert das manche Mamas dann nicht .... |
Aber z.B. die Tante vom Jugendamt und den Richter die darüber entscheiden ob der Papa Besuchsrecht hat, auch wenn Mama es nicht will.
Und: Die Mama die gegen den offen ausgesprochenen Wunsch des Kindes den Vater von ihm fernhält ist doch sehr viel seltener als die Mama die eben die nicht-Beziehung zwischen Kind und Papa einfach bestehen läßt. Im ersten Fall kann sie dann nämlich nicht mehr (vor sich) behaupten, es nur zum Wohle des Kindes zu tun.
| Layla hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn das Kind das nicht sagen würde, hätte der Vater (oder Mutter) einen Recht auf Kontakte, sofern nichts Schlimmes vorgefallen ist. |
Ja sicher hat er das, wenn das Kind nicht selbst dagegen ist (gibt es auch, dass der Vater sich dem Kind gegenüber so verhält, dass das einfach nicht mehr mit ihm zusammen sein will).
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(Jan Delay)
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#935870) Verfasst am: 17.02.2008, 15:01 Titel: Zurück zum Eingangsthema. |
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Naja,
ich finde den Artikel eher schlecht. Es ist halt das übliche: Männlicheit wird halt Ursache alles Übels hingestellt. Übersehen wird dabei, dass Jungen und Mädchen nun mal ein wenig unterschiedlich sind, im durchschnitt. Das ist bei den meisten Säugetieren so und ich wüsste auch nicht warum das beim Menschen anders sein sollte.
Zweitens wird - wie häufig - übersehen, dass vor allem in den unteren Jahrgängen Jungen oft benachteiligt werden. (BMBF-Studie 2007,IGLU-Studie, wurde schon zitiert).
Auch das Gerede des Männlichen Verhaltens als Auslauf Modell halte ich für Schwachsinn. Warum sollte das so sein? Was soll überhaupt Männliches verhalten sein? Das was Männer öfter machen als Frauen?
Irgendwas an Männlicheit und den Rollenvorstellungen zu ändern wir in keinster weise was mit Jugendkriminalität zu tun haben. Was für eine Logik soll dem zugrunde liegen?
Ich würde den Männern einfach raten das ganze rumgejale über "die" Männer zu ignorieren. Frauen die sowas tun zu meiden und sich Frauen zuzuwenden die Ihre Vorstellungen klar artikulieren können und sich auch entsprechend ihren Vorstellungen verhalten. Wenn einem diese Vorstellungen und/oder das Verhalten nicht passt, wendet man sich halt wieder ab.
beste Grüße,
cptchaos
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935875) Verfasst am: 17.02.2008, 15:06 Titel: Re: Zurück zum Eingangsthema. |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Ich würde den Männern einfach raten das ganze rumgejale über "die" Männer zu ignorieren. |
Hier jaulen doch garnicht Frauen über Männer sondern Männer darüber, dass sie so unfair behandelt würden.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Frauen die sowas tun zu meiden und sich Frauen zuzuwenden die Ihre Vorstellungen klar artikulieren können und sich auch entsprechend ihren Vorstellungen verhalten. Wenn einem diese Vorstellungen und/oder das Verhalten nicht passt, wendet man sich halt wieder ab. |
Oh je, Frauen die sagen was sie wollen - das führt doch nur dazu, dass er hinterher nicht mehr sagen kann: "Ach, du hast doch gar nicht gesagt dass du ..... wolltest, hätte ich das gewußt...."
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#935876) Verfasst am: 17.02.2008, 15:07 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Layla hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Beziehung zu einem Kind muss man schon von Geburt an aufbauen, machen die Mütter ja auch, da kann man nicht bis zu Scheidung warten und dann der geliebte Papa sein wollen. |
und wer sagt, dass Väter das nicht tun ? |
Viele tun es nicht.
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Die meisten Väter tun es.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und die die es tun haben eine Beziehung zu ihren Kindern, die die Mütter eben nicht so einfach unterbinden können.
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Sie können es und sie tun es! Ob es besonders einfach ist, spielt dafür keine Rolle. Oder haben Frauen die Neigung grundsätzlich nur Dinge zu tun die besonders einfach sind?
