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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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 (#935817) Verfasst am: 17.02.2008, 13:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kichererbse hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe nicht, warum das Naziregime die Juden nicht an die Front schickte, sondern die Vernichtung im KZ wählte - das ist doch doppelt umständlich. 150.000 Juden dienten in der Wehrmacht, vorzugsweise in oberen Hierarchien. Man hätte nur die Propaganda - so wie heute politisch korrekt - gegen Moslems anstiften müssen - vielleicht sogar für ein damals noch nicht existentes aber gewünschtes Israel. Es herrschte doch ein Ausnahmezustand und somit wären sie an der Front gefallen oder die Kriegsdienstverweigerer ohne Holocaust hingerichtet worden .
Es gibt dafür sicher eine vernünftige und logische Erklärung, auch wenn ich sie noch nicht entdeckt habe. |
Wenn Du mich fragst, ich bin nicht dafür zuständig, die Beweggründe für den Irrsinn der deutschen Faschisten zu erklären. Wir, in der Gegenwart, sind allerdings alle dafür zuständig, wenn jemand meint mittels "Vernunft" und "Logik" aus dem Irrsinn der Faschisten Argumente ableiten zu können, deren eigentliche Intention es ist, die Faktizität des Grauens anzuzweifeln, welches die Nazis veranstaltet haben. In der Hoffnung vielleicht, daß jemand auf der glitschigen Fragestellung Deiner Einlassung ausrutscht.
Inhaltlich gibt es dazu eh nichts zu sagen. Formal würde ich das allerdings auch nicht durchgehen lassen. |
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#935819) Verfasst am: 17.02.2008, 13:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zarathrusta hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich nicht täusche, wird in der Geschichte und im Fernsehen dank Guido Knopp, versehentlich vergessen, das man die Juden nicht gleich umgebracht hat,sondern diese wurden aufgefordert das Land zu verlassen. |
Was allerdings schwierig geworden wäre, da m.W. bereits 1934 die Reisepässe von Juden eingezogen wurden.  |
Man hat sie schon gehen lassen, in vielen Fällen, allerdings nur im Gegenzug für die Überschreibung sämtlichen eventuell noch vorhandenen Vermögens an den deutschen Staat. Was dann wiederum die Nazis zu den Behauptung beflügelte, sie hätten das Zeug nicht gestohlen, sondern rechtmäßig erworben.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Minerva
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 71
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| (#936229) Verfasst am: 18.02.2008, 00:15 Titel: |
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Holocaustleugnung ist nicht deshalb strafbar, weil es zuviele oder zuwenige Fakten gäbe. Auch ethische Erwägungen spielen keine Rolle. Der Holocaust in seiner spezifischen Darstellung ist zentral für den Zusammenhalt dieser Gesellschaft. Einwände, wie dass Immunisierung gegen Kritik eine Position bereits aus logischen Gründen im höchsten denkbaren Maße unglaubwürdig macht oder dass nichtjüdische Opfer zu Toten zweiter Klasse degradiert werden, verfehlen also den Kern des Ganzen.
Gleiches gilt für den Paragraphen zur Verunglimpfung des Türkentums, Personenkult um Regenten, Blasphemieverbote oder ähnliches. Man kann tausend Gründe aufzählen, warum sie aus Gründen der Wahrheitsfindung, Meinungsfreiheit und Aufklärung abzulehnen sind, aber ihre gesellschafts- und machtstabilisierende Wirkung wird dadurch nicht widerlegt. Und die ist letzten Endes der Sinn des Ganzen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#936232) Verfasst am: 18.02.2008, 00:19 Titel: |
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| Minerva hat folgendes geschrieben: | | [...]Man kann tausend Gründe aufzählen, warum sie aus Gründen der Wahrheitsfindung, Meinungsfreiheit und Aufklärung abzulehnen sind, aber ihre gesellschafts- und machtstabilisierende Wirkung wird dadurch nicht widerlegt. Und die ist letzten Endes der Sinn des Ganzen. |
Sehe ich ebenso - und ich halte das für gerechtfertigt.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Kichererbse
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 236
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| (#936784) Verfasst am: 18.02.2008, 22:15 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Hast Du mal "mein Kampf" gelesen? |
Ja ich musste diesen Müll der x-ten Auflage lesen, ein Wahnsinn, dass dieser Mensch - trotz dieses Buches und trotz einer Haftstrafe aus der er sehr, sehr vorzeitig entlassen wurde - vom Großkapital vor aller Welt gesponsert werden konnte. Ich hoffe, solche Dinge sind heut überhaupt nicht mehr möglich.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | "Vernunft" und "Logik" |
Der Vater einer meiner früheren Freundinnen war mehrfach vorbestraft. Wir wussten alle davon, weil er uns die Sache erzählte. Er stahl Kupfer in gewerblichen Mengen, verübte einen Raubüberfall und war ein stadtbekannter Schläger. Die beiden Söhne dieser meiner Freundin wissen davon nix, sie schätzen ihren Großvater, weil er ein aufmerksamer Opa ist. Er ist überall sehr beliebt und ich denke, dass seine Enkel - sollten sie von seinen Verbrechen hören - sie diese sicherlich abstreiten würden. Für sie existiert dieser böse Opa gar nicht.
