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religiöse Erziehung?
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November
11. Monat



Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151

Beitrag(#937036) Verfasst am: 19.02.2008, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
November hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Vermutlich weißt Du, was das mit dem Thema hier zu tun hat. Erzählst du es uns auch?


Ja, natürlich gern. [...]


Ich muß den Teil verpasst haben, wo stand was Wolfskinder mit Theismus zu tun haben... Mit den Augen rollen



Ich bin übrigens kein Theist, nur mal so.
Es geht um das Lernen von Dingen.
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#937040) Verfasst am: 19.02.2008, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
ja *himmel-arsch-und-zwirn* schreibe ich Chinesisch ?


Jein, du versuchst eher, japanisch mit chinesischen Begriffen zu schreiben Lachen
Das passt halt nicht immer.


Zitat:
ich sagte doch - und nicht nur einmal - daß die "Etikettierung" Atheist, Theist erst mit eigenem Bewußtsein überhaupt Sinn macht ! (Ausser es weist jemand empirisch die (Nicht-)Existenz von Gott/Göttlichem nach)


Ja, das sagtest du. Und in einem gewissen Kontext sehe ich eine solche Haltung wie deine auch nicht als problematisch - nämlich bei einer Gegenposition zu den "theistischen" Kindern; da kann man unter Umständen die Bezeichnung "atheistische" Kinder ideologisch auffassen und hätte auch Recht damit.


Nur hast du bisher noch nicht begründet, warum diese kontextbezogene Atheismuskategorie die normal übliche Definition ablösen sollte.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#937049) Verfasst am: 19.02.2008, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

November hat folgendes geschrieben:

Ich halte es für möglich, dass der Mensch die Veranlagung hat, aus sozialen Gründen religiöses Verhalten zu entwickeln.
Schließlich gibt es religiöse Zeremonien wahrscheinlich seit mehreren 10.000 Jahren, und wo kommt die Religion her?


Was der Mensch in jedem Fall hat, ist Sozialverhalten. Und unser Sozialverhalten ist hochkomplex, weil es über die Generationen nicht stabil ist, sondern über ein sich kumulierendes kollektives Wissen verändert - das nennt man Kultur.

Das wiederum heißt, dass mit der Art Mensch auf seine genetische Evolution die der Kultur aufgesetzt ist.

Es bedarf deshalb keiner Veranlagung zur Religion - die Frage sollte lauten, warum religöse Kulturen so stabil sind. Ein Thema für die Psychologie, über das ich zwar als Zoologe mit zusätzlicher psychologischer "Allgemeinbildung" begründet schwadronieren könnte, zu dem aber meines Wissens keine gesicherten Ergebnisse vorliegen.

gruß fwo
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#937050) Verfasst am: 19.02.2008, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Trotzdem ist der Mensch aber nicht frei von Sprache, sondern er hat die Fähigkeit und die Veranlagung zum Sprechen.

ich würde da eine andere Analogie skizzieren : zwinkern

Ich habe noch keinen getroffen, der sich mit Sprachwissenschaft befaßt und der die banal, naive Eigenschaft, daß Babys (noch) nicht sprechen können als hinreichend "erkenntnisschwanger" beurteilt hat um es wesentlich zu finden daß Babys natürliche Sprachlose sind, nebst irgendwelchen wesentlichen Definitionen über Sprachlosigkeit.

Und der Vergleich mit Sprache ist ja gar nicht so daneben: Irgendwann im Laufe der Evolution hat sich beim Mensch die Sprache entwickelt, genauso wie der Glaube. Und wenn Atheisten sich nicht in blühendster Naivität selber ad absurdum führen wollen, müßten sie doch auch der Meinung sein, daß Glaube sich menschlich, evolutionär entwickelt hat, denn ansonsten kann es eigentlich nur irgendwann einen initial, indoktrinierenden Gott gegeben haben zwinkern

Das wäre dann *imho* noch ein sinniger Erziehungsanreiz, sich darüber Gedanken zu machen und womöglich bessere Alternativen für das evolutionäre Konzept "Glaube" zu finden, als das gemeinhin Religionen bis dato geschafft haben ...

