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religiöse Erziehung?
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November
11. Monat



Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151

Beitrag(#936301) Verfasst am: 18.02.2008, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:

soll das heissen, du hast das traditionell übliche Bestechungsgeschenk abgelehnt? Geschockt


Jup - erst nachdem mein Vater mir seine körperliche Überlegenheit bewiesen hatte, habe ich eine Recherche gemacht, was denn so üblicherweise dabei rausspringt. Und dann hochgerechnet und den Stundenlohn beschissen gefunden.
Beim Bekenntnis im Chor hab ich ganz laut "Na" gerufen - und als ehemaliger Rheinländer damit meine Absage kundgetan, ohne dass es wahrgenommen wurde.

gruss fwo.


Wir mussten im Konfirmationsunterricht unsere Probleme oder Fragen anonym auf einen Zettel schreiben.
Ich schrieb, dass ich zwar an Gott glauben würden, aber nicht an Jesus (ich hatte damals keine Ahnung, was in der Bibel stand).
Also das Problem wurde auch nicht weiter erwähnt, während alle anderen ihre Antwort in der Gesprächsrunde bekamen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#936304) Verfasst am: 18.02.2008, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

November hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:

soll das heissen, du hast das traditionell übliche Bestechungsgeschenk abgelehnt? Geschockt


Jup - erst nachdem mein Vater mir seine körperliche Überlegenheit bewiesen hatte, habe ich eine Recherche gemacht, was denn so üblicherweise dabei rausspringt. Und dann hochgerechnet und den Stundenlohn beschissen gefunden.
Beim Bekenntnis im Chor hab ich ganz laut "Na" gerufen - und als ehemaliger Rheinländer damit meine Absage kundgetan, ohne dass es wahrgenommen wurde.

gruss fwo.


Wir mussten im Konfirmationsunterricht unsere Probleme oder Fragen anonym auf einen Zettel schreiben.
Ich schrieb, dass ich zwar an Gott glauben würden, aber nicht an Jesus (ich hatte damals keine Ahnung, was in der Bibel stand).
Also das Problem wurde auch nicht weiter erwähnt, während alle anderen ihre Antwort in der Gesprächsrunde bekamen.


Dann warst du sozusagen Arianer (od. Arianerin) Auf den Arm nehmen
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#936305) Verfasst am: 18.02.2008, 01:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
@ AP: Ich bezeichne heute meine Kinder nicht als Atheisten, weil sie noch viel zu sehr in der Erkundungsphase sind, um wirklich ein persönliches Bekenntnis abzulegen. (Wie Du an dieser Formulierung unschwer erkennen wirst, bin ich Erwinist)

Was Er_Win eigentlich will, weiß ich nicht, daher kann ich nicht beurteilen, ob Du ein Erwinist bist.

Du irrst aber, wenn Du glaubst, ich würde Deine Kinder als Atheisten bezeichnen wollen. Atheismus ist für mich dies:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt [...]

Wenn Du also meinst, es sei nicht entscheidbar, ob bei Deinen Kindern ein Gottesglaube vorhanden ist oder nicht, dann mag es eben nicht entscheidbar sein. Damit habe ich kein Problem.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier irgendwo schon einmal die Frage gestellt, ob es denn sinnvoll ist, mit der einfachen Negation des Bekennenden Gläubigen eine Definition zu benutzen, die auch das Stück Brot und den Backstein einschließt.

Vielleicht solltest Du das dann bei Wikipedia editieren. Dort könnte man es auch so verstehen, dass Brote und Backsteine eingeschlossen sind. Du kannst ja dazu schreiben, dass das explizit nicht für Brote und Backsteine gelten soll. Damit das keiner mehr falsch verstehen kann.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich mehr auf die praktische Kommunikation. Wenn ich mit derartigen allgemeinen Negativdefinitionen arbeite, verliert das Wort an Informationwert: Vom Theisten weiß ich mindestens, dass es ein Mensch ist, bereits fähig zur exzentrischen Position.

Dann weißt Du mehr als ich.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Vom Athisten nach deiner Definition, weiß ich nicht, ab es eine Mensch ist, ein Stück Brot oder der Mond.

Das scheint wohl eher nur Dein Problem zu sein.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Das heißt, diese Definition taugt für Taschenspielertricks (Babys sind Atheisten) und für die übrige Kommunikation nur, wenn Du sie durch den Kontext implizit weiter auffüllst.

Eine vom Kontext losgelöste Kommunikation stelle ich mir ziemlich schwierig vor. Und einen Anspruch auf eine Kommunikation ohne Kontext finde ich irgendwie ... exotisch.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Das ist der Grund, warum ich weder diese Definition für sinnvoll halte, noch für meine bahnbrechende Erkenntnis von der nicht_roten Schwerkraft einen Nobelpreis erwarte.

Der Grund, warum ich die Definition der Wikipedia für sinnvoll halte, ist schlicht der, dass damit alle zusätzlichen impliziten Bedeutungsaufladungen des Begriffes ziemlich zuverlässig vermieden werden, als da zum Beispiel wären: Atheisten seien eine Gemeinschaft, Atheismus sei dieselbe Kategorie wie Theismus, Atheisten müssten bewusst Gott ablehnen, Atheisten müssten ein persönliches Bekenntnis zum Atheismus abgeben, Atheisten müssten besser formale Logik verstehen können, eine Kategorisierung als "Atheist" sei eine Vereinnahmung. All dies Beispiele aus diesem Fred.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#936323) Verfasst am: 18.02.2008, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:


Vielleicht solltest Du das dann bei Wikipedia editieren. Dort könnte man es auch so verstehen, dass Brote und Backsteine eingeschlossen sind. Du kannst ja dazu schreiben, dass das explizit nicht für Brote und Backsteine gelten soll. Damit das keiner mehr falsch verstehen kann.

