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Sharia vs. Mittelalter
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hehehe
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Anmeldungsdatum: 26.07.2006
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Beitrag(#936617) Verfasst am: 18.02.2008, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Europa hat seinen Aufstieg ja erst begonnen als es erste Ansätze zeigte die Ketten der dogmatischen Religion zu durchbrechen.


Nein, man kann diesen Aufstieg nicht einfach an einer bestimmten Stelle festmachen. Natürlich ging er ab einem gewissen Punkt exponentiell vorwärts (schon allein deshalb, weil bestimmte Grundentdeckungen und -entwicklungen erstmal gemacht werden mussten), aber das heißt nicht, dass dies ohne die Voraussetzungen möglich gewesen wäre, die schon im frühen Mittelalter geschaffen wurden. Die europäische Zivilisation wäre beispielsweise ohne das Mönchswesen völlig undenkbar gewesen. Die Mönche erreichteten in ganz Europa Landwirtschaftschulen, lehrten und betrieben Viehzucht, Ackerbau und vorher unbekannte Ernte- und Verarbeitungsmethoden, entwickelten Bewässerungsmethoden, legten Sümpfe trocken, rodeten Wälder - ohne diesen landwirtschaftlichen Wiederaufbau Europas wäre der spätere Fortschritt völlig undenkbar gewesen. "Die Klöster waren die effizientesten Wirtschaftsbetriebe, die bis zu diesem Zeitpunkt in Europa oder vielleicht sogar auf der ganzen Welt existiert hatten" schreibt z.B. Randall Collins in "Weberian Sociological Theory". Metallverarbeitung, Nutzung von Wasserkraft, Uhrwerke (die erste mechanische Uhr wurde vom späteren Papst Silvester II. entwickelt) sind nur einige Beispiele - die ersten "asphaltierten" Straßen wurden aus den Schmelzöfen-Schlacken der Zisterziensermönche gebaut. Nicht zu Vergessen dass die antike lateinische Literatur nur durch das Schreibhandwerk der Mönche bewahrt werden konnte. Die Kirche war der einzige Antrieb für die Weiterbildung der Bevölkerung, und beschränkte sich keineswegs auf das Auswendiglernen von theologischen Dogmen und Runterbeten von Bibelstellen (der Vergleich mit Koranschulen drängt sich auf, sorry Mit den Augen rollen ): ; Die Klöster waren die ersten "Universitäten" an denen es Vorlesungen in Medizin, Malerei, Astronomie, Philosophie, Griechisch Arabisch und Hebräisch gab, und die ein mächtiges Netzwerk zur Verbreitung des Wissens darstellten - später dann in den Domschulen und in den mittelalterlichen Universitäten, die mit ihrem System von Fakultäten, akademischen Graden und Prüfungen fast unverändert heute weiterexistiert. "Die Kirche war die einzige Institution in Europa, die ein beständiges Interesse daran zeigte, Wissen zu bewahren und zu pflegen" schreibt der Historiker Lowrie Daly.

Auch wenn diese damaligen Errungenschaft eher armselig wirken gegen das, was in den letzten 200 Jahren entwickelt wurde - unsere heutigen Entwicklungen wären ohne diese damaligen Fortschritte undenkbar, und es ist unfair und undankbar sie nicht entsprechend zu würdigen. Bei der islamischen Hochkultur, die es unzweifelbar auch mal GAB, frage ich mich dagegen inwiefern deren Errungenschaften nicht eher auf die Assimilation der Kenntnisse anderer Hochkulturen und Völker zurückzuführen ist die sie erobert haben.
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onieD
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Beitrag(#936619) Verfasst am: 18.02.2008, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

hiops hat folgendes geschrieben:
welche unterschidliche Entwicklung?
der Christentum steckt auch heute im mittelalters.


Wie man ja an den täglichen Hexenverbrennungen sieht.
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onieD
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Anmeldungsdatum: 25.09.2007
Beiträge: 209

Beitrag(#936628) Verfasst am: 18.02.2008, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
...


MMn waren eben dies Entwicklungen des Hochmittelalters (die wie gesagt zu einem beträchtlichen von Klöstern ausgingen) schon ein entscheidender Schritt weg von der puren Frömmelei hin zu ein wenig selbstständigen Denken - somit der Beginn vom Ende einer rein dogmatischen Betrachtung der Religion.
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Skeptiker
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Beitrag(#936710) Verfasst am: 18.02.2008, 19:29    Titel: Christentum und bürgerliche Produktionsweise Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Europa hat seinen Aufstieg ja erst begonnen als es erste Ansätze zeigte die Ketten der dogmatischen Religion zu durchbrechen.


Nein, man kann diesen Aufstieg nicht einfach an einer bestimmten Stelle festmachen. Natürlich ging er ab einem gewissen Punkt exponentiell vorwärts (schon allein deshalb, weil bestimmte Grundentdeckungen und -entwicklungen erstmal gemacht werden mussten), aber das heißt nicht, dass dies ohne die Voraussetzungen möglich gewesen wäre, die schon im frühen Mittelalter geschaffen wurden. Die europäische Zivilisation wäre beispielsweise ohne das Mönchswesen völlig undenkbar gewesen. Die Mönche erreichteten in ganz Europa Landwirtschaftschulen, lehrten und betrieben Viehzucht, Ackerbau und vorher unbekannte Ernte- und Verarbeitungsmethoden, entwickelten Bewässerungsmethoden, legten Sümpfe trocken, rodeten Wälder - ohne diesen landwirtschaftlichen Wiederaufbau Europas wäre der spätere Fortschritt völlig undenkbar gewesen. "Die Klöster waren die effizientesten Wirtschaftsbetriebe, die bis zu diesem Zeitpunkt in Europa oder vielleicht sogar auf der ganzen Welt existiert hatten" schreibt z.B. Randall Collins in "Weberian Sociological Theory". Metallverarbeitung, Nutzung von Wasserkraft, Uhrwerke (die erste mechanische Uhr wurde vom späteren Papst Silvester II. entwickelt) sind nur einige Beispiele - die ersten "asphaltierten" Straßen wurden aus den Schmelzöfen-Schlacken der Zisterziensermönche gebaut. Nicht zu Vergessen dass die antike lateinische Literatur nur durch das Schreibhandwerk der Mönche bewahrt werden konnte. Die Kirche war der einzige Antrieb für die Weiterbildung der Bevölkerung, und beschränkte sich keineswegs auf das Auswendiglernen von theologischen Dogmen und Runterbeten von Bibelstellen (der Vergleich mit Koranschulen drängt sich auf, sorry Mit den Augen rollen ): ; Die Klöster waren die ersten "Universitäten" an denen es Vorlesungen in Medizin, Malerei, Astronomie, Philosophie, Griechisch Arabisch und Hebräisch gab, und die ein mächtiges Netzwerk zur Verbreitung des Wissens darstellten - später dann in den Domschulen und in den mittelalterlichen Universitäten, die mit ihrem System von Fakultäten, akademischen Graden und Prüfungen fast unverändert heute weiterexistiert. "Die Kirche war die einzige Institution in Europa, die ein beständiges Interesse daran zeigte, Wissen zu bewahren und zu pflegen" schreibt der Historiker Lowrie Daly.