Wenn ich jetzt genauer nachdenke, müsste ich ihnen die Wahrheit über den Opa erzählen - und um die ganze Sache zu unterstreichen, sollte ich Zeitzeugen suchen, Flugblätter verteilen und die arglosen Enkel verteufeln. Jeden Tag sollen sich die Kinder schämen, dass sie so einen Verbrecher sogar liebten. Das wäre doch vernünftig und logisch, oder?
Wie konnte es geschehen, dass diese Kinder ein total falsches Bild über ihren Großvater haben?
Das kann uns allen sicherlich nicht passieren, oder?
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November
11. Monat
Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151
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| (#936791) Verfasst am: 18.02.2008, 22:25 Titel: |
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Holocaust - das Ganz(brand)opfer
In lateinischen Bibeln wird dieses Wort benutzt, um das Brandopfer für Gott zu bezeichnen.
Dieses musste fehlerfrei sein.
Ich habe ein Problem mit diesem Wort.
Sind alle Opfer des Naziregimes Holocaust-Opfer?
Oder werden nur bestimmte Opfer mit dieser Bezeichnung belegt?
Ich habe den Eindruck, es gibt da wirklich ein Zwei-Klassen-System.
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Kichererbse
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 236
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| (#936843) Verfasst am: 19.02.2008, 00:17 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein Problem mit diesem Wort. |
Alle haben ein Problem mit diesem Wort, die Leugner, die Zweifler als auch die Verfechter. Das ist wohl auch der tiefere Sinn der Sache - nämlich das Problem für jede mögliche Lösung. Im Grunde genommen interessiert sich niemand für den Holocaust - was auch jeder für sich überprüfen kann. Er muss nur zu jeder Gelegenheit darüber sprechen und er wird erkennen, dass er keine Freude mehr hat.
Da es aber in Foren nicht um Freundschaft, sondern um Eitelkeit geht, hauen sich die Leute mit jeder Schändlichkeit voll ins Zeug - warum auch nicht, ist ja gesetzlich so fixiert. Wem es nützt, das ist vollkommen wurscht, es kann auch schaden, so es im Rahmen des Gesetzes bleibt.
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Minerva
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 71
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| (#936859) Verfasst am: 19.02.2008, 00:51 Titel: |
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| November hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ein Problem mit diesem Wort.
Sind alle Opfer des Naziregimes Holocaust-Opfer?
Oder werden nur bestimmte Opfer mit dieser Bezeichnung belegt?
Ich habe den Eindruck, es gibt da wirklich ein Zwei-Klassen-System. |
So ist es auch. Der Begriff umfasst die im Rahmen des Zweiten Weltkriegs getöteten Juden, sei es durch deutsche Hand oder durch nicht-deutsche. Andere Tote - Ethnien, Behinderte, Homosexuelle, Zeugen Jehovas, Soldaten - zählen nicht dazu.
Der Exklusivitätsanspruch, wie er im deutschen Raum anerkannt ist, konnte sich im Rest der Welt nicht in diesem Ausmaß wie hier durchsetzen. So stolpert man in vielen SF-Werken über die Thematik des "nuclear holocaust", und natürlich wurde der Begriff auch schon vor dem WWII als Bezeichnung für gewaltsames Massensterben verwendet. Allerdings wurde in der Vergangenheit auch in der deutschen Rechtssprechung die Benennung von Massentötungen als Holocaust gestattet. Die Sanktion erfolgt somit eher gesellschaftlich denn juristisch.
Nebenbei bemerkt zählt zur Leugnung nicht nur die Behauptung, es habe nie stattgefunden, sondern auch die Behauptung, es habe anders stattgefunden. Mir fällt beispielsweise der Fall Binjamin Wilkomirski ein: Ein Jude erfindet sich eine KZ-Vergangenheit und vermarktet so sein Buch, das preisgekrönt wird. Die Aufdeckung dieser Lüge hat hohe Wellen geschlagen und auch viel negative Kritik hervorgerufen, weil von nicht wenigen allein die Erwägung eines Täuschungsfalles als revisionistisch betrachtet wurde. Da das Ganze in der Schweiz stattfand, bleibt offen, wie die deutsche Justiz auf den Fälschungsvorwurf reagiert hätte.
Man stelle sich spaßeshalber vor, ein bekennender NPDler, dessen Großeltern am besten noch eine nationalsozialistische Vergangenheit hatten, hätte nichtsdesotrotz stichhaltige Argumente zusammengetragen, um einen solchen Fälscher zu entlarven...könnte er das öffentlich?
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Zuletzt bearbeitet von Minerva am 19.02.2008, 01:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#936863) Verfasst am: 19.02.2008, 01:17 Titel: |
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| Minerva hat folgendes geschrieben: | | So ist es auch. Der Begriff umfasst die im Rahmen des Zweiten Weltkriegs getöteten Juden, sei es durch deutsche Hand oder durch nicht-deutsche. Andere Tote - Ethnien, Behinderte, Homosexuelle, Zeugen Jehovas, Soldaten - zählen nicht dazu. |
Du meinst Shoa.
Oder wurden nun auf einmal 11 Millionen statt 6 Millionen Juden ermordet?
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Minerva
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 71
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| (#936864) Verfasst am: 19.02.2008, 01:19 Titel: |
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| Sharif hat folgendes geschrieben: |
Du meinst Shoa.
Oder wurden nun auf einmal 11 Millionen statt 6 Millionen Juden ermordet? |
Keine Ahnung, wie Du jetzt auf 11 Millionen kommst. Erklärst Du es uns?