Warum sollte ich das? Wikipedia ist nützlich, es gab da auch schon mal einen Beitrag von mir. Aber sogar Fachbücher haben fachliche Fehler, warum sollte Wikipedia dann vollkommmen sein?
Zitat:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich mehr auf die praktische Kommunikation. Wenn ich mit derartigen allgemeinen Negativdefinitionen arbeite, verliert das Wort an Informationwert: Vom Theisten weiß ich mindestens, dass es ein Mensch ist, bereits fähig zur exzentrischen Position.

Dann weißt Du mehr als ich.

was ja zumindest theoretisch im Bereich des Möglichen ist.
Zitat:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Vom Athisten nach deiner Definition, weiß ich nicht, ab es eine Mensch ist, ein Stück Brot oder der Mond.

Das scheint wohl eher nur Dein Problem zu sein.

Nicht ganz - sonst wäre ich der Hauptakteur dieser Diskussion gewesen.
Zitat:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Das heißt, diese Definition taugt für Taschenspielertricks (Babys sind Atheisten) und für die übrige Kommunikation nur, wenn Du sie durch den Kontext implizit weiter auffüllst.

Eine vom Kontext losgelöste Kommunikation stelle ich mir ziemlich schwierig vor. Und einen Anspruch auf eine Kommunikation ohne Kontext finde ich irgendwie ... exotisch.

Würde ich im normalen Gespräch genauso sehen. Nur im Streitgespräch werden derart upräzise Definitionen dann bei leicht geändertem Kontext gerne zu besagten Taschenspielertricks benutzt, was dann zwar kurzfristig "Sieger" schafft, aber letztendlich für beide Seiten unbefriediged ist.
Zitat:


Der Grund, warum ich die Definition der Wikipedia für sinnvoll halte, ist schlicht der, dass damit alle zusätzlichen impliziten Bedeutungsaufladungen des Begriffes ziemlich zuverlässig vermieden werden, als da zum Beispiel wären: Atheisten seien eine Gemeinschaft, Atheismus sei dieselbe Kategorie wie Theismus, Atheisten müssten bewusst Gott ablehnen, Atheisten müssten ein persönliches Bekenntnis zum Atheismus abgeben, Atheisten müssten besser formale Logik verstehen können, eine Kategorisierung als "Atheist" sei eine Vereinnahmung. All dies Beispiele aus diesem Fred.


Das nehme ich doch einmal kurz auseinander:
> Atheisten seien eine Gemeinschaft
Das steht hier definitv nirgendwo. "Gemeinschaft" taucht in diesem thread 2mal auf - mit christlichem Kontext:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=933592#933592
Die Gläubigen machen es wohl, weil Glaube bei ihnen auch irgendwie identitätsstiftend ist (Ich bin ein Christ zb) und zum Gemeinschaftsgefühl (Wir sind Christen zb) gehört.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=935784#935784
A: Das WIR bedarf einer definierten Gemeinschaft, die ist bei Christen gegeben und ein Christ würde diesen Satz außerdem als Imperativ verstehen.
Ich als a- bis anti-theistischer Vater könnte mir vorstellen, diesen Satz in 10 Jahren einmal sagen zu können (die Zwerge sind jetzt 7 und 9) - aber nicht als Imperativ, allenfalls als summarische Beschreibung von 4 Individuen, wenn es dann bei allen vieren so ist.

> Atheismus sei dieselbe Kategorie wie Theismus, Atheisten müssten bewusst Gott ablehnen, Atheisten müssten ein persönliches Bekenntnis zum Atheismus abgeben
Das ist an drei Positionen (Du hättest mehr finden können) der inhaltlich identische Versuch einer positiven Atheismusdefinition - kein zusätzliche implizite Aufladung.

> eine Kategorisierung als "Atheist" sei eine Vereinnahmung
Das sagt etwas über den Gebrauch des Wortes aus, nichts über seine Bedeutung.

Manchmal hilft Schlaf, die Gedanken zu klären. Pfeifen

gruß fwo
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#936341) Verfasst am: 18.02.2008, 06:12    Titel: Re: religiöse Erziehung? Antworten mit Zitat

Polka-Kosake hat folgendes geschrieben:
Ist es eurer Meinung nach richtig zu versuchen, Kinder vom Atheismus zu überzeugen? Oder sollte man sich von religiösen Themen in der Erziehung einfach soweit es geht fernhalten und eventuell auftretende Fragen der Kinder offenlassen, um ihre freie Wahl nicht zu beeinflussen?



Man sollte sie ganz und gar nicht beeinflussen, dann bilden sie schon ihr eigenes Bild. Alles andere - ist und war schon immer - Gehirnwäsche...
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spaghettus
Pastafarianer



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark

Beitrag(#936348) Verfasst am: 18.02.2008, 07:41    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Dieser Streit ist der Streit um des Kaisers Bart und geht voll am Verständnis der Kids vorbei.
ah. du scheinst dich mit dem verständnis der "kids" auszukennen. lass hören!

Ich bin seit knapp 15 Jahren in der mobilen Betreuung von Lückekids, also die Gruppe zwischen Hort und Jugendclub. Auch wenn´s mangels Kindern mit der Sache langsam zu Ende geht und wir unsere Seite schon lange nicht mehr aktualisieren, hier kannst du dir noch in etwa ein Bild machen.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:


Zitat:
November hat folgendes geschrieben:

Ich kenne kein Kind, das über das Alter von sagen wir mal 8 oder 10 Jahren diesen Glauben, sollte es ihn vorher gehabt haben, weiterverfolgt. Und irgendwie klappt hier die Aufklärung unter den Kindern selbst auch hervorragend.

Ich kenne auch keine Institution oder sonst irgend jemand, der noch versucht, Kindern in diesem Alter das einzureden.
Deshalb sind Osterhase und Gott bzw. der Glaube an beide, auch anders zu bewerten und zu behandeln.


nö. wenn man kindern das werkzeug "kritisch hinterfragen" nicht vorenthält werden beide, osterhase und gott damit hinreichend unwahrscheinlich.