Auch wenn diese damaligen Errungenschaft eher armselig wirken gegen das, was in den letzten 200 Jahren entwickelt wurde - unsere heutigen Entwicklungen wären ohne diese damaligen Fortschritte undenkbar, und es ist unfair und undankbar sie nicht entsprechend zu würdigen. Bei der islamischen Hochkultur, die es unzweifelbar auch mal GAB, frage ich mich dagegen inwiefern deren Errungenschaften nicht eher auf die Assimilation der Kenntnisse anderer Hochkulturen und Völker zurückzuführen ist die sie erobert haben.


Die mittelalterlichen Universitäten Deutschland mussten sich aber ihre Gründungsgenehmigungen z.T. erst von den Kirchen abholen.

In den Klöstern herrschte sicherlich die Zeit und Muße, sich dies und das auszudenken.

Aber erst mit der Manufaktur und der Herausbildung einer bürgerlichen Produktionsweise kam es zu wirklich bedeutenden Erfindungen, mit denen die Kirche nichts zu tun hatte.

Und im übrigen war die Religion für das Volk und die Bildung für einige wenige Auserwählte. Und dies wäre so geblieben, hätte nicht die Industrie eine immer bessere Grundbildung der Bevölkerung erforderlich gemacht.

Es war also letztlich die Wirtschaftsweise, aus der die europäischen Erfindungen hervor gingen, nicht das Christentum.

Eine solche Entwicklung hätte auch unter Begleitung von anderen Religionen irgendwo anders seinen Ausgangspunkt nehmen können, ja irgendwann nehmen müssen, wenn es in Europa aus irgend welchen Gründen nicht statt gefunden hätte. Nur wären die Europäer dann heute die Schwellen- und Entwicklungsländler und nicht Länder in Asien, Afrika und Südamerika.

Siehe zu den Erfindungen in dieser Zeit:
http://www.oppisworld.de/zeit/erfinder/chronik02.html

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Beitrag(#936730) Verfasst am: 18.02.2008, 20:05    Titel: Re: Christentum und bürgerliche Produktionsweise Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine solche Entwicklung hätte auch unter Begleitung von anderen Religionen irgendwo anders seinen Ausgangspunkt nehmen können, ja irgendwann nehmen müssen, wenn es in Europa aus irgend welchen Gründen nicht statt gefunden hätte. Nur wären die Europäer dann heute die Schwellen- und Entwicklungsländler und nicht Länder in Asien, Afrika und Südamerika.


Da wäre ich mir nicht so sicher: Denn neben den kulturellen Gegebenheiten, hatte (hat) Europa auch sehr sehr gute Umweltbedingungen, wie es sie kaum sonst wo auf der Welt gibt. Auch das war von enormer Bedeutung! China hätte z.b. (in manchen Teilen) ähnlich gute Bedingungen gehabt, blieb aber aufgrund des damaligen politischen und gesellschaftlichen Systems (das extreme Patriachat spielte da mMn wieder mal wieder eine sehr negative Rolle) in seiner Entwicklung stecken.
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hehehe
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Beiträge: 674

Beitrag(#936756) Verfasst am: 18.02.2008, 21:20    Titel: Re: Christentum und bürgerliche Produktionsweise Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die mittelalterlichen Universitäten Deutschland mussten sich aber ihre Gründungsgenehmigungen z.T. erst von den Kirchen abholen.


Du stellst das ein klein bischen irreführend da, so als ob die Kirche mal wieder der Bildung im Weg stände, in Wahrheit ist es aber so: Das Universitätswesen wurde vorallem von der Kirche erfunden und durch die Pfründe finanziert! Ohne Kirche gäbs das heutige Universitätswesen schlicht und einfach nicht! Es gab im Mittelalter keine andere Institution, die sich um flächendeckende Bildung gekümmert hat - Punkt.

Zitat:
Aber erst mit der Manufaktur und der Herausbildung einer bürgerlichen Produktionsweise kam es zu wirklich bedeutenden Erfindungen, mit denen die Kirche nichts zu tun hatte.


Sowas dümmliches braucht man gar nicht kommentieren. Zum Glück bist es nicht Du es der bestimmt, was "wirklich bedeutende Erfindungen" sind. Auf Deiner tollen Liste stehen so geistreiche Dinge wie Kondom oder Bleistift drauf, aber wirklich bedeutend für den wirtschaftlichen Aufschwung waren in erster Linie mal Techniken der Landwirtschaft, wie sie von Mönchen entwickelt und in ganz Europa verbreitet wurden, sowie eine Infrastruktur mit der Wissensaustausch überhaupt MÖGLICH wurde - sprich: Klöster, Domschulen, Universitäten - alles kirchliche Einrichtungen.

Zitat:
Und im übrigen war die Religion für das Volk und die Bildung für einige wenige Auserwählte.


Eine glatte Lüge: Jeder konnte ins Kloster eintreten, und wenn er kein Gelübde ablegen wollte, konnte er dennoch an einer Domschule oder Universität lernen. Dass Bildung dennoch einem kleinen Kreis vorbehalten blieb, lag vor allem mal daran dass man dazu BÜCHER brauchte. Und die wurden in monate- oder jahrelanger Handarbeit abgeschrieben - von Mönchen übrigens - und waren dementsprechend rar und unbezahlbar.

Zitat:
Und dies wäre so geblieben, hätte nicht die Industrie eine immer bessere Grundbildung der Bevölkerung erforderlich gemacht.


Du hast vielleicht noch nichts davon gehört, aber der Grund für die plötzliche Verfügbarkeit von Bildung für alle war die Erfindung der BUCHDRUCKKUNST.

Zitat:
Es war also letztlich die Wirtschaftsweise, aus der die europäischen Erfindungen hervor gingen, nicht das Christentum.


Der Satz ist so doof dass man ihn gar nicht verstehen kann. Niemand hat behauptet die europäischen Erfindungen sein aus "dem Christentum" (was soll das sein??) hervorgegangen. Es wurde nur die Tatsache deutlich gemacht, dass die Kirche der wesentliche Motor für Bildung und wirtschaftlichen Aufschwung Europas war.

Zitat:
Eine solche Entwicklung hätte auch unter Begleitung von anderen Religionen irgendwo anders seinen Ausgangspunkt nehmen können,


Hätte könnte würde... wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wäre ich jetzt Millionär. Die Entwicklung fand aber nunmal BEI UNS statt, und sowas passiert nicht "zufällig".
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hehehe
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Beiträge: 674

Beitrag(#936773) Verfasst am: 18.02.2008, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

deino hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
...


MMn waren eben dies Entwicklungen des Hochmittelalters (die wie gesagt zu einem beträchtlichen von Klöstern ausgingen) schon ein entscheidender Schritt weg von der puren Frömmelei hin zu ein wenig selbstständigen Denken - somit der Beginn vom Ende einer rein dogmatischen Betrachtung der Religion.