Ich berufe mich auf diese Quelle: 'Die Zahlen beinhalten gefallene, ermordete, getötete und vermisste Menschen im Zweiten Weltkrieg. Juden weltweit in kriegsbeteiligten Ländern: 5.450.000'. Aber auch andere Schätzungen überschreiten die 6,5 Mio. für gewöhnlich nicht.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#936865) Verfasst am: 19.02.2008, 01:26 Titel: |
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| Minerva hat folgendes geschrieben: | | Sharif hat folgendes geschrieben: |
Du meinst Shoa.
Oder wurden nun auf einmal 11 Millionen statt 6 Millionen Juden ermordet? |
Keine Ahnung, wie Du jetzt auf 11 Millionen kommst. Erklärst Du es uns?
Ich berufe mich auf diese Quelle. |
11 Millionen Menschen kamen durch den Holocaust ums Leben.
Darunter 6 Millionen Juden, Behinderte, andere Ethnien und was weiß ich noch.
Nun komm mir bitte mit dem Wikipedia-Artikel bezüglich Holocaust, wo etwas von 6 Millionen steht, damit ich dir einen anderen Artikel in Wikipedia zeigen kann, wo etwas von 11 Millionen steht.
edit: (<- verwende dies bitte beim nächsten Mal)
| Zitat: | | [...]Holocaust, der sich während des Zweiten Weltkriegs (1939-1945) ereignete, als etwa 11 Millionen Menschen, darunter 6 Millionen Juden, dem Genozid durch die Nazis und ihren Kohorten zum Opfer fielen. |
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Theologie
| Zitat: | | Als Holocaust [...] bezeichnet man heute im deutschen Sprachraum den Völkermord an mindestens 5,6[1] bis 6,3[2] Millionen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus. |
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
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Minerva
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 71
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| (#936870) Verfasst am: 19.02.2008, 01:41 Titel: |
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Der Holocaust ist auf die Juden begrenzt. Die Änderung von Urbane Legend führt insofern auf eine falsche Fährte. Nicht von ungefähr heißt das Holocaust-Denkmal korrekt "Denkmal für die ermordeten Juden Europas". Mir ist kein Denkmal bekannt, wo der deutsche Staat oder die deutsche Gesellschaft einer Trauer um 'Krüppel, Sektierer, Schwule und Zigeuner' Ausdruck verleihen. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Solange keiner geantwortet hat, eh ich kein Problem im Editieren. Sollte jemand beim Antworten Editiertes übersehen haben, weise ich ihn eben darauf hin.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#936876) Verfasst am: 19.02.2008, 02:08 Titel: |
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| Minerva hat folgendes geschrieben: | | [color=darkblue]Der Holocaust ist auf die Juden begrenzt. Die Änderung von Urbane Legend führt insofern auf eine falsche Fährte. Nicht von ungefähr heißt das Holocaust-Denkmal korrekt "Denkmal für die ermordeten Juden Europas". Mir ist kein Denkmal bekannt, wo der deutsche Staat oder die deutsche Gesellschaft einer Trauer um 'Krüppel, Sektierer, Schwule und Zigeuner' Ausdruck verleihen. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren. |
Dies muss man sich mal auf die Zunge zergehen lassen. 
Danach gab es vor dem Holocaust-Mahnmal für die jüdischen Opfer des Holocaust überhaupt keine Opfer des Holocaust.
Des Weiteren wird auf der Stiftungsseite immer von jüdischen Opfer des Holocaust geschrieben.
Aber egal.
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Minerva
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 71
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| (#936878) Verfasst am: 19.02.2008, 02:28 Titel: |
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Nunja, das darf man nicht persönlich nehmen  Auch die bedachten Juden werden lediglich als Mittel zum Zweck instrumentalisiert; das heißt, die eigentlichen Menschen dahinter sind de facto genauso vergessen wie die anderen. Moralische Erkenntnis bedarf keines Götzendienstes, aufrichtiges Mitgefühl keiner Rassentrennung und fortschrittliches Denken keiner Einteilung der Toten in höherwertige und minderwertige. Allein das Täter-Opfer-Vokabular bringt Schuldzuweisungen in die Diskussion ein, von denen man sich fragen muss, ob sie wirklich zweckdienlich sind. Geht es darum, die politischen, wirtschaftlichen, sozialen und psychologischen Mechanismen zu verstehen, die am Wirken waren, oder geht es darum, Feindbilder zu kreieren, Sündenböcke zu schaffen, Teufelsinkarnationen aus der Taufe zu heben? Ersteres ist eine wissenschaftliche Herangehensweise, zweiteres eine ideologische.
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Kichererbse
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 236
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| (#936884) Verfasst am: 19.02.2008, 03:27 Titel: |
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| Minerva hat folgendes geschrieben: | | Ein Jude erfindet sich eine KZ-Vergangenheit und vermarktet so sein Buch, das preisgekrönt wird. Die Aufdeckung dieser Lüge hat hohe Wellen geschlagen und auch viel negative Kritik hervorgerufen, weil von nicht wenigen allein die Erwägung eines Täuschungsfalles als revisionistisch betrachtet wurde. |
Da habe ich ein ganz tolles Beispiel, wie aus 95% ermordeten Lagerinsassen "nur"(sorry wie soll ich das sonst schreiben) mehr 1,6% übrig
| Zitat: | Die 1932 in Budapest als Klara Hochhauser geborene Clare Parker war gemeinsam mit ihrer Mutter Magda zunächst ins KZ Auschwitz deportiert und Ende Oktober 1944 mit insgesamt 577 jüdischen Frauen in das Mauthausener Frauen-Außenlager Lenzing/Pettighofen überstellt worden. Sie war 13 Jahre alt. In einem fensterlosen Waggon von Auschwitz nach Oberösterreich transportiert, wusste sie nicht, wo sie sich befand, und glaubte bis ins hohe Alter, als sie begann, ihre Erinnerungen niederzuschreiben, in Mauthausen gewesen zu sein.