Du streitest tatsächlich ab dass frühkindliche Indoktrination wenn sie noch dazu ständig durch Kirchen, Umwelt, Tradition fortgesetzt wird, anders zu behandeln ist als die harmlose Osterhasenweihnachtsmanngeschichte? Ich halte es für falsch, sich hier auf die "Selbstaufklärung" unter Kindern zu verlassen.
Zitat:

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spaghettus
Pastafarianer



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark

Beitrag(#936349) Verfasst am: 18.02.2008, 07:52    Titel: Re: religiöse Erziehung? Antworten mit Zitat

[quote="Uriziel" postid=936341]
Polka-Kosake hat folgendes geschrieben:
Ist es eurer Meinung nach richtig zu versuchen, Kinder vom Atheismus zu überzeugen? Oder sollte man sich von religiösen Themen in der Erziehung einfach soweit es geht fernhalten und eventuell auftretende Fragen der Kinder offenlassen, um ihre freie Wahl nicht zu beeinflussen?


Das wird wohl mit am jeweiligen Charakter der Eltern liegen. Ich hätte mich tüchtig schwer getan zu akzeptieren, wenn mein Sohn irgendwie gläubig geworden wäre. Ist er aber nicht, obwohl oder weil wir nie über so was geredet haben. Irgendwie war das nie Thema und als es das wurde, war schon alles gelaufen. Halt Schwein gehabt mit ner überwiegend areligiösen Umwelt.
Wenn aus der aber Beeinflussung gekommen wäre, hätte ich nie im Leben abgewartet, wie er sich entscheidet, sondern gegengesteuert.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#936353) Verfasst am: 18.02.2008, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

@A.P.
Zitat:
Was Er_Win eigentlich will, weiß ich nicht, daher kann ich nicht beurteilen, ob Du ein Erwinist bist.

*lol* also unentscheidbar ...

Zitat:
Eine vom Kontext losgelöste Kommunikation stelle ich mir ziemlich schwierig vor.

btw. die Regeln für formale Logik bzw. auch Mathematik kann man in gewisser Weise als eine vom Kontext losgelöste Kommunikation betrachte. Man kann über die formale Korrektheit dieser kommunizieren, ohne sich auf die konkreten Inhalte zu beziehen. Es ist lediglich notwendig daß die Ausgangspunkte der Kommunikation wahr sind.

Und jetzt nicht formal, sondern inhaltlich: Wenn man versucht Atheismus losgelöst von Theismus zu definieren, dann frage ich mich aber, ob die Wortwahl besonders "glücklich" ist. Schon auf der reinen sprachlichen Ebene drückt sich (für mich) aus, daß Atheisten jene Menschen sind, die keine Theisten sind. Wie und auf welche Weise sie keine Theisten sind bleibt dabei offen und das finde ich auch gut so (es heißt ja nicht Anti-Theist). Inwieweit man jetzt Agnostiker (das entspräche nach meinem Verständnis in etwa dem Baby auf späterer, bewußter Ebene) auch als Atheist sehen sollte ist die Frage. Ich könnte mir vorstellen, daß sich bewußte (erwachsene) Agnostiker durchaus "vereinnahmt" fühlen könnten, sollte jemand sie als Atheist etikettieren. Noch viel mehr gilt das für Pantheisten, die ja auch nicht an einen personalisierten Gott bzw. "göttliche Wesen" glauben. Nach Wiki müßten die sich auch von der Atheismus Def. "betroffen" fühlen ...

@L.E.N.
Zitat:
wenn man kindern das werkzeug "kritisch hinterfragen" nicht vorenthält werden beide, osterhase und gott damit hinreichend unwahrscheinlich.

sehe ich auch so ...
Ich hatte gerade gesten ein interessantes Gespräch mit meiner älteren (7 1/2) über die Beichte und Sünden - es war herrlich zu beobachten, wie sie selber zu überlegen anfing, nachdem ich ihre (indoktrinierte *g*) Meinung wozu die Beichte überhaupt gut sei (zuerst a'la Reli-Unterricht etc. "nachgeplappert"): "da werden meine Sünden vergeben", etwas hinterfragte und sie diese langsam auch ziemlich blödsinnig fand ... zwinkern

Erwin
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spaghettus
Pastafarianer



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark

Beitrag(#936357) Verfasst am: 18.02.2008, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ich hatte gerade gesten ein interessantes Gespräch mit meiner älteren (7 1/2) über die Beichte und Sünden - es war herrlich zu beobachten, wie sie selber zu überlegen anfing, nachdem ich ihre (indoktrinierte *g*) Meinung wozu die Beichte überhaupt gut sei (zuerst a'la Reli-Unterricht etc. "nachgeplappert"): "da werden meine Sünden vergeben", etwas hinterfragte und sie diese langsam auch ziemlich blödsinnig fand ... zwinkern
Erwin

Genau so was meinte ich mit gegensteuern. Denn du warst hier der aktive Teil, du hast hinterfragt. Falls LEN das so gemeint hat, hab ich ihn wohl falsch verstanden.
Ich bin davon ausgegangen, er wollte die Meinung bestätigen, das mit Gott gibt sich genau so von allein durch Aufklärung unter den Kindern wie mit Osterhase und Weihnachtsmann. Dagegen hatte ich geschrieben Und auch dagegen, einfach zu akzeptieren wenn mein Kind gläubig werden sollte. Wenn ich etwas als eindeutig falsch erkannt habe, als eine Auffassung die das Leben nicht lebenswerter sondern beschränkter macht, kann ich doch nicht einfach tatenlos zusehen, wie mein Kind auf diesen falschen Weg gerät.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#936358) Verfasst am: 18.02.2008, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Genau so was meinte ich mit gegensteuern.

ja wobei (man betrachte auch mal diesen Thread auf Metaebene) ich es für sehr essentiell halte, wie gegengesteuert wird.

Ich hätte mich auch hinstellen können und sagen: Pfarrer, Reli-Lehrer, etc... sind alle doof und labern Sch.... sie solle nur ja nicht glauben, was ihr da erzählt wird, das ist alles Blödsinn.

Diese Art Gegensteuern halte ich für völlig falsch !