Erwin
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#937054) Verfasst am: 19.02.2008, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

@ Erwin

Ist dir übrigens schon aufgefallen, dass die A-Theisten und die Sprachlosen (gekennzeichnet durch das Fehlen der Sprache) eine Schnittmenge besitzen, die größer ist, als die Vereinigungsmenge von Theisten und Sprechenden? Was will uns das sagen? Mit den Augen rollen

zynisches Grinsen gruß fwo
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#937063) Verfasst am: 19.02.2008, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

@surata

Zitat:
Nur hast du bisher noch nicht begründet, warum diese kontextbezogene Atheismuskategorie die normal übliche Definition ablösen sollte.

Guck dir dazu einfach mal bei Wiki (oder in anderen Werken) die Erläuterungen zu Atheismus an, resp. auch die zu Theismus.

Ich empfinde "Atheismus := Nichtglaube" als sehr banale (ggf. eben ideologisch verwertbare) Verkürzung des Begriffs, im Sinne einer Philosophie die ich als "naiven Realismus" empfinde, auch wenn diese vielfach üblich sein mag, empfinde ich das nicht als natürlich sondern kultürlich.

Erwin
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#937086) Verfasst am: 19.02.2008, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt Kramer mit seinem Ziegenrätsel, wenn man ihn mal braucht?


Dein "grosser moderater Bruder" hat übrigens in einem anderen Thread etwas wunderbar passendes zum Besten gegeben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Logik sagt nichts darüber aus, ob etwas wahr ist, sondern nur, ob eine Aussage überhaupt etwas aussagt. Unlogische Aussagen sind nicht falsch oder unwahr, sondern noch nicht einmal das: Sie sind gar keine Aussagen über irgendetwas.


Genau in diesem Sinne wollte ich darauf hinweisen, daß das Baby in der betrachteten Frage völlig obsolet ist - nicht mehr aber auch nicht weniger: "Babys sind Atheisten" - das ist formal keine Ausage, die irgendwas über das Baby selbst aussagt. Die Aussage sagt höchstens etwas über die eigene Atheismus Definition aus ...

Erwin


Genau. Und nur darum dreht es sich letztendlich. Wenn Atheismus simpel nichts anderes aussagt, als dass ein Glaube an einen oder mehrere Götter nicht vorhanden ist, dann sind Babys ebenso wie Toastbrote und Ziegelsteine atheistisch. Der Verweis auf ebenjene Toastbrote und Ziegelsteine ist zwar unsinnig aber als tillichscher und Erwinscher Schenkelklopfer akzeptabel.

Wer allerdings den Atheismus als blosse Aussage über die Abwesenheit eines Glaubens an einen oder mehrere Götter nicht akzeptieren kann und dieser Abwesenheit eine höhere, quasireligiöse Bedeutung beimessen möchte, einen Erkenntnisprozess, einen persönlich schmerzhaften womöglich, voranstellen möchte, der kann natürlich nicht akzeptieren, dass Atheismus nichts mit einer Auseinandersetzung mit theistischer Weltanschauung zu tun haben muss, sondern nichts anderes ist als Nichtglaube.


waren wir nicht schon weiter?
beide atheismus-definitionen existieren und erhalten ihren erklärungsmacht je nach fragestellung.
dumm wirds nur, wenn man sie nicht unterscheidet und sich babys und toastbrote für identisch-atheistisch hält.