Aus der Vorstellung heraus, Mauthausen erlebt und überlebt zu haben, konstruierte sie sich Erinnerungen, die mit der Realität ihrer Erfahrungen im Lager nur mehr bruchstückartig oder gar nicht übereinstimmen, vor allem, was die Todesraten in Lenzing/Pettighofen betrifft. "Es verging aber kein Tag, an dem nicht etliche Gefangene fehlten, wenn wir ins Lager zurückkehrten. Die Zahl der Gefangenen verringerte sich rapide", schreibt Clare Parker: "Mit jedem Mal waren wir deutlich weniger. Auch beim Zählappell wurden immer mehr Nummern ausgelassen [ . . . ] Schließlich waren wir nur noch so wenige, dass die Zählappelle eingestellt und nur mehr die aufgerufen wurden, die zur Arbeit gingen. Von den ursprünglich mehreren hundert Frauen waren noch ungefähr zwanzig übrig . . . "
Dass von den 577 Häftlingen in Lenzing/Pettighofen nur etwa 20 überlebt hätten, widerspricht den tatsächlichen Gegebenheiten im Lager diametral. Tatsächlich gab es in Lenzing/Pettighofen zwar schreckliche Schikanen, aber nur neun Todesopfer, auch wenn diese durch nichts zu rechtfertigen sind. Aber es macht schon einen Unterschied, ob die Todesrate bei 577 Lagerinsassen mit mehr als 95% angegeben wird oder 1,6% betrug, wie durch alle dazu vorliegenden Forschungen bestätigt wird. |
http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/weltbisgestern/108667/index.do
Darf man da mal fragen ob das wirklich ein Einzelfall gewesen sein muss?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#936889) Verfasst am: 19.02.2008, 07:52 Titel: |
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| Minerva hat folgendes geschrieben: | Holocaustleugnung ist nicht deshalb strafbar, weil es zuviele oder zuwenige Fakten gäbe. Auch ethische Erwägungen spielen keine Rolle. Der Holocaust in seiner spezifischen Darstellung ist zentral für den Zusammenhalt dieser Gesellschaft. Einwände, wie dass Immunisierung gegen Kritik eine Position bereits aus logischen Gründen im höchsten denkbaren Maße unglaubwürdig macht oder dass nichtjüdische Opfer zu Toten zweiter Klasse degradiert werden, verfehlen also den Kern des Ganzen.
Gleiches gilt für den Paragraphen zur Verunglimpfung des Türkentums, Personenkult um Regenten, Blasphemieverbote oder ähnliches. Man kann tausend Gründe aufzählen, warum sie aus Gründen der Wahrheitsfindung, Meinungsfreiheit und Aufklärung abzulehnen sind, aber ihre gesellschafts- und machtstabilisierende Wirkung wird dadurch nicht widerlegt. Und die ist letzten Endes der Sinn des Ganzen. |
| Minerva hat folgendes geschrieben: | | Einwände, wie dass Immunisierung gegen Kritik eine Position bereits aus logischen Gründen im höchsten denkbaren Maße unglaubwürdig macht[...] |
Die Holocaustleugnung sei Deiner Einlassung nach "Kritik" an einer immunisierten "Position"?
| Minerva hat folgendes geschrieben: | | oder dass nichtjüdische Opfer zu Toten zweiter Klasse degradiert werden, verfehlen also den Kern des Ganzen. |
Und ferner, § 130, Absatz 3 sei Deiner Meinung nach diskriminierend gegenüber nicht-jüdischen Opfergruppen des Nationalsozialismus? Aber daß die Holocaustleugner selber expressis verbis die Umstände und Faktizität der Judenvernichtung fokussieren und somit die Reaktion des Staates in diese Richtung vorbestimmen, sei dagegen irrelevant?
| Minerva hat folgendes geschrieben: | | Gleiches gilt für den Paragraphen zur Verunglimpfung des Türkentums, Personenkult um Regenten, Blasphemieverbote oder ähnliches. Man kann tausend Gründe aufzählen, warum sie aus Gründen der Wahrheitsfindung, Meinungsfreiheit und Aufklärung abzulehnen sind, aber ihre gesellschafts- und machtstabilisierende Wirkung wird dadurch nicht widerlegt. Und die ist letzten Endes der Sinn des Ganzen. |
Das heißt, in Wirklichkeit sei Deiner Meinung nach der § 130 ein Gesetz zur Machtsicherung? Und die Faktizität des Holocaust eine "Position", die in die selbe Kategorie gehört, wie gesetzlich gestützter Nationalismus und staatlicher Personenkult?
Mal präzise Antworten jetzt bitte.
