Atheismus vs. Antitheismus

[lumar]

[Minerva]

Okay, da braucht es etwas Struktur

1.) Alle Weltsicht ist ein mentales Konstrukt, denn an und für gibt es kein Ding namens "Wald" oder "Tasse" oder "Wassermolekül", das sind lediglich abgegrenzte Vorstellungen von Materie und Energie.

2.) Die Mathematik existiert in einer gewissen Weise unabhängig von der Realität. Sie "braucht" sie nicht, um gültig zu sein. Sie "muss" niemals angewandt werden. Sie hat also keinen Grund, "von sich aus" mit der Realität zu interagieren.

3.) Folglich ist jede Anwendung der Mathematik eine intentionale.


Ich denke, soweit sind wir einer Meinung. Ich sage nun: Wo unsere Wahrnehmung exakt ist und wo wir die Regeln der Mathematik exakt einhalten, da ist auch das Resultat der mathematischen Anwendung exakt. Und das ist beispielsweise bei den zwei Kaffeetassen der Fall.

Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja

[lumar]

[C00KIE]

Mathematik existiert in der Form rationaler Zusammenhänge des normalen Lebens:
zahlst du deine Stromrechnung nicht - kannst hier nicht tippen

willst ne kleine O.P. machen und die haben dir bei der Vorbereitung das Skalpell und den Faden vergessen - hinzulegen
dann stellst du eine freundlich mathematische Frage an deine Angestellten :

" bekamen Sie jemals einen Kaffee mit Milch und Zucker - ohne einen Löffel " ?

So einfach wäre Mathematik und Gott zu erklären, ansich

[lumar]

Lieber ohne Löffel als mit Milch. Und zur Not geht's auch mit dem Besteck aus der Kantine.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.

[Minerva]

Logik und Mathematik lassen sich nicht in die herkömmlichen Disziplinen Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft und Sozialwissenschaft einordnen. Im weitesten Sinne gehören sie zu den Naturwissenschaften, da sie die natürliche Funktionslogik nachvollziehen. Da aber mit den Naturwissenschaften traditionell Messungen und Experimente verbunden werden, erscheint mir die gesonderte Kategorie Strukturwissenschaft angemessen, auch wenn dieser Begriff nicht weit verbreitet ist.

Der zentrale Unterschied zu anderen Wissenschaften besteht darin, dass Mathematik nicht auf dem Prinzip der Falsifizierbarkeit aufbaut. Manche gehen daher gar so weit, Mathematik als Religion zu bezeichnen Diese These ist zwar nicht haltbar, aber sie regt zum Schmunzeln an und ist vor allen Dingen nicht von vornherein abwegig *gg* Es lohnt sich, darüber nachzudenken.

Naturwissenschaftlich ist die Mathematik insofern wieder, als dass ja alle Naturgesetze nicht als messbare Entitäten existieren, sondern als abstrakte Wirkungsprinzipien, die lediglich in messbaren Ereignissen und Prozessen "kondensieren", sich niederschlagen. Mit dem Umstand, dass wir beispielsweise nie Gravitation "an sich" wahrnehmen, wird beim "Intelligent Falling" gescherzt, denn wir können letzten Endes nicht unterscheiden, ob Gravitation oder Höhere Intelligenz Gravitationseffekte bewirkt. Der Grund, warum wir Gravitation dem IF-Gott vorziehen, ist schlichtweg Ockham's Rasiermesser.

Mathematik ist also ein Konstrukt, das nach der gleichen Logik funktioniert wie die Wirklichkeit, wie wir sie erfahren (!), aber an und für sich von ihr unabhängig ist. Würde sich morgen unsere Wahrnehmungsrealität radikal verändern, hätte das keinen Einfluss auf die Mathematik und Logik, wie wir sie kennen. Sie behielten ihre innere Gültigkeit und Widerspruchsfreiheit, weil sie unabhängig von der Empirie sind. Wir müssten dann allerdings natürlich eine neue Methodik entwickeln; aber solange wir nicht vor diesem Problem stehen, können wir getrost beim Bewährten bleiben Und uns einen Knoten im Gehirn ersparen...

Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja

[CoS]

Sehr interessante Diskussion ist da draus entstanden, die zwar mittlerweile meilenweit off Topic ist und vielleicht mal abgespalten werden sollte.