Erwin
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spaghettus
Pastafarianer



Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark

Beitrag(#936360) Verfasst am: 18.02.2008, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Und auch nicht sonderlich erfolgversprechend.
_________________
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#936361) Verfasst am: 18.02.2008, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und auch nicht sonderlich erfolgversprechend.

hmmmm - da bin ich mir nicht so ganz sicher.

Nur geht es bei der von mir angeführten (bzw. abgelehnten) Negativ-Beeinflussung dann viel weniger um eigenen Erkenntnisgewinn des Kindes, sondern um Austausch eines Glaubenssystems durch ein anderes. Es ändert sich nicht viel an der Art des Glaubens und an der Qualität des Denkens.

Mal provokant: wer simpel die Bibel gegen Dawkins eintauscht, ist für meine Begriffe nicht weniger "gläubig" oder gar gescheiter geworden, er glaubt nur an etwas anderes. Wenn sein "Glaube" hinterfragt wird, wird das ebenso wieder als direkter, persönlicher Angriff empfunden ...

Erwin
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#936400) Verfasst am: 18.02.2008, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
Polka-Kosake hat folgendes geschrieben:
Ist es eurer Meinung nach richtig zu versuchen, Kinder vom Atheismus zu überzeugen? Oder sollte man sich von religiösen Themen in der Erziehung einfach soweit es geht fernhalten und eventuell auftretende Fragen der Kinder offenlassen, um ihre freie Wahl nicht zu beeinflussen?



Man sollte sie ganz und gar nicht beeinflussen, dann bilden sie schon ihr eigenes Bild. Alles andere - ist und war schon immer - Gehirnwäsche...


Gehirnwäsche. Hmm. Ich nenne die Beeinflussung meiner Kinder Erziehung. Bin ich jetzt autoritär repressiv faschistoid?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und auch nicht sonderlich erfolgversprechend.

hmmmm - da bin ich mir nicht so ganz sicher.

Nur geht es bei der von mir angeführten (bzw. abgelehnten) Negativ-Beeinflussung dann viel weniger um eigenen Erkenntnisgewinn des Kindes, sondern um Austausch eines Glaubenssystems durch ein anderes. Es ändert sich nicht viel an der Art des Glaubens und an der Qualität des Denkens.

Mal provokant: wer simpel die Bibel gegen Dawkins eintauscht, ist für meine Begriffe nicht weniger "gläubig" oder gar gescheiter geworden, er glaubt nur an etwas anderes. Wenn sein "Glaube" hinterfragt wird, wird das ebenso wieder als direkter, persönlicher Angriff empfunden ...

Erwin


Ich gestehe: Ich habe noch nie ein Werk von Dawkins gelesen - Allerdings habe ich es bei (fast) allen Zitaten und Rezensionen als sehr erfrischend empfunden, dass da jemand so laut meine Meinung vertritt. Deshalb brauche ich auch nicht an ihn zu glauben - ich bin mir allerdings sicher, mich mit dem Herren bei Bedarf gut unterhalten zu können - ich komme auch aus der Zoologie Smilie

Aber mal ganz konkret: Dass sich die "Theisten" der verschiedenen Sekten auf ihre übergreifende Ebene der Dimension des Heiligen einigen (müssen um sich gegen die lauter werdende Konkurrenz der göttlich ungebundenen zu wehren), ist klar. Wenn nun aber jemand wirklich ohne Gott auskommt, wie erklärt er seinem Kind die Gespenster/Götter der anderen, ohne sie als Marotte zu bezeichnen?
Ich versuche das nicht. Was ich zu erklären versuche, ist das die nicht ander können, weil man ihnen das schon im ganz jungen Kindesalter vorgelogen hat. Also: Habt Mitleid mit den Gläubigen, denn sie können nicht anders.

gruß fwo
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#936403) Verfasst am: 18.02.2008, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt Kramer mit seinem Ziegenrätsel, wenn man ihn mal braucht?


Dein "grosser moderater Bruder" hat übrigens in einem anderen Thread etwas wunderbar passendes zum Besten gegeben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Logik sagt nichts darüber aus, ob etwas wahr ist, sondern nur, ob eine Aussage überhaupt etwas aussagt. Unlogische Aussagen sind nicht falsch oder unwahr, sondern noch nicht einmal das: Sie sind gar keine Aussagen über irgendetwas.


Genau in diesem Sinne wollte ich darauf hinweisen, daß das Baby in der betrachteten Frage völlig obsolet ist - nicht mehr aber auch nicht weniger: "Babys sind Atheisten" - das ist formal keine Ausage, die irgendwas über das Baby selbst aussagt. Die Aussage sagt höchstens etwas über die eigene Atheismus Definition aus ...

Erwin
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#936532) Verfasst am: 18.02.2008, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt Kramer mit seinem Ziegenrätsel, wenn man ihn mal braucht?


Dein "grosser moderater Bruder" hat übrigens in einem anderen Thread etwas wunderbar passendes zum Besten gegeben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Logik sagt nichts darüber aus, ob etwas wahr ist, sondern nur, ob eine Aussage überhaupt etwas aussagt. Unlogische Aussagen sind nicht falsch oder unwahr, sondern noch nicht einmal das: Sie sind gar keine Aussagen über irgendetwas.


Genau in diesem Sinne wollte ich darauf hinweisen, daß das Baby in der betrachteten Frage völlig obsolet ist - nicht mehr aber auch nicht weniger: "Babys sind Atheisten" - das ist formal keine Ausage, die irgendwas über das Baby selbst aussagt. Die Aussage sagt höchstens etwas über die eigene Atheismus Definition aus ...

Erwin


Genau. Und nur darum dreht es sich letztendlich. Wenn Atheismus simpel nichts anderes aussagt, als dass ein Glaube an einen oder mehrere Götter nicht vorhanden ist, dann sind Babys ebenso wie Toastbrote und Ziegelsteine atheistisch. Der Verweis auf ebenjene Toastbrote und Ziegelsteine ist zwar unsinnig aber als tillichscher und Erwinscher Schenkelklopfer akzeptabel.