Zur Erleichterung, hier der Gesetzestext über den wir reden.
| Zitat: | | (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. |
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#936938) Verfasst am: 19.02.2008, 10:32 Titel: |
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Zu der Zahl von den 11 Millionen: Auf der Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942 zog Heydrich für das Fernziel, im Nazi-Jargon die "kommende Endlösung", 11 Millionen Menschen in Betracht. In einer Statistik, der die Berechnungen Eichmanns und Heydrichs zugrunde lagen, wurde diese Zahl auf die einzelnen Länder und Gebiete Europas aufgeschlüsselt, wobei auch die Juden jener Länder aufgelistet wurden, die außerhalb des unmittelbaren Machtbereichs der Nationalsozialisten lagen: Großbritannien, Irland, Portugal, Schweden, die Schweiz, Spanien und die Türkei (europäischer Teil). Ein Land fällt in dieser Liste besonders auf: Estland wurde als "judenfrei" eingestuft. Die "kommende Endlösung" war in Estland zu diesem Zeitpunkt bereits zur Realität geworden.
Kurt Pätzold/Erika Schwarz: Tagesordnung Judenmord. Die Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942. Berlin 1992; Mark Roseman: Die Wannsee-Konferenz. Wie die NS-Bürokratie den Holocaust organisierte. München/Berlin 2002; Christopher Browning: Die Entfesselung der "Endlösung". Nationalsozialistische Judenpolitik 1939-1942. Berlin 2003.
Der Begriff "Holocaust" hat durch die 1979 in den USA und Großbritannien ausgestrahlte gleichnamige Fernsehserie ein Millionenpublikum erreicht und sich, ohne Rücksicht auf die eigentliche Wortbedeutung, im allgemeinen Sprachgebrauch durchgesetzt. Er entspricht dem Bedürfnis, dem für die meisten Menschen unfassbaren Geschehen einen besonderen Namen zu geben, der im Gedächtnis haften bleibt. Auf die Vernichtung der Juden in der NS-Zeit bezogen, würde die "Opferinterpretation" in Moses I, 22.2 (Aufforderung an Abraham, seinen Sohn "Isaak" zum "Brandopfer" darzubringen) ein schiefes Bild erzeugen, das nicht die kriminelle Energie der Mörder deutlich werden lässt.
Das am 10. Mai 2005 eingeweihte "Denkmal für die ermordeten Juden Europas" in Berlin ist denn auch weniger ein "Opfer-Mahnmal", als eine Stätte der Erinnerung und des Gedenkens an den kaltblütig, generalstabsmäßig geplanten und durchgeführten Genozid an den Juden Europas. "Die Unfasslichkeit der Verbrechen" (Horst Köhler) hat eine Adresse: Berlin-Wannsee, Am Großen Wannsee 56-58.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#936946) Verfasst am: 19.02.2008, 10:44 Titel: |
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danke Telliamed !
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#936948) Verfasst am: 19.02.2008, 10:48 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Zu der Zahl von den 11 Millionen: Auf der Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942 zog Heydrich für das Fernziel, im Nazi-Jargon die "kommende Endlösung", 11 Millionen Menschen in Betracht. |
Yep. Daher ist es für die Wertung -und zwar nur für die Wertung, denn für die korrekte historische Darstellung ist selbstverständlich größtmögliche Akribie, auch was die Zahlen betrifft, vonnöten- des Wirkens der Faschisten diese Zahl maßgeblich. Und zwar unabhängig davon, wie gründlich sie ihr Vorhaben umsetzen konnten und woran sie andererseits gehindert wurden es umzusetzen. Wär ja noch schöner, wenn man die Opfer des Krieges und der Widerständler, die die vollständige Realisierung des Vorhabens verhindert haben, indirekt den Nazis zugute hält.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Minerva
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 71
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| (#937858) Verfasst am: 20.02.2008, 19:31 Titel: |
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Schlau von Dir, Konjunktiv und Fragezeichen zu benutzen, zelig Die meisten machen sich die Aussagen aus dem rechten Spektrum zueigen in dem Glauben, die Unterstellung würde nicht auffallen. Schön, dass Du da gewiefter bist.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Holocaustleugnung sei Deiner Einlassung nach "Kritik" an einer immunisierten "Position"? |
Eine Meinung oder Tatsachenbehauptung, die strafrechtlich geschützt ist, ist immunisiert. Ob es sich dabei um die Einsteinsche Relativitätstheorie oder die Göttlichkeit Angela Merkels handelt ist irrelevant. Ich kann mir durchaus denken, dass Du darauf abzielst, dass nur ein gefährlicher Wahnsinniger Blasphemie an Merkel üben könne und somit der bloße Gedanke an eine mögliche vorliegende Immunisierung schon verwerflich sei. Eine solche Anklage beruht aber auf Vorurteilen und Emotionen statt Argumenten und Logik. Denkverbote sind immer unglaubwürdig, weil sie Gedankengut vor einer kritischen Prüfung schützen. Woran unmittelbar die Frage anschließt, warum dieser Schutz als notwendig erachtet wird. Und zwar nicht von den Kritikern, sondern von den Beschützern!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ferner, § 130, Absatz 3 sei Deiner Meinung nach diskriminierend gegenüber nicht-jüdischen Opfergruppen des Nationalsozialismus? |
Wenn Du denken solltest, dass es es unter dem Nationalsozialismus nur jüdische Tote gegeben habe, ist das Deine Sache. Bei Dir liest sich das aber so, als hätte ich das gesagt, und dafür hätte ich gern einen Beleg.