So gesehen hast Du natürlich Recht. Es wäre mal interessant herauszuarbeiten, wie die Rolle der Religion dabei war. Ich hab einige Bücher dazu, aber leider grad nicht hier. Fakt ist, dass die "Entgötterung" der Natur religionsgeschichtlich eine Grundvoraussetzung für wissenschaftlichen Fortschritt war: Solange animistische Religionen vorherrschen, werden alle Naturvorgänge mit dem willkürlichen Walten irgendwelcher Gottheiten gleichgesetzt - und sind damit eben willkürlich, und geben überhaupt keinen Anreiz, sie zu erforschen. Erst die strickte Trennung zwischen Natur einerseits und Gott andererseits hat den Ansporn gegeben, in der Natur Gesetzmässigkeiten methodisch zu erforschen. Solange die Menschen glaubten, dass es blitzt weil die Gottheit xyz grade schlecht drauf ist, oder die Dinge nach unten fallen statt nach oben weil die Gottheit z eben gerade Lust hat es so einzurichten, solange kam niemand auch nur auf die Idee, es könnte unabänderliche Gesetzmässigkeiten geben, nach denen die Natur funktioniert. Deswegen ist Skeptikers Behauptung auch unhaltbar, dass die naturwissenschaftliche Revolution prinzipiell überall hätte passieren können: Sie tat es nicht und sie KONNTE es auch nicht überall dort, wo animistische Religionen vorherrschend waren. Die "Entgötterung" der Welt, wie sie durch das Christentum geschah, indem Schöpfer und Schöpfung streng getrennt wurden (und Gott auf einen Platz "verwiesen" wurde, wo er mit der Welt relativ wenig am Hut hat, vom gelegentlichen Schicken eines Propheten mal abgesehen!) war eine wesentliche Voraussetzung für das methodische Erforschen der Natur.
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hehehe
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Beiträge: 674

Beitrag(#936797) Verfasst am: 18.02.2008, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

deino hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
...


MMn waren eben dies Entwicklungen des Hochmittelalters (die wie gesagt zu einem beträchtlichen von Klöstern ausgingen) schon ein entscheidender Schritt weg von der puren Frömmelei hin zu ein wenig selbstständigen Denken - somit der Beginn vom Ende einer rein dogmatischen Betrachtung der Religion.


Würde mich mal interessieren was Du darunter verstehst. Das stumpfsinnige (und meist selbstgerechte) Pochen auf Befolgung kleinlicher Regeln ist in meinen Augen schon im Christentum zumindest im Ansatz überwunden worden (u.a. darum geriet Christus ja auch mit den Pharisäern und Hohepriestern in Konflikt) - man vergleiche mal die 10 Gebote (noch mit der christlichen Reduktion auf das Wesentlichste - "liebe Gott über alles und Deinen Nächsten wie Dich selbst", Mt 22,37-40) mit dem nicht enden wollenden Regelwerk des Islam - inklusive idiotischer Regeln wie "Bart tragen" für Männer aber dafür Seidenverbot, kein Schweinefleisch, dafür ist Krokodilfleisch erlaubt aber Hasenfleisch nicht, die Scham- und Achselhaare sollte man sich rasieren und während des Fastens darf man nicht runterschlucken wenn man Nasenbluten hat, Zähneputzen auch am besten nicht, da Mundgeruch bei Allah doch so herrlich geduftet hat, und vor dem Gebet muss man sich nochmal waschen wenn man einer Frau die Hand gegeben hat und die Nase min. 3 mal schnäuzen sonst ist man "unrein". Da stellt sich schon die Frage 1. was Allah für ein saudämlicher Bürokratenarsch sein muss wenn er sich für solchen nebensächlichen Piss interessiert, und 2. ob eine solche Religion eigenständigem Denken nicht gehörig im Wege steht. Womit wir wieder beim Thema wären.
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Skeptiker
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Beitrag(#936799) Verfasst am: 18.02.2008, 22:35    Titel: Kloster-Unis Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die mittelalterlichen Universitäten Deutschland mussten sich aber ihre Gründungsgenehmigungen z.T. erst von den Kirchen abholen.


Du stellst das ein klein bischen irreführend da, so als ob die Kirche mal wieder der Bildung im Weg stände, in Wahrheit ist es aber so: Das Universitätswesen wurde vorallem von der Kirche erfunden und durch die Pfründe finanziert! Ohne Kirche gäbs das heutige Universitätswesen schlicht und einfach nicht! Es gab im Mittelalter keine andere Institution, die sich um flächendeckende Bildung gekümmert hat - Punkt.


Was für eine Art Bildung wurde denn da gefördert? Wenn die Kirche was finanzierte, dann im eigenen Interesse. Punkt.

Die langsame Herausbildung der echten Universität, so wie wir sie heute kennen, geschah als Emanzipationsprozess gegen Klerus und König. Punkt zwei.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber erst mit der Manufaktur und der Herausbildung einer bürgerlichen Produktionsweise kam es zu wirklich bedeutenden Erfindungen, mit denen die Kirche nichts zu tun hatte.


Sowas dümmliches braucht man gar nicht kommentieren. Zum Glück bist es nicht Du es der bestimmt, was "wirklich bedeutende Erfindungen" sind. Auf Deiner tollen Liste stehen so geistreiche Dinge wie Kondom oder Bleistift drauf, aber wirklich bedeutend für den wirtschaftlichen Aufschwung waren in erster Linie mal Techniken der Landwirtschaft, wie sie von Mönchen entwickelt und in ganz Europa verbreitet wurden, sowie eine Infrastruktur mit der Wissensaustausch überhaupt MÖGLICH wurde - sprich: Klöster, Domschulen, Universitäten - alles kirchliche Einrichtungen.


Vergiss nicht die Kunst des Bierbrauens. Die war überhaupt das Wichtigste für die abendländische Hochkultur, wie sie sich seitdem so ergossen hat in der Welt:



hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und im übrigen war die Religion für das Volk und die Bildung für einige wenige Auserwählte.


Eine glatte Lüge: Jeder konnte ins Kloster eintreten, und wenn er kein Gelübde ablegen wollte, konnte er dennoch an einer Domschule oder Universität lernen. Dass Bildung dennoch einem kleinen Kreis vorbehalten blieb, lag vor allem mal daran dass man dazu BÜCHER brauchte. Und die wurden in monate- oder jahrelanger Handarbeit abgeschrieben - von Mönchen übrigens - und waren dementsprechend rar und unbezahlbar.


Und es war auch noch nicht das BaföG erfunden. Das kam erst später, so wie Ricola. Idee

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und dies wäre so geblieben, hätte nicht die Industrie eine immer bessere Grundbildung der Bevölkerung erforderlich gemacht.


Du hast vielleicht noch nichts davon gehört, aber der Grund für die plötzliche Verfügbarkeit von Bildung für alle war die Erfindung der BUCHDRUCKKUNST.


Die Buchdruckkunst war wiederum eine frühindustrielle Technik. Wichtig war in der Folgezeit, was an Inhalten in den gedruckten Büchern stand und nicht nur, dass es Bücher gab.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es war also letztlich die Wirtschaftsweise, aus der die europäischen Erfindungen hervor gingen, nicht das Christentum.