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Vaeterchen Frost
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410
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| (#935880) Verfasst am: 17.02.2008, 15:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Layla hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Beziehung zu einem Kind muss man schon von Geburt an aufbauen, machen die Mütter ja auch, da kann man nicht bis zu Scheidung warten und dann der geliebte Papa sein wollen. |
und wer sagt, dass Väter das nicht tun ? |
Viele tun es nicht.
Und die die es tun haben eine Beziehung zu ihren Kindern, die die Mütter eben nicht so einfach unterbinden können.
| Layla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn er aber schon vorher sich um seine Kinder kümmert, also nicht nur finanziell sondern durch mit ihnen spielen, ihnen zuhören etc. hat er sehr gute Karten, dass die Kinder dann auch zu Mama gehen und sagen: "Ich will mal wieder zu Papa".
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Nur interessiert das manche Mamas dann nicht .... |
Aber z.B. die Tante vom Jugendamt und den Richter die darüber entscheiden ob der Papa Besuchsrecht hat, auch wenn Mama es nicht will.
Und: Die Mama die gegen den offen ausgesprochenen Wunsch des Kindes den Vater von ihm fernhält ist doch sehr viel seltener als die Mama die eben die nicht-Beziehung zwischen Kind und Papa einfach bestehen läßt. Im ersten Fall kann sie dann nämlich nicht mehr (vor sich) behaupten, es nur zum Wohle des Kindes zu tun.
| Layla hat folgendes geschrieben: | | Und selbst wenn das Kind das nicht sagen würde, hätte der Vater (oder Mutter) einen Recht auf Kontakte, sofern nichts Schlimmes vorgefallen ist. |
Ja sicher hat er das, wenn das Kind nicht selbst dagegen ist (gibt es auch, dass der Vater sich dem Kind gegenüber so verhält, dass das einfach nicht mehr mit ihm zusammen sein will). |
Ich erkenne an, das Du das Gute im Menschen sehen willst.
Allerdings, bitte verzeihe mir, lassen Deine Worte eine hoffnungslose und für die Beurteilung dieser Vorgänge gefährliche Naivität erkennen, denn durch diese Naivität wird eine reale Sicht auf die Dinge verhindert.
Diese Naivität von gutmeinenden Menschen ist genau die Ursache dafür, daß sich auf Grund "auslegbarer" Gesetze ein Geschlechterkampf zum Nachteil vieler Kinder und Väter und mancher Mütter abspielt, der verheerende Wirkung auf die heutigen Familienstrukturen hat.
Nochmal: Als Mann ohne Sorgerecht habe ich auch nach einer langen Phase der Zuwendung zum Kind (von Geburt an) KEINE CHANCE gegen eine Kindes-Manipulierung durch die Mutter nach einer Trennung.
Ich verweise nochmals zur Information auf den "Väteraufbruch für Kinder". http://www.vafk.de/
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935884) Verfasst am: 17.02.2008, 15:26 Titel: |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Layla hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Eine Beziehung zu einem Kind muss man schon von Geburt an aufbauen, machen die Mütter ja auch, da kann man nicht bis zu Scheidung warten und dann der geliebte Papa sein wollen. |
und wer sagt, dass Väter das nicht tun ? |
Viele tun es nicht.
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Die meisten Väter tun es. |
Sicher? Ich kenne da keine Zahlen, hast du welche? Ich kenne nur meine Erfahrungen (z.B. auch über Kindergarten und Schule, was ja nicht mehr mein privater Dunstkreis ist, Kontakte in Vereinen, Eltern-Kindzentrum etc) und demnach sind es erschreckend wenig Väter die sich um ihre Kinder kümmern, bzw. wirklich dauerhaft verläßlich wenn sie da sind auch für die Kinder da sind. Besonders interessant finde ich da die Aussagen von Leuten die im Elternkind-Bereich arbeiten, denn da geht es nicht nur um Freundeskreis.
Von diesen Vätern (die sich um ihre Kinder kümmern) haben die meisten dann allerdings auch eine funktionierende Beziehung zu ihren Kindern, wenn sie nicht selbst dagegen arbeiten und zwar innerhalb der Beziehung zu ihren Kindern, nicht zur Mutter.