Der Begriff "Holocaust" kommt in § 130 übrigens nicht vor, wieso also sollten damit nur Juden gemeint sein? Zumindest aus dem Wortlaut ergibt sich ein solcher Schluss nicht. Ich bin neugierig auf Deine Begründung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, in Wirklichkeit sei Deiner Meinung nach der § 130 ein Gesetz zur Machtsicherung? |
Ich denke, er spiegelt auch den Volkswillen wider. Stichwort gesellschaftlicher Zusammenhalt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und die Faktizität des Holocaust eine "Position", die in die selbe Kategorie gehört, wie gesetzlich gestützter Nationalismus und staatlicher Personenkult? |
Was soll ich sagen? Ich bin Wissenschaftler. Ich stelle mir vor, wie ich einem Wissenschaftsideologen erzähle, dass jeglicher wissenschaftlicher Kenntnisstand immer eine falsifizierbare Position bleibe, egal wie gut sie auch gestützt werde. Zweifellos würde er sich genauso wie Du entsetzt empören, wie ich es wagen könne, derart heilige Wahrheiten in Zweifel zu ziehen. Warum? Nun, er traut offenbar seiner Wahrheit anscheinend selbst nicht über den Weg und fürchtet daher Zweifel als Gefahr der Widerlegung - statt als Chance der Bestätigung. Aber die Bestätigung ist eben nicht garantiert, es könnten auch neue, bessere Erkenntnisse gewonnen werden, und das will er offensichtlich nicht.
Warum aber nicht? Wenn er behauptet, im Besitz der Wahrheit zu sein, ergibt sich daraus ein Widerspruch. Er müsste nämlich eigentlich mit gelassener Selbstsicherheit dazu auffordern, eine Widerlegung zu versuchen, statt sich ängstlich zu verschanzen. Die einzig logische Erklärung ist, dass er andere Interessen hat, als die Wahrheit zu finden und zu begründen. Er übt also Verrat an ihr. Die primären Holocaust-Leugner sind somit die Leute, die glauben, sie stünde auf so schwachen Beinen, dass sie nicht hinterfragt werden dürfe. Zu diesen zähle ich mich nicht. Was ist mit Dir?
| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
Das am 10. Mai 2005 eingeweihte "Denkmal für die ermordeten Juden Europas" in Berlin ist denn auch weniger ein "Opfer-Mahnmal", als eine Stätte der Erinnerung und des Gedenkens an den kaltblütig, generalstabsmäßig geplanten und durchgeführten Genozid an den Juden Europas. |
Hm, das ist ein plausibler Ansatz. Man würde also nicht der Toten gedenken, sondern der Geisteshaltung und der Maschinerie, die ursächlich war für ihren Tod. Das würde auch die spezifische Zielgruppe legitimieren, denn nur bei den Juden stand meines Wissens der umfassende Genozid als Motivation im Vordergrund. Ich glaube zwar immer noch nicht, dass das der zugrundeliegende Gedanke ist, aber es ist zumindest eine andere Rezeptionsmöglichkeit. Danke für den Hinweis
Zur Klarstellung: Mit den 11 Millionen meinte Sharif keine imaginären jüdischen Toten, sondern reale nicht-jüdische. Es ging darum, ob der Begriff "Holocaust" Nicht-Juden miteinschließt oder nicht.
Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#937921) Verfasst am: 20.02.2008, 21:36 Titel: |
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Falschdarstellung und Unterstellung (fragt sich nur ob intentional) – ich mache mir keine Aussagen des rechten Spektrums zu eigen:
| Minerva hat folgendes geschrieben: | | Schlau von Dir, Konjunktiv und Fragezeichen zu benutzen, zelig ;) Die meisten machen sich die Aussagen aus dem rechten Spektrum zueigen in dem Glauben, die Unterstellung würde nicht auffallen. Schön, dass Du da gewiefter bist |
Um die Sache herumreden - denn hier geht es um Deine Verwendung des Begriffs „Position“, die die Holocaustleugnung als seriöse (gegen)- „Position“ erst denkbar macht:
| Minerva hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Holocaustleugnung sei Deiner Einlassung nach "Kritik" an einer immunisierten "Position"? |
Eine Meinung oder Tatsachenbehauptung, die strafrechtlich geschützt ist, ist immunisiert. |
Sinnenstellend zitieren:
| Minerva hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ferner, § 130, Absatz 3 sei Deiner Meinung nach diskriminierend gegenüber nicht-jüdischen Opfergruppen des Nationalsozialismus? |
Wenn Du denken solltest, dass es es unter dem Nationalsozialismus nur jüdische Tote gegeben habe, ist das Deine Sache. Bei Dir liest sich das aber so, als hätte ich das gesagt, und dafür hätte ich gern einen Beleg.