<kontermodus>Klar waren wir schonmal weiter, ich weiß nur nicht, ob Du mitgekommen bist.</Kontermodus>

Vergleiche "Atheismus" mit "Nichtraucher". Die Aussage Nichtraucher sagt nichts über jahrelange Sucht und Entzugserscheinungen, nichts über Tabakpreise oder -steuern oder darüber, dass es noch gar keinen Tabak gab wie vor ein paar hundert Jahren. Manchmal ist eine Banane eben auch nur eine Banane.


ich hab längst anerkannt, dass kinder atheisten wie auch nichtraucher sind.
was mir wichtig ist, ist die unterscheidung zwischen unbewusstem und bewusstem atheismus bzw nichtrauchen. von tabaksteuern oder entzugserscheinungen spreche ich dabei nicht.

die aussage
"kinder/menschen sind atheisten, und sie würden es auch bleiben, wenn man sie mit religion in ruhe lassen würde"
ist nicht nur naiv sondern auch falsch, denn mythen und religionen sind ja nicht vom himmel gefallen, sondern ein menschliches erzeugnis. natürlich hast du rechte, dass kindsmissionierung eine riesensauerei ist die abgestellt werden muss, doch das wäre doch keiner garantie für einen auch weiterhin atheistischen und einigermaßen rational denkenden menschen! dazu brauchts die vermittlung von selbstbewusstsein und die förderung des kritischen hinterfragens.
Zitat:

Der Toastbrotvergleich ist albern und Du weisst es auch. Wenn nötig, schiebe ich aber auch dazu noch eine Erklärung nach.
nö, ist er nicht. schieb mal. (eigentlich hatten wir auch das längst abgehakt... Mit den Augen rollen
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L.E.N.
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Beitrag(#937098) Verfasst am: 19.02.2008, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

spaghettus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

also ist deiner meinung nach langjährige arbeit mit kindern und jugendlichen gleichbedeutend mit umfassender kenntnis des verständnisses aller "kids"? nicht zwangläufig sag ich mal ganz zurückhaltend...
Wieder deine Krümelkackerei. Nee, nicht zwangsläufig. Aber doch sehr wahrscheinlich. Und weil auch ich Krümelkacken kann, ist es nicht reichlich daneben jetzt plötzlich das Wort "umfassend" einzufügen, von dem vorher nicht die Rede war?
Da hieß es noch
Zitat:
ah. du scheinst dich mit dem verständnis der "kids" auszukennen. lass hören!
Mit dem kenne ich mich tatsächlich aus, vor allem wenn du es noch schaffst, das Durchschnittskids zu akzeptieren, von denen ich gesprochen hatte.


das ist doch keine krümelkackerei, sondern nur ein wenig differenzierung.
was sind "durchschnittskids"? ich kann mit der bezeichung nix anfangen. wie alt sind die kinder? zu welcher tageszeit bist du mit ihnen zusammen? bei welcher gelegenheit? ...

Zitat:
Zitat:
ja, im prinzip gibts keine unterschiede, nur die vehemenz ist eine andere. und entsprechend stark muss der theistischen missionierung entgegengewirkt werden.

Na gut, wenn du die Unterschiede nicht siehst. Dabei beschreibst du den doch selber. Bei Göttern muss man gegenwirken, bei Osterhasen kann man ruhig abwarten bis sich das von selbst verliert.

worum gehts denn beim osterhasen und dem lieben gott? ja, um kinderverarsche. um kleine und große kinderverarsche. bei beidem sollte entgegengewirkt werden und zwar indem man ihnen zeigt, wie sie den schwindel aufdecken können und nicht indem man ihnen sagt, dass es schwindel ist. irgendwann sollten sie es ja auch selbst entdecken können, oder?
aber nööö, es reicht ja wenn man ihnen sagt, "es gibt keinen gott, deine freunde sind alles idioten" und später gleuben sie dann astrologen und wahrsagerinnen... oder was weiss ich nur weil ihnen keiner gesagt hat dass auch das unsinn ist Mit den Augen rollen

Zitat:
Mal noch ne Frage an alle, ich habs nämlich noch nicht verstanden: Warum ist es so wichtig ob man Babys als Atheisten bezeichnen kann oder nicht?