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Und die die es tun haben eine Beziehung zu ihren Kindern, die die Mütter eben nicht so einfach unterbinden können.
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Sie können es und sie tun es! Ob es besonders einfach ist, spielt dafür keine Rolle. Oder haben Frauen die Neigung grundsätzlich nur Dinge zu tun die besonders einfach sind? |
Also Mütter schlechthin torpedieren die Beziehungen der Väter zu ihren Kindern? Oder wie soll ich deinen Satz verstehen?
Weil sie alle geschickte erfahrene Intrigantinnen sind die nichts besseres zutun haben, als die Beziehungen zwischen den Menschen die sie lieben zu zerstören?
Ne, die meisten Mütter sind ganz froh wenn Papa und Kinder sich gut verstehen, das erleichtert nämlich auch die Arbeit der Mutter.
Und: Wenn Papa, wenn er denn da ist, sich liebevoll mit den Kindern beschäftigt, was soll die Mutter denn dann tun? Wie meinst du kann sie noch den Kinder den Vater entfremden?
Edit: Zitat repariert.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
Zuletzt bearbeitet von Shevek am 17.02.2008, 15:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Layla
Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506
|
| (#935889) Verfasst am: 17.02.2008, 15:37 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Also Mütter schlechthin torpedieren die Beziehungen der Väter zu ihren Kindern? Oder wie soll ich deinen Satz verstehen? |
es gibt einige Mütter, die das tun, ja.
| Zitat: | Weil sie alle geschickte erfahrene Intrigantinnen sind die nichts besseres zutun haben, als die Beziehungen zwischen den Menschen die sie lieben zu zerstören?
|
Weil sie die Beziehungsebene zum Expartner und die Elternebene vermischen. Weil sie z.B. verletzt sind, sauer sind auf den Expartner , nichts mehr mit ihm zu tun haben wollen und die Kinder dort auf ungute Weise einbeziehen.
| Zitat: | | Und: Wenn Papa, wenn er denn da ist, sich liebevoll mit den Kindern beschäftigt, was soll die Mutter denn dann tun? Wie meinst du kann sie noch den Kinder den Vater entfremden? |
Es ist für den Elternteil, bei dem das Kind lebt, wie gesagt recht einfach, den anderen Elternteil zu entfremden. Selbst für den Elternteil bei dem das Kind nicht lebt, ist es das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#935890) Verfasst am: 17.02.2008, 15:37 Titel: |
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@Shevek
Es gefällt mir nicht so, daß Du den Vater mehr oder weniger naturgegeben in das zweite Glied stellst, wenn es um die Beziehung zu den Kindern geht (so jedenfalls mein Eindruck).
Die Abläufe in einer Beziehung mit Kindern, und warum sie scheitern, können sehr komplexer Natur sein. Was aber mit Sicherheit zutrifft, ist, daß die Änderung des Familiengefüges, welches durch die Geburt eines Kindes verursacht wird, von niemandem wirklich vorhergesehen wird. Es ist schwieriger und nicht einfacher, alle Dinge, sagen wir, in einem Gefüge von 4 anstatt 2 Personen aushandeln zu müssen. Und in der Regel ist es so (mit aller Vorsicht, die die Verallgemeinerung persönlicher Erfahrung gebietet), daß der Mann in dieser innerfamilieren Situation tatsächlich zurücktreten muss.
Solange dies ausgehandelt werden kann, -also wenn die Art, wie die fundamentale Änderung der Lebenssituation organisiert wird, eben nicht als naturgegeben betrachtet wird- solange ist das akzeptabel. Aber leider ist dies eben nicht allzuoft der Fall. Und darunter leiden, denke ich, gerade die Väter, die sich nicht auf ein klassisches Rollenverständnis à la "Frau > Küche und Kinder, Mann > Alleinverdiener" zurückziehen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#935896) Verfasst am: 17.02.2008, 15:48 Titel: |
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| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | | Ich erkenne an, das Du das Gute im Menschen sehen willst. |
Darum geht es hier doch garnicht.
| Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben: | Allerdings, bitte verzeihe mir, lassen Deine Worte eine hoffnungslose und für die Beurteilung dieser Vorgänge gefährliche Naivität erkennen, denn durch diese Naivität wird eine reale Sicht auf die Dinge verhindert.