Der Satz ist so doof dass man ihn gar nicht verstehen kann. Niemand hat behauptet die europäischen Erfindungen sein aus "dem Christentum" (was soll das sein??) hervorgegangen. Es wurde nur die Tatsache deutlich gemacht, dass die Kirche der wesentliche Motor für Bildung und wirtschaftlichen Aufschwung Europas war.


Nicht für die Bildung, sondern nur für die Infrastruktur derselben.

Der wirtschaftliche Aufschwung, d.h. die Zunahme der Produktion ist aber unabhängig von der Kirche erfolgt. Schließlich kann man eine Naturwissenschaft, die nur eine Unterkategorie der Philosophie ist wohl kaum als Naturwissenschaft ansehen. Ähnliches gilt für die antiquierte Medizin, welche erst durch vernunftbegabte Wissenschaftler sich aus der Umklammerung theologischen Schwachsinns lösen konnte.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine solche Entwicklung hätte auch unter Begleitung von anderen Religionen irgendwo anders seinen Ausgangspunkt nehmen können,


Hätte könnte würde... wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wäre ich jetzt Millionär. Die Entwicklung fand aber nunmal BEI UNS statt, und sowas passiert nicht "zufällig".


Nein, nicht "hätte, könnte, würde". Der Kapitalismus hätte sich so oder so entwickelt, auch wenn der Kontinent Europa und die christliche Kirche mit ihren Kloster-Unis nie existiert hätten.

Alles nur eine Frage der Zeit.

Und doch: letzten Endes war es zufällig, wo und wann die bürgerliche Gesellschaft begann ...-!

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Beitrag(#936804) Verfasst am: 18.02.2008, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die langsame Herausbildung der echten Universität, so wie wir sie heute kennen


Was ist denn eine "echte" und was eine "unechte" Universität? Lachen

Zitat:
Wenn die Kirche was finanzierte, dann im eigenen Interesse. Punkt.


Was Du nicht alles weisst. Anstatt sich schön Saufen, Fressen und Poppen zu besorgen, haben Mönche und sonstige Kirchenleute von dem Geld jedoch Domschulen und Universitäten errichtet um Wissen anderen zugänglich zu machen. Total eigennutzig wa? Lachen

Zitat:
Wichtig war in der Folgezeit, was an Inhalten in den gedruckten Büchern stand und nicht nur, dass es Bücher gab.


Da muss man wohl Skeptiker sein um solche Erleuchtungen zu haben!

Zitat:
Der Kapitalismus hätte sich so oder so entwickelt


Am Kopf kratzen

Zitat:
Alles nur eine Frage der Zeit.


Genau. Mal schaun ob's auf dem Mars dieses Jahr noch was wird mit dem Kapitalismus.
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Beitrag(#936807) Verfasst am: 18.02.2008, 22:53    Titel: Emanzipation der Wissenschaft von Religion & Kirche Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die langsame Herausbildung der echten Universität, so wie wir sie heute kennen


Was ist denn eine "echte" und was eine "unechte" Universität? Lachen

Zitat:
Wenn die Kirche was finanzierte, dann im eigenen Interesse. Punkt.


Was Du nicht alles weisst. Anstatt sich schön Saufen, Fressen und Poppen zu besorgen, haben Mönche und sonstige Kirchenleute von dem Geld jedoch Domschulen und Universitäten errichtet um Wissen anderen zugänglich zu machen. Total eigennutzig wa? Lachen

Zitat:
Wichtig war in der Folgezeit, was an Inhalten in den gedruckten Büchern stand und nicht nur, dass es Bücher gab.


Da muss man wohl Skeptiker sein um solche Erleuchtungen zu haben!

Zitat:
Der Kapitalismus hätte sich so oder so entwickelt


Am Kopf kratzen

Zitat:
Alles nur eine Frage der Zeit.


Genau. Mal schaun ob's auf dem Mars dieses Jahr noch was wird mit dem Kapitalismus.


So isses, Klosterbruder!

Schaun wir mal durchs Fernrohr von Galileo Galilei!



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Beitrag(#936814) Verfasst am: 18.02.2008, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen
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hehehe
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Beiträge: 674

Beitrag(#936817) Verfasst am: 18.02.2008, 23:08    Titel: Re: Emanzipation der Wissenschaft von Religion & Kirche Antworten mit Zitat

Der diesjährige DAS ÄRMSTE POSTING DES JAHRES -Award geht an Skeptiker.

Hier nochmal das Gewinnerposting:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die langsame Herausbildung der echten Universität, so wie wir sie heute kennen


Was ist denn eine "echte" und was eine "unechte" Universität? Lachen

Zitat:
Wenn die Kirche was finanzierte, dann im eigenen Interesse. Punkt.


Was Du nicht alles weisst. Anstatt sich schön Saufen, Fressen und Poppen zu besorgen, haben Mönche und sonstige Kirchenleute von dem Geld jedoch Domschulen und Universitäten errichtet um Wissen anderen zugänglich zu machen. Total eigennutzig wa? Lachen

Zitat:
Wichtig war in der Folgezeit, was an Inhalten in den gedruckten Büchern stand und nicht nur, dass es Bücher gab.


Da muss man wohl Skeptiker sein um solche Erleuchtungen zu haben!

Zitat:
Der Kapitalismus hätte sich so oder so entwickelt


Am Kopf kratzen

Zitat:
Alles nur eine Frage der Zeit.


Genau. Mal schaun ob's auf dem Mars dieses Jahr noch was wird mit dem Kapitalismus.


So isses, Klosterbruder!

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Hornochse
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Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#936871) Verfasst am: 19.02.2008, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
[...] Ich hab einige Bücher dazu, aber leider grad nicht hier. Fakt ist, dass die "Entgötterung" der Natur religionsgeschichtlich eine Grundvoraussetzung für wissenschaftlichen Fortschritt war: Solange animistische Religionen vorherrschen, werden alle Naturvorgänge mit dem willkürlichen Walten irgendwelcher Gottheiten gleichgesetzt - und sind damit eben willkürlich, und geben überhaupt keinen Anreiz, sie zu erforschen. Erst die strickte Trennung zwischen Natur einerseits und Gott andererseits hat den Ansporn gegeben, in der Natur Gesetzmässigkeiten methodisch zu erforschen. [...]