Der Begriff "Holocaust" kommt in § 130 übrigens nicht vor, wieso also sollten damit nur Juden gemeint sein? Zumindest aus dem Wortlaut ergibt sich ein solcher Schluss nicht. Ich bin neugierig auf Deine Begründung. |
Denn in Wirklichkeit wurde folgendes geschrieben:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Minerva hat folgendes geschrieben: | | oder dass nichtjüdische Opfer zu Toten zweiter Klasse degradiert werden, verfehlen also den Kern des Ganzen. |
Und ferner, § 130, Absatz 3 sei Deiner Meinung nach diskriminierend gegenüber nicht-jüdischen Opfergruppen des Nationalsozialismus? Aber daß die Holocaustleugner selber expressis verbis die Umstände und Faktizität der Judenvernichtung fokussieren und somit die Reaktion des Staates in diese Richtung vorbestimmen, sei dagegen irrelevant? |
| Minerva hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und die Faktizität des Holocaust eine "Position", die in die selbe Kategorie gehört, wie gesetzlich gestützter Nationalismus und staatlicher Personenkult? |
Was soll ich sagen? Ich bin Wissenschaftler. Ich stelle mir vor, wie ich einem Wissenschaftsideologen erzähle, dass jeglicher wissenschaftlicher Kenntnisstand immer eine falsifizierbare Position bleibe, egal wie gut sie auch gestützt werde. |
Wenn Du hier meinst wissenschaftstheoretisch argumentieren zu können, dann wäre nach Deiner Einlassung die Evolutionstheorie wohl auch nur eine gleichwertige Theorie zum Kreationismus.
| Minerva hat folgendes geschrieben: | | Zweifellos würde er sich genauso wie Du entsetzt empören, wie ich es wagen könne, derart heilige Wahrheiten in Zweifel zu ziehen. |
Wie kommst Du darauf? Ich wollte Dir eine Möglichkeit geben, Deine Aussagen dort, wo Du sie (absichtlich?) interpretierbar gestaltest, gegen revisionistischen Missbrauch zu schützen. Denn dieses Bedürfnis habe ich (wohl fälschlicherweise) bei Dir vorausgesetzt. Stattdessen: Nebelkerzen & Verdrehungen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#937931) Verfasst am: 20.02.2008, 21:46 Titel: Re: Die Leugnung des Holocaust - ein Tabu bricht? |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Süddeutsche Zeitung hat folgendes geschrieben: |
Die deutsche Justizministerin hat vorgeschlagen, dass alle EU-Staaten die Leugnung des Holocausts unter Strafe stellen sowie die Zurschaustellung von Nazi-Symbolen verbieten sollten - so wie Deutschland dies bereits tut.
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Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten, und diese Initiative ist nicht durchdacht. Meinungsfreiheit ist ein einzigartiges, ein grundlegendes Gut in freien Gesellschaften; sie ist der Sauerstoff, der unsere Freiheit am Leben erhält. Man muss schon sehr gute Gründe haben, um sie durch ein Gesetz einzuschränken.
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"Dabei dürfen wir nicht abwarten, bis es zu Taten kommt", sagt Zypries. "Wir müssen bereits gegen die geistigen Wegbereiter der Verbrechen vorgehen." Die Beschränkung der Meinungsfreiheit - und nichts anderes wäre ein EU-weites Verbot der Leugnung des Holocausts - wird also damit begründet, dass sie Entscheidendes bewirkt im Kampf gegen heutigen Rassismus und Antisemitismus.
Aber wo ist der Beweis dafür? Neun EU-Staaten haben Gesetze gegen die Leugnung des Holocausts: Belgien, Deutschland, Frankreich, Litauen, Österreich, Polen, Rumänien, die Slowakei und Tschechien. Zufällig ist dies eine Liste jener Länder Europas mit einigen der stärksten rechtsextremen Parteien - von Frankreichs Front National und dem Vlaams Belang in Belgien über die NPD in Deutschland bis hin zur Partidului Romania Mare in Rumänien.
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Genau dies passierte im Zuge der Haftstrafe für David Irving in Österreich.
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Die letzten Schnipsel seines Rufs als seriöser Historiker wurden damit zerrissen - in einem Land, das die Leugnung des Holocausts nicht verbietet. Nun aber, da er in Österreich einsaß für Äußerungen, die er dort 16 Jahre zuvor gemacht hatte, kann er sich als Märtyrer der freien Rede hinstellen und erhält neuerliche Publizität. In einer Pressekonferenz nach seiner Freilassung pflichtete er laut Presseberichten der vor Antisemitismus nur so triefenden Bemerkung von Mel Gibson bei, dass "die Juden" verantwortlich für alle Kriege in der Welt seien.
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"Die Erfahrung zeigt", schreibt Indiens früherer Chefankläger Soli Sorabjee, "dass Gesetze, die Hassreden verbieten, Intoleranz fördern. |
Das Verbot der "Holocaus-Lüge" erreicht im Grunde das Gegenteil, was die politisch korrekten Vorkämpfer eigentlich erreichen wollen. Und nicht nur in dieser Frage. Alles Verbotene wird interessant. Vor allem für Jugendliche. Es ist wohl eher sinnvoll, den Holocaust als allgemein anerkannte geschichtliche Tatsache anzusehen, als etwas, was künstlich durch ein Tabu mit Strafandrohung gestützt werden muss. |
da man nazis nicht an die wand stellen kann, ist es sinvolle verbote auszusprechen.
es wäre wünschenswert alle nazis an die wand zu stellen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#937944) Verfasst am: 20.02.2008, 22:05 Titel: Re: Die Leugnung des Holocaust - ein Tabu bricht? |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | da man nazis nicht an die wand stellen kann, ist es sinvolle verbote auszusprechen.
es wäre wünschenswert alle nazis an die wand zu stellen. |
es wäre wünschenswert, jemanden an die wand zu stellen? toll, du stellst dich auf die stufe derer, die du gerne an die wand gestellt sehen willst...