Diese Naivität von gutmeinenden Menschen ist genau die Ursache dafür, daß sich auf Grund "auslegbarer" Gesetze ein Geschlechterkampf zum Nachteil vieler Kinder und Väter und mancher Mütter abspielt, der verheerende Wirkung auf die heutigen Familienstrukturen hat.
Nochmal: Als Mann ohne Sorgerecht habe ich auch nach einer langen Phase der Zuwendung zum Kind (von Geburt an) KEINE CHANCE gegen eine Kindes-Manipulierung durch die Mutter nach einer Trennung. |
Allerdings habe ich dich so verstanden, dass das Problem nicht darin lag, dass du keine gute Beziehung zu deinem Kind hattest, sondern dass dir das Besuchsrecht trotz (oder wie du es darstellst gerade wegen) der zu guten Beziehung entzogen wurde.
Die habe ich mir angesehen, geht es dir um besondere Punkte auf der Seite? Dann solltest du direkt darauf verweisen, denn ich lese mir nicht mal eben die ganze Webside durch (so ausschließlich kümmert sich mein Mann doch nicht um die Kinder).
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#935900) Verfasst am: 17.02.2008, 15:52 Titel: |
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| Layla hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Also Mütter schlechthin torpedieren die Beziehungen der Väter zu ihren Kindern? Oder wie soll ich deinen Satz verstehen? |
es gibt einige Mütter, die das tun, ja. |
Eben, einige, aber nicht Mütter allgemein.
Und: topedieren und erfolgreich topedieren sind zweierlei.
| Layla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Weil sie alle geschickte erfahrene Intrigantinnen sind die nichts besseres zutun haben, als die Beziehungen zwischen den Menschen die sie lieben zu zerstören?
|
Weil sie die Beziehungsebene zum Expartner und die Elternebene vermischen. Weil sie z.B. verletzt sind, sauer sind auf den Expartner , nichts mehr mit ihm zu tun haben wollen und die Kinder dort auf ungute Weise einbeziehen. |
Da gehst du schon mal von einer gescheiterten Beziehung aus, aber die Beziehungen zwischen Eltern und Kinder beginnt doch meist innerhalb einer Liebesbeziehung zwischen Vater und Mutter. Die Scheidung kommt dann in einer Situation in der Vater und Kind schon eine Zeitlang zusammen leben und eine Beziehung haben oder eben nicht.
| Layla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und: Wenn Papa, wenn er denn da ist, sich liebevoll mit den Kindern beschäftigt, was soll die Mutter denn dann tun? Wie meinst du kann sie noch den Kinder den Vater entfremden? |
Es ist für den Elternteil, bei dem das Kind lebt, wie gesagt recht einfach, den anderen Elternteil zu entfremden. Selbst für den Elternteil bei dem das Kind nicht lebt, ist es das. |
Du meinst also, dass Kinder sich allgemein sehr leicht von anderen Menschen entfremden lassen?
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da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#935904) Verfasst am: 17.02.2008, 15:54 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Da gehst du schon mal von einer gescheiterten Beziehung aus, aber die Beziehungen zwischen Eltern und Kinder beginnt doch meist innerhalb einer Liebesbeziehung zwischen Vater und Mutter. Die Scheidung kommt dann in einer Situation in der Vater und Kind schon eine Zeitlang zusammen leben und eine Beziehung haben oder eben nicht.