Ja, das ist eine plausible These. Allerdings muss man auch sehen, dass sich auch die Christen die Möglichkeit offen hielten/halten natürlich erklärbare Vorgänge (oder solche, die es noch nicht sind) mit dem Willen ihres Gottes zu begründen. Insofern war die Abkoppelung der Wissenschaft in Europa vom Christentum ein notwendiger Schritt.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Würde mich mal interessieren was Du darunter verstehst. Das stumpfsinnige (und meist selbstgerechte) Pochen auf Befolgung kleinlicher Regeln ist in meinen Augen schon im Christentum zumindest im Ansatz überwunden worden (u.a. darum geriet Christus ja auch mit den Pharisäern und Hohepriestern in Konflikt) - man vergleiche mal die 10 Gebote (noch mit der christlichen Reduktion auf das Wesentlichste - "liebe Gott über alles und Deinen Nächsten wie Dich selbst", Mt 22,37-40) mit dem nicht enden wollenden Regelwerk des Islam - inklusive idiotischer Regeln wie "Bart tragen" für Männer aber dafür Seidenverbot, kein Schweinefleisch, dafür ist Krokodilfleisch erlaubt aber Hasenfleisch nicht, die Scham- und Achselhaare sollte man sich rasieren und während des Fastens darf man nicht runterschlucken wenn man Nasenbluten hat, Zähneputzen auch am besten nicht, da Mundgeruch bei Allah doch so herrlich geduftet hat, und vor dem Gebet muss man sich nochmal waschen wenn man einer Frau die Hand gegeben hat und die Nase min. 3 mal schnäuzen sonst ist man "unrein". [...]


Ja, das Christentum, die Religion der Faulen. zwinkern
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- Niklas Luhmann -
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hiops
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Beiträge: 510

Beitrag(#937108) Verfasst am: 19.02.2008, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

deino hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
deino hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:

übrigens ich vermute , das jeder der am lautesten den Islam kritisiert, hat auch keine sex partnerin!


Übrigens ich vermute, dass jeder der am lautesten den Islam verteidigt überhaupt gleich impotent ist Verwundert
und wer ist das?

hiops hat folgendes geschrieben:

heute zutage wird sexualität mit abstrakten Begriffen wie Charakter, Chemie, und konkreten ökonomischen-geselschaftlichen-stellenwert des potentiellen partners verbunden; dies ist auch nicht besser als kein sex vor der ehe.


Entweder versteh ich da was nicht, oder es ist quatsch. (der nacheheliche-Moslem-Sex ist an den "ökonomischen-geselschaftlichen-stellenwert des potentiellen partners" gebunden, und zwar viel mehr als bei irgendeiner nicht-moslemischen Aufriss-G'schicht)

ach ich dachte dass ein aufgeklärter Christ auf ökonomisch-geselschaftlichen- stellenswert keinen wert legen muss, in vergleich zu blöden musel.


Häh? Jeder soll wert legen auf was er will, solang er das selber entscheidet und nicht die Verwandtschaft. Und "blöd" hast du gesagt...

die entscheidung der Verwandschaft ist noch immer besser als den ganzen leben singele zu bleien!
wieviele singel haushalte gibt es hier zu lande?
wieviele von den singels besaufen sich voll und sterben an follgen der alkaholkomma.
übrigens du und hehe ihr schreibt nur kacka hier.
eure klosterprädigt und stammtisch parolen könnt ihr am stammtisch laut brullen!
FGH ist kein stammtisch!
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Beiträge: 209

Beitrag(#937304) Verfasst am: 19.02.2008, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

hiops hat folgendes geschrieben:
...


Jetz beruhig dich mal....was hab ich denn geschrieben was dich so rasend macht?

Außerdem versteh ich nicht, warum man automatisch Single bleiben muss, wenn einem die Familie keinen Partner sucht. Weiters bezweifle ich, dass die Ehen von Zwangsverheirateten wirklich glücklich sind (weder für die Frau noch den Mann)....da würd ich das Single-Dasein eindeutig bevorzugen.
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Beitrag(#937306) Verfasst am: 19.02.2008, 19:39    Titel: Christentum ist Animismus Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
[...] Ich hab einige Bücher dazu, aber leider grad nicht hier. Fakt ist, dass die "Entgötterung" der Natur religionsgeschichtlich eine Grundvoraussetzung für wissenschaftlichen Fortschritt war: Solange animistische Religionen vorherrschen, werden alle Naturvorgänge mit dem willkürlichen Walten irgendwelcher Gottheiten gleichgesetzt - und sind damit eben willkürlich, und geben überhaupt keinen Anreiz, sie zu erforschen. Erst die strickte Trennung zwischen Natur einerseits und Gott andererseits hat den Ansporn gegeben, in der Natur Gesetzmässigkeiten methodisch zu erforschen. [...]


Ja, und wenn dann so etwas wie die Evolutionstheorie dabei heraus kommt, fühlt sich die "nicht-animistische" Gemeinde der Christenheit plötzlich auf den Schlips getreten. Wie das wohl kommt?

Offenbar war das christlich motivierte Naturinteresse nicht gerade besonders ergebnisoffen. Will sagen: Eigentlich sollte doch "Gott" in der Natur gefunden werden und keine schnöde selbstorganisierende Materie, die ohne "Gott" auskommt.

Deshalb ist das Christentum auch nichts anderes als ein verkappter Animismus.

Entschuldige die Ketzerei, harharhar. Aber das muss jetzt mal so gesagt werden ...- Cool

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P.S.: Und Galileo Galilei war den mittelalterlichen Schnepfen ja auch nicht gerade willkommen. Da nützen auch keine verzweifelten Award-Verleihungen etwas. Pfeifen
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Beitrag(#937309) Verfasst am: 19.02.2008, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
deino hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
...


MMn waren eben dies Entwicklungen des Hochmittelalters (die wie gesagt zu einem beträchtlichen von Klöstern ausgingen) schon ein entscheidender Schritt weg von der puren Frömmelei hin zu ein wenig selbstständigen Denken - somit der Beginn vom Ende einer rein dogmatischen Betrachtung der Religion.


Würde mich mal interessieren was Du darunter verstehst. Das stumpfsinnige (und meist selbstgerechte) Pochen auf Befolgung kleinlicher Regeln ist in meinen Augen schon im Christentum zumindest im Ansatz überwunden worden (u.a. darum geriet Christus ja auch mit den Pharisäern und Hohepriestern in Konflikt) - man vergleiche mal die 10 Gebote (noch mit der christlichen Reduktion auf das Wesentlichste - "liebe Gott über alles und Deinen Nächsten wie Dich selbst", Mt 22,37-40) mit dem nicht enden wollenden Regelwerk des Islam - inklusive idiotischer Regeln wie "Bart tragen" für Männer aber dafür Seidenverbot, kein Schweinefleisch, dafür ist Krokodilfleisch erlaubt aber Hasenfleisch nicht, die Scham- und Achselhaare sollte man sich rasieren und während des Fastens darf man nicht runterschlucken wenn man Nasenbluten hat, Zähneputzen auch am besten nicht, da Mundgeruch bei Allah doch so herrlich geduftet hat, und vor dem Gebet muss man sich nochmal waschen wenn man einer Frau die Hand gegeben hat und die Nase min. 3 mal schnäuzen sonst ist man "unrein". Da stellt sich schon die Frage 1. was Allah für ein saudämlicher Bürokratenarsch sein muss wenn er sich für solchen nebensächlichen Piss interessiert, und 2. ob eine solche Religion eigenständigem Denken nicht gehörig im Wege steht. Womit wir wieder beim Thema wären.