Wer allerdings den Atheismus als blosse Aussage über die Abwesenheit eines Glaubens an einen oder mehrere Götter nicht akzeptieren kann und dieser Abwesenheit eine höhere, quasireligiöse Bedeutung beimessen möchte, einen Erkenntnisprozess, einen persönlich schmerzhaften womöglich, voranstellen möchte, der kann natürlich nicht akzeptieren, dass Atheismus nichts mit einer Auseinandersetzung mit theistischer Weltanschauung zu tun haben muss, sondern nichts anderes ist als Nichtglaube.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#936551) Verfasst am: 18.02.2008, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
...der kann natürlich nicht akzeptieren, dass Atheismus nichts mit einer Auseinandersetzung mit theistischer Weltanschauung zu tun haben muss, sondern nichts anderes ist als Nichtglaube.

na endlich werden die Einwände sinniger zwinkern

Könnte ich auch akzeptieren, nur finde ich dann eben die Wortwahl für das, was ausgedrückt werden soll, denkbar unglücklich. Das wäre dann zumindest eine Anomalie in Bezug auf die Vorsilbe(n) a- an- siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_griechischer_Wortst%C3%A4mme_in_deutschen_Fremdw%C3%B6rtern

Erwin
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#936569) Verfasst am: 18.02.2008, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

spaghettus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Dieser Streit ist der Streit um des Kaisers Bart und geht voll am Verständnis der Kids vorbei.
ah. du scheinst dich mit dem verständnis der "kids" auszukennen. lass hören!

Ich bin seit knapp 15 Jahren in der mobilen Betreuung von Lückekids, also die Gruppe zwischen Hort und Jugendclub. Auch wenn´s mangels Kindern mit der Sache langsam zu Ende geht und wir unsere Seite schon lange nicht mehr aktualisieren, hier kannst du dir noch in etwa ein Bild machen.


also ist deiner meinung nach langjährige arbeit mit kindern und jugendlichen gleichbedeutend mit umfassender kenntnis des verständnisses aller "kids"? nicht zwangläufig sag ich mal ganz zurückhaltend...

eigentlich wollte ich über deine vorstellung des verständnisses der "kids" etwas erfahren und nicht über deine berufliche situation.
ich fürchte du unterschätzt und verallgemeinerst die kinder. meiner erfahrung nach sind bereits grundschüler in der lage und auch interessiert am philosophieren und ich bemerke in den gesprächen oft eine große leidenschaft am diskutieren. man stellt immer wieder fest, kinder denken (und spinnen) gern, wenn man sie nur lässt!

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
November hat folgendes geschrieben:

Ich kenne kein Kind, das über das Alter von sagen wir mal 8 oder 10 Jahren diesen Glauben, sollte es ihn vorher gehabt haben, weiterverfolgt. Und irgendwie klappt hier die Aufklärung unter den Kindern selbst auch hervorragend.

Ich kenne auch keine Institution oder sonst irgend jemand, der noch versucht, Kindern in diesem Alter das einzureden.
Deshalb sind Osterhase und Gott bzw. der Glaube an beide, auch anders zu bewerten und zu behandeln.


nö. wenn man kindern das werkzeug "kritisch hinterfragen" nicht vorenthält werden beide, osterhase und gott damit hinreichend unwahrscheinlich.


Du streitest tatsächlich ab dass frühkindliche Indoktrination wenn sie noch dazu ständig durch Kirchen, Umwelt, Tradition fortgesetzt wird, anders zu behandeln ist als die harmlose Osterhasenweihnachtsmanngeschichte? Ich halte es für falsch, sich hier auf die "Selbstaufklärung" unter Kindern zu verlassen.
Zitat:


ja, im prinzip gibts keine unterschiede, nur die vehemenz ist eine andere. und entsprechend stark muss der theistischen missionierung entgegengewirkt werden.
man muss also frühkindliche indoktrination nicht anders behandeln als die story vom weihnachtsmann, sondern genauso allerdings mit dem faktor 1000 (willkürliche zahl)
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#936570) Verfasst am: 18.02.2008, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Genau so was meinte ich mit gegensteuern.

ja wobei (man betrachte auch mal diesen Thread auf Metaebene) ich es für sehr essentiell halte, wie gegengesteuert wird.

Ich hätte mich auch hinstellen können und sagen: Pfarrer, Reli-Lehrer, etc... sind alle doof und labern Sch.... sie solle nur ja nicht glauben, was ihr da erzählt wird, das ist alles Blödsinn.

Diese Art Gegensteuern halte ich für völlig falsch !

Erwin


völlig richtig! Sehr glücklich
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#936571) Verfasst am: 18.02.2008, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und auch nicht sonderlich erfolgversprechend.

hmmmm - da bin ich mir nicht so ganz sicher.

Nur geht es bei der von mir angeführten (bzw. abgelehnten) Negativ-Beeinflussung dann viel weniger um eigenen Erkenntnisgewinn des Kindes, sondern um Austausch eines Glaubenssystems durch ein anderes. Es ändert sich nicht viel an der Art des Glaubens und an der Qualität des Denkens.

Mal provokant: wer simpel die Bibel gegen Dawkins eintauscht, ist für meine Begriffe nicht weniger "gläubig" oder gar gescheiter geworden, er glaubt nur an etwas anderes. Wenn sein "Glaube" hinterfragt wird, wird das ebenso wieder als direkter, persönlicher Angriff empfunden ...

Erwin


ich glaub allerdings nicht, dass dawkins buch als bibelersatz taugt.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#936577) Verfasst am: 18.02.2008, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt Kramer mit seinem Ziegenrätsel, wenn man ihn mal braucht?


Dein "grosser moderater Bruder" hat übrigens in einem anderen Thread etwas wunderbar passendes zum Besten gegeben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Logik sagt nichts darüber aus, ob etwas wahr ist, sondern nur, ob eine Aussage überhaupt etwas aussagt. Unlogische Aussagen sind nicht falsch oder unwahr, sondern noch nicht einmal das: Sie sind gar keine Aussagen über irgendetwas.