es ist wichtig zwischen dem unbewussten (also dem der babys) und bewussten (dem einiger kinder und erwachsener) atheismus zu unterscheiden. warum schrieb ich bereits.
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L.E.N.
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Beitrag(#937101) Verfasst am: 19.02.2008, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
@ Erwin

Ist dir übrigens schon aufgefallen, dass die A-Theisten und die Sprachlosen (gekennzeichnet durch das Fehlen der Sprache) eine Schnittmenge besitzen, die größer ist, als die Vereinigungsmenge von Theisten und Sprechenden? Was will uns das sagen? Mit den Augen rollen

zynisches Grinsen gruß fwo


das virusmedium ist sprache. und?
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L.E.N.
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Beitrag(#937105) Verfasst am: 19.02.2008, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

November hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für möglich, dass der Mensch die Veranlagung hat, aus sozialen Gründen religiöses Verhalten zu entwickeln.
Schließlich gibt es religiöse Zeremonien wahrscheinlich seit mehreren 10.000 Jahren, und wo kommt die Religion her?


ist vom himmel gefallen! Lachen
im ernst: sie ist teil der kulturellen evolution. es ist den menschen innewohnend, religion zu entwickeln.
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November
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Beitrag(#937296) Verfasst am: 19.02.2008, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mythen wirken identitätsstiftend.
Zu den a-religiösen Mythen gehört Wilhelm Tell, der für die Schweizer Identitätsbildung eine große Rolle spielt.
Kindern Mythen über (angebliche) Vorfahren zu erzählen bedeutet, sie mit einer Identität zu versehen.

Ich gehe davon aus, dass alle bisherigen großen Kulturen der Vergangenheit als Kristallisationspunkt einen religiösen Mythos hatten
sowie gottgegebene Gesetze, also vom Menschen nicht umzustoßende Gesetze.
Dabei ist es egal, wie diese Gesetze entstanden.

Falls jemand eine a-religiöse erfolgreiche und dauerhafte Kultur kennt - bitte beschreiben.
Vielleicht wäre China ja so eine Kultur.

A-theistische Kindererziehung bewirkt, dass es eigentlich nichts gibt,
was Dauerhaftigkeit verleiht, weil jeder Mensch das Werk der Vorgänger umstürzen oder verändern kann.

Der 7. Tag als freier Tag der Woche ist durch Religion zementiert, nicht durch menschliches Wollen.
Sinn der religiösen Erziehung dürfte es also sein, die Kinder in ein unumstößliches System einzuführen.

Ich habe allerdings das Gefühl, dass der Gottesglaube noch andere Wurzeln hat als Religion, denn er tritt auch ohne jegliche religiöse Bindung auf.
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November
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Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151

Beitrag(#937299) Verfasst am: 19.02.2008, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:



das virusmedium ist sprache. und?



Am Anfang war das Wort ! Idee

Gibt es eigentlich gottgläubige taubstumme Menschen?
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#937392) Verfasst am: 19.02.2008, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

November hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:



das virusmedium ist sprache. und?



Am Anfang war das Wort ! Idee

Gibt es eigentlich gottgläubige taubstumme Menschen?


benutzen taubstumme menschen sprache?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#937438) Verfasst am: 19.02.2008, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
November hat folgendes geschrieben:

...
Gibt es eigentlich gottgläubige taubstumme Menschen?


benutzen taubstumme menschen sprache?


sehr tiefsinnig Am Kopf kratzen 2 x ja ...

Erwin


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 19.02.2008, 23:08, insgesamt einmal bearbeitet
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November
11. Monat



Anmeldungsdatum: 25.11.2006
Beiträge: 151

Beitrag(#937439) Verfasst am: 19.02.2008, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
November hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:



das virusmedium ist sprache. und?



Am Anfang war das Wort ! Idee

Gibt es eigentlich gottgläubige taubstumme Menschen?


benutzen taubstumme menschen sprache?