Ich hab das so gemeint, dass das komplett aufs jenseits bezogene Leben, einer Form gewichen ist in dem auch das Diesseits von Bedeutung war und erst dadurch eine echte Motivation entstand in der Welt was weiterzubringen. Freilich muss man sagen dass ja gerade in der Zeit des Mittelalters in islamischen Regionen aber auch einiges entwickelt worden ist, die Frage ist nur warum sie dann plötzlich stecken geblieben sind. Die Regulierungswut des Propheten (bzw. das Einhalten dieser Regeln) ist wohl einer der Hauptgründe dafür - damals genauso wie heute.
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Beitrag(#937310) Verfasst am: 19.02.2008, 19:45    Titel: Re: Christentum ist Animismus Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Offenbar war das christlich motivierte Naturinteresse nicht gerade besonders ergebnisoffen. Will sagen: Eigentlich sollte doch "Gott" in der Natur gefunden werden und keine schnöde selbstorganisierende Materie, die ohne "Gott" auskommt.


Deswegen kam der wirklich große Fortschritt ja erst als das dogmatische Christentum zurückgedrängt war.
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Beitrag(#937396) Verfasst am: 19.02.2008, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja, und wenn dann so etwas wie die Evolutionstheorie dabei heraus kommt, fühlt sich die "nicht-animistische" Gemeinde der Christenheit plötzlich auf den Schlips getreten. Wie das wohl kommt?


Verwechsel mich inklusive kath. Kirche und den beiden letzten Päpsten, die dieser Theorie ausdrücklich offen gegenüberstehen, nicht mit evangelikalen Eiferern und Kreationisten. Die wissenschaftlichen Aussagen der ET sind weder für mich noch für die Kirche irgendein Problem - problematisch ist nur das philosophische Beiwerk und die pseudowissenschaftlichen Extrapolationen die damit getrieben werden, um letztlich Gott zugunsten eines völlig willkürlichen Zufallsbegriffs widerlegen zu wollen. Das geht aber nunmal nicht und jeder Versuch in dieser Richtung ist unwissenschaftlich, ist doch die Frage ob etwas "zufällig" passiert oder weil Gott es so will naturwissenschaftlich völlig unentscheidbar. Diese beiden Teile - der empirisch-naturwissenschaftliche und der philosophische-, die heute gerne unter dem Begriff "Evolutionstheorie" subsummiert werden, wieder fein säuberlich zu trennen, ist übrigens ein Dienst an der Naturwissenschaft wenn sie nicht zunehmend mit Ideologie und Beliebigkeit verseucht werden soll.

Zitat:
Eigentlich sollte doch "Gott" in der Natur gefunden werden und keine schnöde selbstorganisierende Materie, die ohne "Gott" auskommt.


Gott sollte NIE in der Natur gefunden werden, ist sie doch laut Christentum nichts weiter als seine zeitliche Schöpfung und daher von ihm getrennt. Die Natur kann höchstens Hinweise auf ihn bieten, aber IN IHR finden kann man Gott nicht - das wäre eine völlig unchristliche Vorstellung. Gott ist nicht Teil der Welt - das ist eine urchristliche Aussage. Gott findet man im Christentum einzig und allein durch den heiligen Geist, wenn überhaupt zwinkern

Zitat:
Deshalb ist das Christentum auch nichts anderes als ein verkappter Animismus.


Es ist kein Zufall dass so ziemlich jedes religionsgeschichtliche Lehrbuch das Gegenteil erzählt, aber Du magst das gerne anders sehen. Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von hehehe am 19.02.2008, 22:44, insgesamt einmal bearbeitet
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hehehe
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Beitrag(#937400) Verfasst am: 19.02.2008, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Deswegen kam der wirklich große Fortschritt ja erst als das dogmatische Christentum zurückgedrängt war.


Definiere wirklich großer Fortschritt Mit den Augen rollen

Im übrigen sind die Dogmen im Katholizismus äusserst wenige und beziehen sich auf Glaubenssachen und Kircheninterna, etwa unbefleckte Empfängnis, und nicht auf naturwissenschaftliche Fragestellungen. Insofern sehe ich nicht wo Dogmen der kath. Kirche der Entfaltung der Naturwissenschaft im Wege gestanden hätten. Aber Du kannst mir ja bestimmt Beispiele nennen um Deine Behauptung zu begründen zwinkern
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hehehe
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Beitrag(#937421) Verfasst am: 19.02.2008, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
[...] Ich hab einige Bücher dazu, aber leider grad nicht hier. Fakt ist, dass die "Entgötterung" der Natur religionsgeschichtlich eine Grundvoraussetzung für wissenschaftlichen Fortschritt war: Solange animistische Religionen vorherrschen, werden alle Naturvorgänge mit dem willkürlichen Walten irgendwelcher Gottheiten gleichgesetzt - und sind damit eben willkürlich, und geben überhaupt keinen Anreiz, sie zu erforschen. Erst die strickte Trennung zwischen Natur einerseits und Gott andererseits hat den Ansporn gegeben, in der Natur Gesetzmässigkeiten methodisch zu erforschen. [...]


Ja, das ist eine plausible These. Allerdings muss man auch sehen, dass sich auch die Christen die Möglichkeit offen hielten/halten natürlich erklärbare Vorgänge (oder solche, die es noch nicht sind) mit dem Willen ihres Gottes zu begründen. Insofern war die Abkoppelung der Wissenschaft in Europa vom Christentum ein notwendiger Schritt.


Prinzipiell ja, denn Religion und Wissenschaft dürfen nie miteinander vermischt werden - weder in die eine noch die andere Richtung. Allerdings waren die Konfliktpunkte zwischen Christentum und wissenschaftlichen Fragestellungen relativ wenige, sodass sich selbst zu Zeiten wo Europa christlich dominiert war die Wissenschaften relativ frei entfalten konnten. Das kommt einfach daher, dass sich das Christentum primär für das Jenseits interessiert, und daher über das Diesseits kaum Aussagen macht die mit wissenschaftlichen Erkenntnissen kollidieren können. Dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, dass alles von einem personalen Gott geschaffen wurde usw. - das sind Glaubensaussagen die sich mit der Naturwissenschaft prinzipiell nicht in die Quere kommt, weil letztere für sie nicht zuständig ist.

Daher war die wichtige Trennung nicht so sehr die vom christlichen Glauben - der hat m.A. nach nie den naturwissenschaftlichen Fortschritt gestört, im Gegenteil - sondern von der Institution der Kirche, die sich eben in vielen Bereichen für Fragen zuständig fühlte die sie eigentlich nichts angehen, da sie im Rahmen des christlichen Glaubens irrelevant sind. Galileo ist hier ein Beispiel - ob die Erde um die Sonne oder von mir aus um den Jupiter kreist und ein Würfel ist - es ist für den christlichen Glauben völlig egal. Irrelevant. Insofern hätte sich die Kirche niemals für diese Fragen interessieren sollen - warum sie es dennoch tat (u.a. wegen Konfessionsstreitigkeiten) hatte ich woanders schonmal dargelegt.
Diese institutionelle Trennung war also m.M.n. notwendig; das Problem also die Grenzüberschreitungen und Anmaßungen der Kirche, und nicht der christliche Glaube an sich.
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Beitrag(#937474) Verfasst am: 20.02.2008, 00:21    Titel: Re: Christentum ist Animismus Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] Eigentlich sollte doch "Gott" in der Natur gefunden werden und keine schnöde selbstorganisierende Materie, die ohne "Gott" auskommt. [...]