Jedenfalls - unsere Logik hat auch was mit Erfahrungen und daran geknüpften Erwartungen zu tun. Wenn eine Vase vom Tisch fällt und zerbricht, ist es dann möglich das die Vase zuerst durch den Sturz zerbricht und sie dann vom Tisch fällt?

Wenn Zeit relativ ist und für uns eh nur das ist was unserer Erfahrung entspricht (so es für uns Jahrhunderte lang "logisch" war, dass Zeit einfach geradlinig vergeht), dann würde es ebenso logisch sein, wenn die Vase erst auf dem Boden zerschellt und dann vom Tisch fällt! Klar würden nie erwarten, dass das passiert und genau deshalb erscheint es für uns unlogisch...

Ebenso erschien es uns lange "unglogisch", wenn da einer gekommen wäre und einfach so gesagt hätte "wenn du dich mit lichtgeschwindigkeit bewegen würdest, stünde nur für dich die zeit still"...

Für uns ist "Logik" das was wir in unserem Alltag auf der Erde erleben und erwarten. Für uns gibt es ein logisches "oben", ein logisches "unten" - logischen Raum, logische Zeit und alle Dinge die innerhalb dieser gesetzten Größen passieren sind für uns logisch, wenn sie zu unserem Erwartungswert passen.

Die Frage ist zum Beispiel ob unsere "Logik" zum Beispiel auch auf einem schwarzen Loch zum tragen kommt? Dort würde wahrscheinlich alles mögliche passieren, aber nicht das was wir erwarten würden...

Ich will jetzt natürlich keinen Christen animieren hier ihre Idiotenstory reinpressen zu wollen, weil die schon im erfahrbaren Rahmen absoluter Unfug ist!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

[Minerva]

Guter Hinweis, CoS, das hab ich glatt vergessen: Bei dem Satz "ein Konstrukt, das nach der gleichen Logik funktioniert wie die Wirklichkeit, wie wir sie erfahren (!)" werden Gottesgläubige natürlich hellhörig, weil da wie bei jeder wissenschaftlichen Aussage ein "Es könnte also auch anders sein!" mitschwingt. Und dieses "anders" übersetzen sie natürlich gleich mit "unsere christliche Gottesvorstellung". Folglich versuchen einige, die Logik selbst anzugreifen, um einen unlogischen Freiraum für Gott zu erkämpfen.

Der Versuch, Logik mit Logik zu widerlegen, muss aber logischerweise scheitern. Denn wenn das gelänge, wäre die Gültigkeit des Mittels der Widerlegung ebenfalls widerlegt und hätte somit gar nicht die Gültigkeit der Logik widerlegen können Logisch betrachtet

Die Praxistauglichkeit von Logik und Mathematik beweist sich in jedem Augenblick unseres Lebens. Solange die Gottesverfechter nicht begründet ein besseres Modell vorweisen können, kann man also ruhigen Gewissens daran festhalten.

Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja

[zelig]

[lumar]

[Er_Win]

@minerva

"klitzekleiner" Einwand

[CoS]

[Myron]

[Wraith]

[Er_Win]

@wraith

[Myron]

[AlexDorfner]

[lumar]

[atheist666]

[Myron]

[atheist666]

[Myron]

[atheist666]

[Minerva]

Mathematik...schwere Kost! *ächz*

Gödel sagt, dass es nicht abgeschlossen und widerspruchsfrei sein kann. Wir haben also die Wahl zwischen Widersprüchlichkeit und Unvollständigkeit der Mathematik, wobei wir die Unvollständigkeit vorziehen. Darum heißt es auch Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Ich bin kein Mathematiker, aber meines Wissens ist dieser Satz anfechtbar. Das Problem ist doch analog zum Lügner-Paradoxon...ich übertrage das daher lieber auf die natürliche Sprache, wenn es recht ist

Es geht um Sätze des Musters "Dieser Satz ist falsch." Indem sie sich eine Aussage über sich selbst machen, liegt eine Selbstbezüglichkeit vor. Diese Selbstbezüglichkeit kann leicht so konstruiert werden, dass sich wie oben ein Widerspruch ergibt. Tarski löst das Problem, indem er diese Selbstbezüglichkeit schlichtweg untersagt

[Er_Win]

[Minerva]

[GermanHeretic]

[AlexDorfner]

[Myron]

[Minerva]