Natürlich, Zeichensprache.
Gibt es ein Zeichen für Gott?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#937440) Verfasst am: 19.02.2008, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich eigentlich die Sinnlosigkeit einsehen sollte ...

1) Axiom: Menschen klassifizieren Babys als Atheisten
2) Axiom: Menschen klassifizieren Babys als Theisten
(das ist mE. zweifelsfrei zu beobachten und obendrein ein Widerspruch, wenn man zumindest Atheisten und Theisten als disjunkt sieht)
3) Hypothese: Menschen aus 1) und 2) haben überwiegend unterschiedliche (a/religiöse) Weltanschauungen
4) Hypothese: Babys haben keine Disposition sich selbst als Theist/Atheist zu sehen
(Analogieschluss aus: auch Erwachsene können sich nicht sinnvoll in X / nicht-X einteilen)
daraus folgt ....blablabla Mit den Augen rollen

Babys haben keine Disposition dazu, sich selbst als Atheisten zu sehen. Das ist gar nicht strittig, auch wenn Du noch tausendmal versuchen solltest, das zu behaupten. Strittig ist nur der Punkt, ob dies tatsächlich schon ein selbsterklärendes Argument dafür sein könnte, die Definition der Wikipedia abzulehnen und sogar als formal falsch zu erklären. Ich meine keineswegs, dass das so evident ist und daher keiner weiteren Erläuterung bedarf, wie Du zu meinen scheinst.

Ansonsten würde ich das, was Du oben Axiome nennst, Beobachtungen nennen. Aus den Beobachtungen (1) und (2) (die wir mal als gegeben voraussetzen) folgt, dass es wohl unterschiedliche Definitionen von "Atheismus" geben muss, nicht mehr und nicht weniger. Es folgt nicht, dass eine oder beide Definitionen falsch seien.

Und die 4. Hypothese ist nicht strittig, aber eben kein Argument dafür, dass Babys keine Atheisten sein können. Im Gegenteil: in meiner Definition ist das ja gerade der Grund, warum ich Babys als nicht-gläubig ansehe.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich sehe Atheismus als Gegenteil von Theismus - Punkt.

Ich halte das ohne weitere Erläuterung für gänzlich unverständlich.

Was soll das denn sein, das Gegenteil von Theismus?

Was ist das Gegenteil von Kommunismus und wenn es dabei kein Gegenteil gibt, warum dann das Gegenteil von Theismus?

ich sagte doch, um sich sinnigerweise als Atheist bezeichnen zu können, sollte bzw. muss eine Vorstellung von Theismus vorhanden sein.

Und ich sagte, dass dem nicht so sein muss. Und nun?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich lehne auch die - von aussen - Klassifizierung ab, da das *imho* nur als introspektive Eigenschaft überhaupt Sinn macht.

Oh, plötzlich sagst Du imho und nicht mehr "alles formal falsch" und totaler Käse.

Deine persönliche Definition sei Dir unbenommen. Wir reden dann eben über unterschiedliche Dinge.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich selber gesagt habe, ich bin eins von beiden, darf mich wer anderer gerne auch so nennen - vorher bezeichne ich das immer als Vereinnahmung.

Ist nach Deiner Definition - Du siehst Atheismus als Weltanschauung - auch verständlich.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Wort für das Gegenteil von Kommunismus. Aber formal logisch gibt es den: Das wäre ganz einfach der Nicht-Kommunismus.

Ist es denn für Nicht-Kommunisten notwendig, den Kommunismus zu kennen?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und kann mir jetzt endlich mal jemand erklären, wieso er unbedingt Babys als (natürliche) Atheisten sehen möchte. Denn ausser der eigenen festen Überzeugung, daß es eben keinen Gott gibt (was aber nicht beweisbar ist) fällt mir kein Grund ein.