Damit langst du daneben. Die "christliche Wissenschaft" (Am Kopf kratzen) setzte es sich nicht - wie Intelligent Design - zum Ziel, möglichst vielen Wirkungen die Ursache Gott zuzuschreiben. Das widerspräche auch allen Entwicklungen, die die Naturwissenschaften in den entsprechenden Zeiten verzeichneten. Es macht hier auch keinen Unterschied, darauf zu verweisen, dass die Fortschritte vielleicht verhältnismaßig gering ausfielen - denn das ist nur ein quantitativer Unterschied, der zu deiner Behauptung an sich keinen Bezug hat.
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Beitrag(#937483) Verfasst am: 20.02.2008, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
[...] Daher war die wichtige Trennung nicht so sehr die vom christlichen Glauben - der hat m.A. nach nie den naturwissenschaftlichen Fortschritt gestört, im Gegenteil - sondern von der Institution der Kirche, die sich eben in vielen Bereichen für Fragen zuständig fühlte die sie eigentlich nichts angehen, da sie im Rahmen des christlichen Glaubens irrelevant sind. [...] Diese institutionelle Trennung war also m.M.n. notwendig; das Problem also die Grenzüberschreitungen und Anmaßungen der Kirche, und nicht der christliche Glaube an sich.


Das mag für die allermeisten Fälle zutreffen, allerdings stößt man hier auf ein Problem: Denn die Frage, ob eine wissenschaftliche Erkenntnis den Glauben berührt und somit für den Gläubigen relevant ist, muss nicht zwangsläufig von einer Institution beantwortet werden (was heute ohnehin immer seltener der Fall ist).
Es ist eine Frage dessen, wie der Glaube definiert wird.
Die Evolutionstheorie ist hier ein gutes Beispiel: Es gibt durchaus Christen, die die Evolution nicht bestreiten und sie als Gottes Plan verstehen, allerdings aber auch solche, die sie als unvereinbar mit dem Schöpfungsbericht betrachten.
Der Glaube "an sich" - vielleicht sollte man sagen: die Interpretation der Glaubensinhalte - kann also durchaus in Konflikt mit der Wissenschaft geraten - und genau das erleben wir heute, ohne dass es Institutionen wie der Kirche bedürfte.
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Beitrag(#937804) Verfasst am: 20.02.2008, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

deino hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
...


Jetz beruhig dich mal....was hab ich denn geschrieben was dich so rasend macht?

Außerdem versteh ich nicht, warum man automatisch Single bleiben muss, wenn einem die Familie keinen Partner sucht. Weiters bezweifle ich, dass die Ehen von Zwangsverheirateten wirklich glücklich sind (weder für die Frau noch den Mann)....da würd ich das Single-Dasein eindeutig bevorzugen.

ich bin weder Christ noch muslim, um Chrestentum oder Islam unter die luppe zu nehmen.
da du die welt religion Islam mit stammtischparollen unter die luppe nehmst; denk ich dass das niveau für mich zu tief ist.
auf die trennlinien Islam- Christentum will ich mich nicht einlassen!
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Beitrag(#937860) Verfasst am: 20.02.2008, 19:33    Titel: "christliche Wissenschaft" - eine contradictio in adjecto Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] Eigentlich sollte doch "Gott" in der Natur gefunden werden und keine schnöde selbstorganisierende Materie, die ohne "Gott" auskommt. [...]


Damit langst du daneben. Die "christliche Wissenschaft" (Am Kopf kratzen) setzte es sich nicht - wie Intelligent Design - zum Ziel, möglichst vielen Wirkungen die Ursache Gott zuzuschreiben. Das widerspräche auch allen Entwicklungen, die die Naturwissenschaften in den entsprechenden Zeiten verzeichneten. Es macht hier auch keinen Unterschied, darauf zu verweisen, dass die Fortschritte vielleicht verhältnismaßig gering ausfielen - denn das ist nur ein quantitativer Unterschied, der zu deiner Behauptung an sich keinen Bezug hat.


Der Begriff "christliche Wissenschaft" ist ein Widerspruch in sich selbst, eine contradictio in adjecto. Denn das Christentum ist - außer einer Morallehre - ein System von Dogmen, Halbwahrheiten und Märchen.

Wissenschaft stellt Dogmen in Frage bzw. stellt Fragen an die Natur, an die Gesellschaft, an den Menschen. Mit wissenschaftlichen Methoden werden diverse Fragestellungen untersucht, Thesen gebildet, Theorien belegt oder wiederlegt.

Das Christentum hat die Wissenschaft jedenfalls nicht willentlich gefördert. Was gefördert wurde, das waren bestimmte Lehren (Recht, Medizin, Philosophie, Theologie), die damals noch nicht im Widerspruch zum christlich-kirchlich-feudalen Herrschaftssystem standen und dies tunlichst auch in Zukunft nicht tun sollten.

Es war also alles zunächst Friede, Freude, Eierkuchen. Das Universum schien geordnet und "Wissenschaft" und "Universitäten" wurden zugelassen und sogar mit finanziert.

Aber dann!

Dann scherte die Wissenschaft plötzlich aus und - Zack! - die Erde war plötzlich nicht mehr der Mittelpunkt des Universums.

Und - Zack! - der Mensch war plötzlich ein weiterentwickeltes Tier womöglich auch noch ohne Seele.

"Gott" wich aus immer mehr Gebieten und der Verteidigungskrieg des christlichen Dogmas wurde zwischenzeitlich sehr heftig und hält ja bis heute an, vor allem, wenn man die übrigen irrationalistischen/wissenschaftsfeindlichen Strömungen dazu zählt.

Die Reaktion des Christentums - und eben seiner irrationalistischen Derivate, in die es z.T. zersplitterte - ist doch nicht von der Hand zu weisen. Sie heisst so viel wie:

"Hey, sooooo war das nicht gemeint, mit eurer geistigen Freiheit, ihr scheiß Forscher!"

Im Laufe der Zeit setzte sich die moderne bürgerliche Wissenschaft im Zuge der Entwicklung der bürgerlichen Ökonomie zwangsläufig durch.

Das heisst aber nicht, dass die rückwärtsgewandten Gesellen sich damit abgefunden hätten.

Nicht nur christliche Fundis, Esos, Anthros & Waldis und Faschisten wünschen sich ein geistiges/gesellschaftliches rollback. Da sollte man sich nichts vormachen.

Und gerade deshalb muss es mit dem wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt endlich mal wieder richtig voran, um überhaupt den Fortschritt an sich zu sichern.

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Beitrag(#937866) Verfasst am: 20.02.2008, 19:49    Titel: Re: "christliche Wissenschaft" - eine contradictio in adjecto Antworten mit Zitat

[quote="Skeptiker" postid=937860]
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] Eigentlich sollte doch "Gott" in der Natur gefunden werden und keine schnöde selbstorganisierende Materie, die ohne "Gott" auskommt. [...]