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Meistens, aber nicht immer.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935906) Verfasst am: 17.02.2008, 15:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @Shevek
Es gefällt mir nicht so, daß Du den Vater mehr oder weniger naturgegeben in das zweite Glied stellst, wenn es um die Beziehung zu den Kindern geht (so jedenfalls mein Eindruck). |
Womit vermittel ich denn den Eindruck? Ich plädiere hier doch gerade dafür, dass Männer sich um ihre Kinder kümmern und eine Beziehung zu ihnen aufbauen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und in der Regel ist es so (mit aller Vorsicht, die die Verallgemeinerung persönlicher Erfahrung gebietet), daß der Mann in dieser innerfamilieren Situation tatsächlich zurücktreten muss. |
Was genau meinst du mit "zurücktreten"? Wovon muss er (deiner Meinung nach) zurücktreten?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Solange dies ausgehandelt werden kann, -also wenn die Art, wie die fundamentale Änderung der Lebenssituation organisiert wird, eben nicht als naturgegeben betrachtet wird- solange ist das akzeptabel. Aber leider ist dies eben nicht allzuoft der Fall. Und darunter leiden, denke ich, gerade die Väter, die sich nicht auf ein klassisches Rollenverständnis à la "Frau > Küche und Kinder, Mann > Alleinverdiener" zurückziehen. |
Und die Frauen leiden darunter ebenso. Allerdings liegt das oft genug nicht an den Paaren selbst, sondern an dem gesamtgesellschaftlichen Strukturen, die auch Männer und Frauen unterschiedlich einbinden.
Aber auch die Rollen als Allein- (oder Haupt-)verdiener wird die Beziehung zu den eigenen Kindern nicht behindern.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935907) Verfasst am: 17.02.2008, 15:57 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Da gehst du schon mal von einer gescheiterten Beziehung aus, aber die Beziehungen zwischen Eltern und Kinder beginnt doch meist innerhalb einer Liebesbeziehung zwischen Vater und Mutter. Die Scheidung kommt dann in einer Situation in der Vater und Kind schon eine Zeitlang zusammen leben und eine Beziehung haben oder eben nicht.
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Meistens, aber nicht immer. |
Darum schrieb ich: Meistens. 
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Layla
Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506
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| (#935908) Verfasst am: 17.02.2008, 16:02 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Da gehst du schon mal von einer gescheiterten Beziehung aus, aber die Beziehungen zwischen Eltern und Kinder beginnt doch meist innerhalb einer Liebesbeziehung zwischen Vater und Mutter. Die Scheidung kommt dann in einer Situation in der Vater und Kind schon eine Zeitlang zusammen leben und eine Beziehung haben oder eben nicht. |
Es ging ja auch nicht um die Beziehung des Elternteils zum Kind, sondern darum, warum Elternteile darauf kommen, Beziehungen zwischen anderem Elternteil und Kind zu torpedieren. Das kann innerhalb der Beziehung geschehen, aber meistens passiert es nach / während einer Trennung.
| Zitat: | | Du meinst also, dass Kinder sich allgemein sehr leicht von anderen Menschen entfremden lassen? |
Ich meine, dass es in einigen Fällen leicht ist , in jedem Falle aber möglich , dass sich Kinder von anderen Menschen entfremden lassen, wenn jemand es darauf angelegt hat oder wenn bestimmte Situationen (in Trennungen) vorhanden sind, wie beispielsweise das Einbeziehen des Kindes in die Beziehungsebene des Paares.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935913) Verfasst am: 17.02.2008, 16:12 Titel: |
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| Layla hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Da gehst du schon mal von einer gescheiterten Beziehung aus, aber die Beziehungen zwischen Eltern und Kinder beginnt doch meist innerhalb einer Liebesbeziehung zwischen Vater und Mutter. Die Scheidung kommt dann in einer Situation in der Vater und Kind schon eine Zeitlang zusammen leben und eine Beziehung haben oder eben nicht. |
Es ging ja auch nicht um die Beziehung des Elternteils zum Kind, sondern darum, warum Elternteile darauf kommen, Beziehungen zwischen anderem Elternteil und Kind zu torpedieren. Das kann innerhalb der Beziehung geschehen, aber meistens passiert es nach / während einer Trennung. |
Es ging schon auch um die Beziehung zum Kind.
Man kann sehr viel versuchen, aber deswegen muss es nicht erfolgreich sein. Natürlich kann eine Mutter (und genauso ein Vater) versuchen das Kind vom anderen Elternteil zu entfremden, aber wenn das Kind eine Beziehung zu diesem anderen Elternteil hat wird das nur sehr schwer möglich sein, es sei denn natürlich der Kontakt wird generell unterbunden.