Genau in diesem Sinne wollte ich darauf hinweisen, daß das Baby in der betrachteten Frage völlig obsolet ist - nicht mehr aber auch nicht weniger: "Babys sind Atheisten" - das ist formal keine Ausage, die irgendwas über das Baby selbst aussagt. Die Aussage sagt höchstens etwas über die eigene Atheismus Definition aus ...

Erwin


Genau. Und nur darum dreht es sich letztendlich. Wenn Atheismus simpel nichts anderes aussagt, als dass ein Glaube an einen oder mehrere Götter nicht vorhanden ist, dann sind Babys ebenso wie Toastbrote und Ziegelsteine atheistisch. Der Verweis auf ebenjene Toastbrote und Ziegelsteine ist zwar unsinnig aber als tillichscher und Erwinscher Schenkelklopfer akzeptabel.

Wer allerdings den Atheismus als blosse Aussage über die Abwesenheit eines Glaubens an einen oder mehrere Götter nicht akzeptieren kann und dieser Abwesenheit eine höhere, quasireligiöse Bedeutung beimessen möchte, einen Erkenntnisprozess, einen persönlich schmerzhaften womöglich, voranstellen möchte, der kann natürlich nicht akzeptieren, dass Atheismus nichts mit einer Auseinandersetzung mit theistischer Weltanschauung zu tun haben muss, sondern nichts anderes ist als Nichtglaube.


waren wir nicht schon weiter?
beide atheismus-definitionen existieren und erhalten ihren erklärungsmacht je nach fragestellung.
dumm wirds nur, wenn man sie nicht unterscheidet und sich babys und toastbrote für identisch-atheistisch hält.
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I.R
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Beitrag(#936598) Verfasst am: 18.02.2008, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...der kann natürlich nicht akzeptieren, dass Atheismus nichts mit einer Auseinandersetzung mit theistischer Weltanschauung zu tun haben muss, sondern nichts anderes ist als Nichtglaube.

na endlich werden die Einwände sinniger zwinkern

Könnte ich auch akzeptieren, nur finde ich dann eben die Wortwahl für das, was ausgedrückt werden soll, denkbar unglücklich. Das wäre dann zumindest eine Anomalie in Bezug auf die Vorsilbe(n) a- an- siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_griechischer_Wortst%C3%A4mme_in_deutschen_Fremdw%C3%B6rtern

Erwin


Wir können natürlich über Sprache und Ausdruck, über Bedeutung von Worten, ausgehend von bestimmten weltanschaulichen Standpunkten oder wasweisich diskutieren. Letztendlich sagt das Wort Atheismus aber nichts weiter aus als das von mir beschriebene, ebenso wie Nichtraucher erstmal nichts weiter ausdrückt, als das jemand nicht raucht, und keinen bewussten oder bewusst eingenommenen Standpunkt gegen das Rauchen oder gegen Raucher. Das ist aber auch in dieser Diskussion nicht neu, Evilbert, Surata, AP und andere haben nichts anderes behauptet.

Und die Theismusvoreinstellung eines Neugeborenen ist nunmal null, deshalb geben sich ja auch alle Religionen verdammt viel Mühe, an dieser Einstellung nach ihren Vorstellungen herumzudrehen und ihre jeweiligen Anwendungsprogramme zu installieren.
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I.R
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Beitrag(#936616) Verfasst am: 18.02.2008, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt Kramer mit seinem Ziegenrätsel, wenn man ihn mal braucht?


Dein "grosser moderater Bruder" hat übrigens in einem anderen Thread etwas wunderbar passendes zum Besten gegeben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Logik sagt nichts darüber aus, ob etwas wahr ist, sondern nur, ob eine Aussage überhaupt etwas aussagt. Unlogische Aussagen sind nicht falsch oder unwahr, sondern noch nicht einmal das: Sie sind gar keine Aussagen über irgendetwas.


Genau in diesem Sinne wollte ich darauf hinweisen, daß das Baby in der betrachteten Frage völlig obsolet ist - nicht mehr aber auch nicht weniger: "Babys sind Atheisten" - das ist formal keine Ausage, die irgendwas über das Baby selbst aussagt. Die Aussage sagt höchstens etwas über die eigene Atheismus Definition aus ...

Erwin


Genau. Und nur darum dreht es sich letztendlich. Wenn Atheismus simpel nichts anderes aussagt, als dass ein Glaube an einen oder mehrere Götter nicht vorhanden ist, dann sind Babys ebenso wie Toastbrote und Ziegelsteine atheistisch. Der Verweis auf ebenjene Toastbrote und Ziegelsteine ist zwar unsinnig aber als tillichscher und Erwinscher Schenkelklopfer akzeptabel.

Wer allerdings den Atheismus als blosse Aussage über die Abwesenheit eines Glaubens an einen oder mehrere Götter nicht akzeptieren kann und dieser Abwesenheit eine höhere, quasireligiöse Bedeutung beimessen möchte, einen Erkenntnisprozess, einen persönlich schmerzhaften womöglich, voranstellen möchte, der kann natürlich nicht akzeptieren, dass Atheismus nichts mit einer Auseinandersetzung mit theistischer Weltanschauung zu tun haben muss, sondern nichts anderes ist als Nichtglaube.


waren wir nicht schon weiter?
beide atheismus-definitionen existieren und erhalten ihren erklärungsmacht je nach fragestellung.
dumm wirds nur, wenn man sie nicht unterscheidet und sich babys und toastbrote für identisch-atheistisch hält.


<kontermodus>Klar waren wir schonmal weiter, ich weiß nur nicht, ob Du mitgekommen bist.</Kontermodus>

Vergleiche "Atheismus" mit "Nichtraucher". Die Aussage Nichtraucher sagt nichts über jahrelange Sucht und Entzugserscheinungen, nichts über Tabakpreise oder -steuern oder darüber, dass es noch gar keinen Tabak gab wie vor ein paar hundert Jahren. Manchmal ist eine Banane eben auch nur eine Banane.

Der Toastbrotvergleich ist albern und Du weisst es auch. Wenn nötig, schiebe ich aber auch dazu noch eine Erklärung nach.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Beitrag(#936627) Verfasst am: 18.02.2008, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

@I.R.