Damit langst du daneben. Die "christliche Wissenschaft" (Am Kopf kratzen) setzte es sich nicht - wie Intelligent Design - zum Ziel, möglichst vielen Wirkungen die Ursache Gott zuzuschreiben. Das widerspräche auch allen Entwicklungen, die die Naturwissenschaften in den entsprechenden Zeiten verzeichneten. Es macht hier auch keinen Unterschied, darauf zu verweisen, dass die Fortschritte vielleicht verhältnismaßig gering ausfielen - denn das ist nur ein quantitativer Unterschied, der zu deiner Behauptung an sich keinen Bezug hat.

Zitat:

Der Begriff "christliche Wissenschaft" ist ein Widerspruch in sich selbst, eine contradictio in adjecto. Denn das Christentum ist - außer einer Morallehre - ein System von Dogmen, Halbwahrheiten und Märchen.

@skeptiker die pfaffen kann man nicht überzeugen!
Zitat:

Wissenschaft stellt Dogmen in Frage bzw. stellt Fragen an die Natur, an die Gesellschaft, an den Menschen. Mit wissenschaftlichen Methoden werden diverse Fragestellungen untersucht, Thesen gebildet, Theorien belegt oder wiederlegt.

Das Christentum hat die Wissenschaft jedenfalls nicht willentlich gefördert. Was gefördert wurde, das waren bestimmte Lehren (Recht, Medizin, Philosophie, Theologie), die damals noch nicht im Widerspruch zum christlich-kirchlich-feudalen Herrschaftssystem standen und dies tunlichst auch in Zukunft nicht tun sollten.

Es war also alles zunächst Friede, Freude, Eierkuchen. Das Universum schien geordnet und "Wissenschaft" und "Universitäten" wurden zugelassen und sogar mit finanziert.

Aber dann!

Dann scherte die Wissenschaft plötzlich aus und - Zack! - die Erde war plötzlich nicht mehr der Mittelpunkt des Universums.

Und - Zack! - der Mensch war plötzlich ein weiterentwickeltes Tier womöglich auch noch ohne Seele.

"Gott" wich aus immer mehr Gebieten und der Verteidigungskrieg des christlichen Dogmas wurde zwischenzeitlich sehr heftig und hält ja bis heute an, vor allem, wenn man die übrigen irrationalistischen/wissenschaftsfeindlichen Strömungen dazu zählt.

Die Reaktion des Christentums - und eben seiner irrationalistischen Derivate, in die es z.T. zersplitterte - ist doch nicht von der Hand zu weisen. Sie heisst so viel wie:

"Hey, sooooo war das nicht gemeint, mit eurer geistigen Freiheit, ihr scheiß Forscher!"

das Christentum hat ein bisschen wissen asimiliert, und ist es den noch dogmatisch geblieben.
Zitat:

Im Laufe der Zeit setzte sich die moderne bürgerliche Wissenschaft im Zuge der Entwicklung der bürgerlichen Ökonomie zwangsläufig durch.

Das heisst aber nicht, dass die rückwärtsgewandten Gesellen sich damit abgefunden hätten.

Nicht nur christliche Fundis, Esos, Anthros & Waldis und Faschisten wünschen sich ein geistiges/gesellschaftliches rollback. Da sollte man sich nichts vormachen.

Und gerade deshalb muss es mit dem wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt endlich mal wieder richtig voran, um überhaupt den Fortschritt an sich zu sichern.

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der ökonomischer fortschrit würde durch die ausbeutung von anderen länderen gesichert.
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Beitrag(#937873) Verfasst am: 20.02.2008, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

hiops hat folgendes geschrieben:
deino hat folgendes geschrieben:
hiops hat folgendes geschrieben:
...


Jetz beruhig dich mal....was hab ich denn geschrieben was dich so rasend macht?

Außerdem versteh ich nicht, warum man automatisch Single bleiben muss, wenn einem die Familie keinen Partner sucht. Weiters bezweifle ich, dass die Ehen von Zwangsverheirateten wirklich glücklich sind (weder für die Frau noch den Mann)....da würd ich das Single-Dasein eindeutig bevorzugen.

ich bin weder Christ noch muslim, um Chrestentum oder Islam unter die luppe zu nehmen.
da du die welt religion Islam mit stammtischparollen unter die luppe nehmst; denk ich dass das niveau für mich zu tief ist.
auf die trennlinien Islam- Christentum will ich mich nicht einlassen!


Sag mal, weißt du was eine Stammtisch-Parole ist?? Außerdem gehts hier nicht um die Trennlinie Islam-Christentum, sondern darum inwiweit diese beiden Religionen in ihren Herrschaftsregionen, alles "weltliche" unterdrück(t)en.
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Beitrag(#941182) Verfasst am: 25.02.2008, 10:25    Titel: lieber ayetim Antworten mit Zitat

GR war NIE ein Gottesstaat. Trotz dass sich die Kirche bis in jüngster Zeit ins gesellschaftl. Leben einmischte (bis vor kurzem -oder noch immer?- galt in GR die orthodoxe Trauung als einzig legitim (=auch Atheisten bzw. Angehörige anderer Religionen brauchten den Segen eines Popen), hatte kein einziger Kleriker dort ein polit. Amt inne.
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Beitrag(#941191) Verfasst am: 25.02.2008, 10:42    Titel: klommen wir zum Thema Antworten mit Zitat

unwidersprochen ist, dass es v.a. die Schuld der christl. Kirche(n) an der Erstarrung im MA war & der islam. Fundamentalismus jetzt im moslem. Machtbereich ist!
Der feine Unterschied zwischen beiden Religionen ist aber die Frage: Was bliebe von einer säkularisierten & aufgeklärten Version der betreffenden Religion?
Im Christentum ist die Frage einfach: So lange das jeweilige Dogma keine realpolit. Konsequenz hat, kann man daran glauben oder -manifestiert in Exkommunikation oder innerer Gelichgültigkeit- nicht (es ist gerade lächerlich z.B. den Geburtenüberschuss, AIDS etc. der christl. Sexualmoral zu unterschieben -Warum sind die betroffenen in Sachen Verhüterlis die Frömmsten und dann in Sachen Geschlechtsverkehr die reinsten Antichristen?).
Aber was bliebe von einem säkularisiertem Islam?
Das Eingeständnis, dass nicht seine Gesellschaftsordung , sondern diejenige einer liberalen und permissiven Menschheit,die weltbestimmende ist?
Dass Mohammed kaum ein Heilsmysterium verkündete (daher sind ja gerade myst. Bewegungen (Sufis, Derwische etc.) als Lückenfüller im I. so wichtig), sondern sein primäres Anliegen eine polit. gesellschaftbildende war, diese aber nicht verwirklichbar ist?
Warum gibt es heutzutage im Christentum keine terrorist. Grupppierungen (mit Ausnahme vielleicht dieses Spinners in N-Uganda) mehr, im Isalm zu hauf, der aber sein Hauptziel (und das wird immer wieder vergessen) in der muslim. Bevölkerung sucht?
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