Es ist auch einfach nicht die Regel, dass Frauen nach der Scheidung die Beziehung zwischen Vätern und Kindern unterbinden.
| Layla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du meinst also, dass Kinder sich allgemein sehr leicht von anderen Menschen entfremden lassen? |
Ich meine, dass es in einigen Fällen leicht ist , in jedem Falle aber möglich , dass sich Kinder von anderen Menschen entfremden lassen, wenn jemand es darauf angelegt hat oder wenn bestimmte Situationen (in Trennungen) vorhanden sind, wie beispielsweise das Einbeziehen des Kindes in die Beziehungsebene des Paares. |
Ja, einige Fälle, aber wenn eine verlässliche Beziehung da ist, und sich Elternteil und Kind regelmäßig sehen, werden diese Fälle Ausnahmen sein.
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Layla
Paradoxon
Anmeldungsdatum: 30.08.2006
Beiträge: 1506
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| (#935925) Verfasst am: 17.02.2008, 16:33 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man kann sehr viel versuchen, aber deswegen muss es nicht erfolgreich sein. Natürlich kann eine Mutter (und genauso ein Vater) versuchen das Kind vom anderen Elternteil zu entfremden, aber wenn das Kind eine Beziehung zu diesem anderen Elternteil hat wird das nur sehr schwer möglich sein, es sei denn natürlich der Kontakt wird generell unterbunden. |
Abgesehen davon, dass es eben schon erfolgreich ist, schaden solche Versuche ganz sicher massiv dem Elternteil / Kind Verhältnis und dem Kind sowieso.
Und es ist nicht so schwer, wie du dir das vorstellst. Kontakte unterbinden wird natürlich auch oft versucht, bzw. nicht nur versucht, sondern es getan.
Und wenn die subtilen Methoden nicht greifen, werden eben härtere Geschütze aufgefahren.
| Zitat: | | Ja, einige Fälle, aber wenn eine verlässliche Beziehung da ist, und sich Elternteil und Kind regelmäßig sehen, werden diese Fälle Ausnahmen sein. |
Es ist nicht so wahnsinnig selten, dass Elternteile (oder andere Bezugspersonen) Kinder in einen Beziehungskrieg mit einbeziehen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935931) Verfasst am: 17.02.2008, 16:48 Titel: |
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| Layla hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man kann sehr viel versuchen, aber deswegen muss es nicht erfolgreich sein. Natürlich kann eine Mutter (und genauso ein Vater) versuchen das Kind vom anderen Elternteil zu entfremden, aber wenn das Kind eine Beziehung zu diesem anderen Elternteil hat wird das nur sehr schwer möglich sein, es sei denn natürlich der Kontakt wird generell unterbunden. |
Abgesehen davon, dass es eben schon erfolgreich ist, schaden solche Versuche ganz sicher massiv dem Elternteil / Kind Verhältnis und dem Kind sowieso. |
In welchen Fällen erfolgreich?
Wenn eine Beziehung da ist, die funktioniert, dann wird sie zum einen seltener torpediert und das zum anderen eben auch in nur seltenen Fällen erfolgreich sein. Meisten wird doch eher die Nicht-existenz einer Beziehung so gelassen.
Das es schadet bestreite ich nicht. Ich hab auch nirgends geschrieben, dass es ok ist (solange es nicht ernsthafte Gründe gibt). Ich schrieb nur, dass es für Väter leicht möglich ist (sofern der Kontakt nicht unterbunden ist) eine Beziehung aufzubauen und zu halten, und dass das mit Kontrolle nichts zu tun hat.
| Layla hat folgendes geschrieben: | Und es ist nicht so schwer, wie du dir das vorstellst. Kontakte unterbinden wird natürlich auch oft versucht, bzw. nicht nur versucht, sondern es getan.
Und wenn die subtilen Methoden nicht greifen, werden eben härtere Geschütze aufgefahren. |
Welche Methoden meinst du denn?