*autsch* fällt dir was auf ?
Zitat:
Und die Theismusvoreinstellung eines Neugeborenen ist nunmal null,

das ist kein formal logisches Argument für seine Atheismus-Eigenschaft ! Oder kannst du sagen, ob du jetzt X oder nicht-X bist ...

Und du mußt dich schon entscheiden, ob du irgendwas definieren willst ohne Bezug auf Theismus, das du nur "ganz zufällig" Atheismus nennst und das dann auch für dein Baby gelten soll, oder ob Atheismus etwas mt Theismus zu tun hat. Bei zweiterem kannst du dann *imho* nicht so einfach den globalen Theismus-Kontext aussen vor lassen, bzw. auf das beschränken, was dir gerade lieb ist bzw. was du davon kennst.

Vorschlag: Einfach das Baby weglassen und diskutieren, ob die Wiki Atheismus Def. wirklich so gelungen ist.

Erwin
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I.R
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Beitrag(#936656) Verfasst am: 18.02.2008, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
@I.R.

*autsch* fällt dir was auf ?
Zitat:
Und die Theismusvoreinstellung eines Neugeborenen ist nunmal null,

das ist kein formal logisches Argument für seine Atheismus-Eigenschaft ! Oder kannst du sagen, ob du jetzt X oder nicht-X bist ...

Und du mußt dich schon entscheiden, ob du irgendwas definieren willst ohne Bezug auf Theismus, das du nur "ganz zufällig" Atheismus nennst und das dann auch für dein Baby gelten soll, oder ob Atheismus etwas mt Theismus zu tun hat. Bei zweiterem kannst du dann *imho* nicht so einfach den globalen Theismus-Kontext aussen vor lassen, bzw. auf das beschränken, was dir gerade lieb ist bzw. was du davon kennst.

Vorschlag: Einfach das Baby weglassen und diskutieren, ob die Wiki Atheismus Def. wirklich so gelungen ist.

Erwin


Vor dem 17. Jahrhundert hatte kein Mensch das Bedürfnis, über Raucher/Nichtraucher zu diskutieren. Nun gibt es dieses Bedürfnis. Waren Menschen vor der Einführung dieser beiden Begriffe nun Raucher, Nichtraucher oder nichts von beidem?

Ähnlich ist es mit dem Begriff des Nichtautofahrers. Vor zweihundert Jahren gab es keine Autos, alle Menschen waren Nichtautofahrer, Autofahrer oder keines von beidem? Gibt es irgendwann mal keine Autos mehr, werden die Menschen alle wieder Nichtautofahrer sein, auch wenn dann keiner mehr darüber reden wird.

Wir wissen heute, dass es Autofahrer gibt, ebenso wie die meisten aller Babys irgendwann mit irgendeinem Glauben konfrontiert werden und diesen annehmen oder auch nicht. Wenn nicht, bleiben sie ebenso Atheisten wie jene, welche nicht mit dem Glauben konfrontiert werden.

Irgendwann werden auch etliche der heutigen Babys eine Fahrschule besuchen.

Ziegelsteine und Toastbrote nicht, weshalb kein Mensch auf die Idee käme, beide als Nichtautofahrer zu bezeichnen.

Da auch kein Mensch (hoffe ich jetzt mal) auf die Idee käme, Ziegelsteine oder Toastbrote mit irgendeinem Glauben zu konfrontieren und jene als Anhänger irgendeiner Religion zu gewinnen suchte, taugen Toastbrot und Ziegelstein allenfalls als netter running-gag (wenn sich gagrunner finden), als Vergleich aber nicht.
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jdf
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Beitrag(#936665) Verfasst am: 18.02.2008, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich finde halt, daß man bei seiner Argumentation gedanklich die Existenz von doch ganz erheblichen Teilen der Menschheit nicht so mir nix dir nix ausblenden sollte.

Es gibt eben viele Menschen, die glauben bzw. zu wissen glauben, daß Babys keine Atheisten sind.

Die Grundlagen von religiösen Weltanschuungen lassen sich nicht beobachten. Insofern halte ich eine Berücksichitung nicht gerade für angebracht.

Im übrigen werden die Vereinnahmungen von Säuglingen in verschiedenen Religionen durch Rituale vollzogen und durch Staaten saktioniert. Dies geschieht völlig unabhängig von irgendwelchen Überlegungen den Säugling betreffend, wahrscheinlich einzig mit dem Zweck, die Anhängerschaft der Religion zu vergrößern.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also gilt für dich der dritte Wert nur für den Sonderfall "Weltbildvergleich, von außen argumentierend", nicht aber für den "täglichen Gebrauch"? ...

da meine ich sollte sich der "tägliche Gebrauch" besser einem etwas umfassenderen Verständnis annähern, statt umgekehrt, das ist ja kein Sonderfall !

Wenn du mal Definitionen bringen würdest, könnte ich dir vllt folgen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint eben hier im Forum der tägliche Gebraúch im Atheismusverständnis (sicher nicht von allen, aber das was zT. hier im Thread beobachtbar ist) total A-Christlich fixiert.

Wenn, dann vllt areligiös.

Wie siehst du denn den Animismus und die "Magische Phase" von Kleinkindern in diesem Zusammenhang?


edit: verbastelten Satz korrigiert


Zuletzt bearbeitet von jdf am 18.02.2008, 18:35, insgesamt einmal bearbeitet
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spaghettus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2006
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Beitrag(#936677) Verfasst am: 18.02.2008, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

also ist deiner meinung nach langjährige arbeit mit kindern und jugendlichen gleichbedeutend mit umfassender kenntnis des verständnisses aller "kids"? nicht zwangläufig sag ich mal ganz zurückhaltend...
Wieder deine Krümelkackerei. Nee, nicht zwangsläufig. Aber doch sehr wahrscheinlich. Und weil auch ich Krümelkacken kann, ist es nicht reichlich daneben jetzt plötzlich das Wort "umfassend" einzufügen, von dem vorher nicht die Rede war?
Da hieß es noch
Zitat:
ah. du scheinst dich mit dem verständnis der "kids" auszukennen. lass hören!
Mit dem kenne ich mich tatsächlich aus, vor allem wenn du es noch schaffst, das Durchschnittskids zu akzeptieren, von denen ich gesprochen hatte.