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I'm tapping in the dusternis
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#937951) Verfasst am: 20.02.2008, 22:10 Titel: Re: Die Leugnung des Holocaust - ein Tabu bricht? |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | da man nazis nicht an die wand stellen kann, ist es sinvolle verbote auszusprechen.
es wäre wünschenswert alle nazis an die wand zu stellen. |
es wäre wünschenswert, jemanden an die wand zu stellen? toll, du stellst dich auf die stufe derer, die du gerne an die wand gestellt sehen willst... |
jo genau , das mache ich; weil diese leute was anderes nicht verstehen.
ich bin auch dafür die ntionalsozialistische gedankengut zu bekämpfen, aber sollche strafen müssen auch sein.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#937963) Verfasst am: 20.02.2008, 22:44 Titel: Re: Die Leugnung des Holocaust - ein Tabu bricht? |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | da man nazis nicht an die wand stellen kann, ist es sinvolle verbote auszusprechen.
es wäre wünschenswert alle nazis an die wand zu stellen. |
Haette Elisabeth diesen Satz geschrieben und statt nazis kriminelle Auslaender geschrieben, waere das Geschrei gross gewesen...
Elisabeth: schreib auch schlechtes Deutsch, behaupte du seist seit 16 Jahren asexuell... das gibt dir eine ganz andere Diskussionsgrundlage... viel mehr Verstaendnis bei den Diskussionspartnern
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#937968) Verfasst am: 20.02.2008, 22:55 Titel: Re: Die Leugnung des Holocaust - ein Tabu bricht? |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | da man nazis nicht an die wand stellen kann, ist es sinvolle verbote auszusprechen.
es wäre wünschenswert alle nazis an die wand zu stellen. |
Haette Elisabeth diesen Satz geschrieben und statt nazis kriminelle Auslaender geschrieben, waere das Geschrei gross gewesen...
Elisabeth: schreib auch schlechtes Deutsch, behaupte du seist seit 16 Jahren asexuell... das gibt dir eine ganz andere Diskussionsgrundlage... viel mehr Verstaendnis bei den Diskussionspartnern |
wenn du hier ausländerhass mit nazi hass vergleichst, dann bist idiot, und solltest die schnauze halten.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#937974) Verfasst am: 20.02.2008, 23:02 Titel: Re: Die Leugnung des Holocaust - ein Tabu bricht? |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | | wenn du hier ausländerhass mit nazi hass vergleichst, dann bist idiot, und solltest die schnauze halten. |
vielleicht solltest du dich ein wenig mässigen...
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#937978) Verfasst am: 20.02.2008, 23:10 Titel: Re: Die Leugnung des Holocaust - ein Tabu bricht? |
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| hiops hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | da man nazis nicht an die wand stellen kann, ist es sinvolle verbote auszusprechen.
es wäre wünschenswert alle nazis an die wand zu stellen. |
Haette Elisabeth diesen Satz geschrieben und statt nazis kriminelle Auslaender geschrieben, waere das Geschrei gross gewesen...
Elisabeth: schreib auch schlechtes Deutsch, behaupte du seist seit 16 Jahren asexuell... das gibt dir eine ganz andere Diskussionsgrundlage... viel mehr Verstaendnis bei den Diskussionspartnern |
wenn du hier ausländerhass mit nazi hass vergleichst, dann bist idiot, und solltest die schnauze halten. |
Idiot... Schnauze halten...
cool... zeig dein wahres Ich!!!
von jemandem, der auf die Frage, ob er denn Hellseher ist, weil er Auslaenderhasser schon vom Aeusseren her erkennen kann, mit einem "bin kein Hellseher, aber seit 16 Jahren in Deutschland" antwortet, kann ich es ziemlich leicht ertragen, beschimpft zu werden...
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Minerva
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.02.2008
Beiträge: 71
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| (#937980) Verfasst am: 20.02.2008, 23:14 Titel: |
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zelig, es ist mir vollkommen gleich, ob und welche Falschbehauptungen Du über den Holocaust verbreitest. Aber dass Du nicht einmal das Rückgrat hast, es unter Deinem eigenen Namen zu tun, ist erbärmlich. Jeder primitive Neo-Nazi hat in dieser Hinsicht mehr Ehre. Ich schlage daher vor, dass Du die Falschbehauptungen in Zukunft entweder unterlässt oder - falls Du nicht von ihnen lassen willst - stichhaltig belegst, dass sie tatsächlich meine sind.
Bis Dir das gelungen ist, stammen die Behauptungen von Dir und nicht von mir. Wäre ja noch schöner, wenn ich für die Gedanken anderer verantwortlich wäre, nur weil sie meinen Namen darübersetzen. Steh mal schön selbst für Dein Geschreibsel gerade
@ Misterfritz
Trolle nur füttern, wenn es Deine Absicht ist, sie zu päppeln
Schriftfarbe wegen schlechter Lesbarkeit entfernt - kolja
Zuletzt bearbeitet von Minerva am 20.02.2008, 23:20, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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hiops
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.05.2007
Beiträge: 510
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| (#937981) Verfasst am: 20.02.2008, 23:17 Titel: Re: Die Leugnung des Holocaust - ein Tabu bricht? |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | hiops hat folgendes geschrieben: | | wenn du hier ausländerhass mit nazi hass vergleichst, dann bist idiot, und solltest die schnauze halten. |
vielleicht solltest du dich ein wenig mässigen... |
wieso soll ich mich mässigen?
ich würde tatsächlich die nazis an die wand stellen, und bis aufs letzt erschiessen. der unkraut gehört ausgerötet.
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