Lügen erzählen über den anderen?
| Layla hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ja, einige Fälle, aber wenn eine verlässliche Beziehung da ist, und sich Elternteil und Kind regelmäßig sehen, werden diese Fälle Ausnahmen sein. |
Es ist nicht so wahnsinnig selten, dass Elternteile (oder andere Bezugspersonen) Kinder in einen Beziehungskrieg mit einbeziehen. |
Es geht um Entfremdung, dass ist noch was anderes. Über die Zahlen wieviele Kinder in Beziehungskriege einbezogen werden spekulier ich nicht, hast du da genauere Zahlen?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#935934) Verfasst am: 17.02.2008, 16:51 Titel: |
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| Layla hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man kann sehr viel versuchen, aber deswegen muss es nicht erfolgreich sein. Natürlich kann eine Mutter (und genauso ein Vater) versuchen das Kind vom anderen Elternteil zu entfremden, aber wenn das Kind eine Beziehung zu diesem anderen Elternteil hat wird das nur sehr schwer möglich sein, es sei denn natürlich der Kontakt wird generell unterbunden. |
Abgesehen davon, dass es eben schon erfolgreich ist, schaden solche Versuche ganz sicher massiv dem Elternteil / Kind Verhältnis und dem Kind sowieso.
Und es ist nicht so schwer, wie du dir das vorstellst. Kontakte unterbinden wird natürlich auch oft versucht, bzw. nicht nur versucht, sondern es getan.
Und wenn die subtilen Methoden nicht greifen, werden eben härtere Geschütze aufgefahren.
| Zitat: | | Ja, einige Fälle, aber wenn eine verlässliche Beziehung da ist, und sich Elternteil und Kind regelmäßig sehen, werden diese Fälle Ausnahmen sein. |
Es ist nicht so wahnsinnig selten, dass Elternteile (oder andere Bezugspersonen) Kinder in einen Beziehungskrieg mit einbeziehen. |
Ich kann es nicht aus eigener Erfahrung beurteilen, aber ich habe manchmal den Eindruck, dass es sogar ganz schön schwer ist, die Kinder aus den Problemen miteinander rauszuhalten. Selbst bei bestem Willen. Schließlich trennt man sich nicht ohne Grund, man löst sich voneinander, geht neue Wege, und muss gleichzeitig sich weiter miteinander beschäftigen, sich einigen, das ist schon ohne böse Absicht Konfliktstoff, oder?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#935941) Verfasst am: 17.02.2008, 16:57 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann es nicht aus eigener Erfahrung beurteilen, aber ich habe manchmal den Eindruck, dass es sogar ganz schön schwer ist, die Kinder aus den Problemen miteinander rauszuhalten. Selbst bei bestem Willen. Schließlich trennt man sich nicht ohne Grund, man löst sich voneinander, geht neue Wege, und muss gleichzeitig sich weiter miteinander beschäftigen, sich einigen, das ist schon ohne böse Absicht Konfliktstoff, oder? |
Na ja, man kanns aber so oder so machen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#935943) Verfasst am: 17.02.2008, 17:04 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann es nicht aus eigener Erfahrung beurteilen, aber ich habe manchmal den Eindruck, dass es sogar ganz schön schwer ist, die Kinder aus den Problemen miteinander rauszuhalten. Selbst bei bestem Willen. Schließlich trennt man sich nicht ohne Grund, man löst sich voneinander, geht neue Wege, und muss gleichzeitig sich weiter miteinander beschäftigen, sich einigen, das ist schon ohne böse Absicht Konfliktstoff, oder? |
Na ja, man kanns aber so oder so machen. |
Man muss schon einiges bewältigen, denke ich. Über sich selber, über alte eingefahrene Fehler, über das was unbewusst abläuft, über alte Wunden, Einsicht und Verständnis für den anderen (und das bei Leuten, die sich trennen) viel Einfühlung in die Kinder, über den eigenen Schatten springen können, eigene Gefühle hintanstellen, ...das ist mM nicht für jeden selbstverständlich, und für kaum jemand einfach, wenn man sich so umschaut. Jetzt mal nicht in Kreisen, wo man ein klein wenig über Selbstreflexion, Diskussion über Erziehung, Psychologie...weiß, sondern ganz normale Leut.
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