Zitat:
ja, im prinzip gibts keine unterschiede, nur die vehemenz ist eine andere. und entsprechend stark muss der theistischen missionierung entgegengewirkt werden.

Na gut, wenn du die Unterschiede nicht siehst. Dabei beschreibst du den doch selber. Bei Göttern muss man gegenwirken, bei Osterhasen kann man ruhig abwarten bis sich das von selbst verliert.


Mal noch ne Frage an alle, ich habs nämlich noch nicht verstanden: Warum ist es so wichtig ob man Babys als Atheisten bezeichnen kann oder nicht?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#936681) Verfasst am: 18.02.2008, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich finde halt, daß man bei seiner Argumentation gedanklich die Existenz von doch ganz erheblichen Teilen der Menschheit nicht so mir nix dir nix ausblenden sollte.

Es gibt eben viele Menschen, die glauben bzw. zu wissen glauben, daß Babys keine Atheisten sind.

Die Grundlagen lassen sich von religiösen Weltanschuungen nicht beobachten. Insofern halte ich eine Berücksichitung nicht gerade für angebracht.

*ähm* also dann muss ich das zumindest bei den Muslimen, Christen und auch bei Pantheisten falsch verstanden haben ?! Oder wie meinst du das mit: "lassen sich nicht beobachten" ?

Zitat:
Im übrigen werden die Vereinnahmungen von Säuglingen in verschiedenen Religionen durch Rituale vollzogen ...

das "wie" spielt doch jetzt für die Betrachtung weniger Rolle (auch nicht ob das irgendwie sinnvoll ist) es geht um den Fakt, dass (nicht alle) Theisten von sowas überzeugt sind.

Ich sehe Atheismus als Gegenteil von Theismus - Punkt. Über den (Un-)Sinn dieser Sichtweise kann man gerne diskutieren - ohne Babys bitte zwinkern

Erwin
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#936686) Verfasst am: 18.02.2008, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die Grundlagen lassen sich von religiösen Weltanschuungen nicht beobachten. Insofern halte ich eine Berücksichitung nicht gerade für angebracht.

*ähm* also dann muss ich das zumindest bei den Muslimen, Christen und auch bei Pantheisten falsch verstanden haben ?! Oder wie meinst du das mit: "lassen sich nicht beobachten" ?

ARGH: Satz verbastelt! Autsch
So ist er in meinem Sinne: "Die Grundlagen von religiösen Weltanschuungen lassen sich nicht beobachten."


Zuletzt bearbeitet von jdf am 18.02.2008, 18:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#936688) Verfasst am: 18.02.2008, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

spaghettus hat folgendes geschrieben:
Mal noch ne Frage an alle, ich habs nämlich noch nicht verstanden: Warum ist es so wichtig ob man Babys als Atheisten bezeichnen kann oder nicht?


Mir ist wichtig, eine in sich schlüssige, möglichst logische, nützliche und verständliche Definition von "Atheist" zu verwenden.

Diese Kriterien halte ich bei "wer nicht an einen oder mehrere Götter glaubt ist Atheist" für erfüllt. (Besser erfüllt, als Definitionen die enger gefasst sind als diese, z.B.)

Die Konsequenz daraus ist, daß auch Babys Atheisten sind. Ich verteidige hier im Prinzip also nur meine Definition von Atheismus. Wenn mir jemand zeigt, daß Babys Theisten sind, dann <s>wäre ich sehr überrascht</s> würde ich das zugestehen, ohne von meiner Definition abwichen zu müssen.

Ich sehe keinen Grund dafür, meine Definition zu ändern, nur weil es irgendwem nicht passt, daß ich Babys (nach meiner Definition) als Atheisten bezeichne. Insbesondere, wenn der Grund für diese Ablehnung eine andere Definition von Atheisten ist.

Ich bezeichne mich ja selber auch als Atheist, obwohl es Leute gibt die meinen "Atheist" wäre das selbe "Gottesleugner", "Satanist" und dergleichen mehr. Ich bezeichne mich aber als Atheist (nach meiner Definition) und nicht als Atheist (nach deren Definition)

Ich werde meine Definition nicht zugunsten einer anderen Aufgeben, wenn es dafür keine guten Gründe gibt. Es ist kein guter Grund mir zu erklären, daß ich mich - eine andere Definition als meine Vorausgesetzt - anders bezeichnen würde. (Ich würde mich nicht Atheist nennen, wenn das "Satanist" bedeuten würde. Tut es aber nicht, jedenfalls nicht universell. Und solange ist meine Defintion nicht automatisch die schlechtere.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Beitrag(#936715) Verfasst am: 18.02.2008, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich kann niemandem zeigen, daß Babys Theisten sind - weil ich das ja selber nicht glaube zwinkern

Aber daß auch schon in Babys qua der Eigenschaft, daß sie Menschen sind und aus der Beobachtung, daß auch schon lange vor den heutigen Kirchen eine Disposition zum Glauben vorhanden war, diese Disposition strukturell vorhanden sein dürfte.

Wie schon gesagt, ich sehe keinen Sinn in einer externen Attributierung A-/Theist bevor der Mensch darüber selber fähig ist Auskunft zu geben und meine Erziehung wird auch dahin tendieren meinen Nachwuchs da selbst zu befähigen eine Meinung zu bilden, wovon ich mir erhoffe, daß sich kein irgendwie personalisierter Schöpfergottglaube oder noch schlimmer irgendein religiöser, kirchlicher Fanatismus bildet.

Agnostisches oder philosophisch pantheistisches Ideengut sollte sich aber bei der "Sinnfrage" durchaus von selbst ergeben.

Zitat:
Ich verteidige hier im Prinzip also nur meine Definition von Atheismus.

soso - wär mir nicht aufgefallen .... zwinkern Lachen

Erwin
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