Dass Babys keine Theisten sind folgt aus meiner Definition von Atheismus (nicht-gläubig) und das hat nichts mit einer Beweisbarkeit von Gott zu tun. Es ist lediglich eine formale(!) Schlussfolgerung ist und eine solche bedeutet noch lange nicht, dass es für irgend etwas wichtig wäre.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das ist aber strukturell der ganz gleiche Quatsch wie bei den Theisten, die wegen ihrer festen Überzeugung, es gäbe einen Gott, ebenso die Babys durch ihren Gott vereinnahmt sehen wollen.

Strukturell ist nur dann etwas Quatsch, wenn es entweder im Rahmen der gesetzten Prämissen widersprüchlich ist oder wenn man die Prämissen widerlegen kann.

Ansonsten kenne ich keine theistische Position, die behaupten würde, dass Babys Theisten seien, daher kann ich mich auch zu dieser mir unbekannten Argumentation nicht konkret äußern.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich habe immer gehofft, Atheisten hätten zumindest mehr Bezug zur Eigenverantwortlichkeit, insbesondere in dieser Frage.

Oh, das kann ich Dir leicht erklären: es gibt unterschiedliche Definitionen von Atheismus. Und wenn man Unterschiedliches zugrunde legt, dann kann Unterschiedliches herauskommen. Mit anderen Worten: das, was ich unter Atheismus verstehe, ist etwas anderes als das, was Du unter Atheismus verstehst. Wenn also ich mich Atheist nenne und Du Dich Atheist nennst, hat das nichts miteinander zu tun. Ich bin kein Atheist nach Deiner Definition und daher kannst Du Dich beruhigt zurücklehnen, denn Dein Weltbild, dass Atheisten die besseren Menschen sind, dürfte ja wohl eigentlich nur durch dumme Atheisten Deiner Definition angekratzt werden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



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Beitrag(#937444) Verfasst am: 19.02.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

November hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
November hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:



das virusmedium ist sprache. und?



Am Anfang war das Wort ! Idee

Gibt es eigentlich gottgläubige taubstumme Menschen?


benutzen taubstumme menschen sprache?


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Wenn Du's weißt, wieso stellst Du dann so unendlich dumme Fragen?
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L.E.N.
im falschen Film



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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#937450) Verfasst am: 19.02.2008, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
November hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
November hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:



das virusmedium ist sprache. und?



Am Anfang war das Wort ! Idee

Gibt es eigentlich gottgläubige taubstumme Menschen?


benutzen taubstumme menschen sprache?


Natürlich, Zeichensprache.


Wenn Du's weißt, wieso stellst Du dann so unendlich dumme Fragen?


vielleicht will er auf was bestimmtes hinaus? Am Kopf kratzen
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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Beitrag(#937454) Verfasst am: 19.02.2008, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

@A.P.
Zitat:
die Definition der Wikipedia abzulehnen und sogar als formal falsch zu erklären

wo bitte hab' ich die als formal falsch erklärt ?

In Wiki ist auch nichts davon zu lesen, daß Babys natürlich Atheisten sind und ich habe ausserdem explizit auf die Wiki-Def. verwiesen, die du nämlich unzulässigerweise auf den ersten Satz verkürzt - aber wenn du mit deinen selbstdefinierten Atheistenbabys glücklicher wirst, dann bitteschön ...

Dir ist schon geläufig, daß aus Falschem formal jeder Blödsinn gefolgert werden kann ? zwinkern

Zitat:
Oh, plötzlich sagst Du imho und nicht mehr "alles formal falsch" und totaler Käse.

alles formal falsch bezog ich doch nie irgendwie auf (nicht) introspektiv - lies einfach nochmal nach ... Mit den Augen rollen

Zitat:
...dürfte ja wohl eigentlich nur durch dumme Atheisten Deiner Definition angekratzt werden.

stimmt, aber die kommen ja eh in den Himmel - zumindest nach Mt. 5, 3 ... zynisches Grinsen

Zitat:
Wenn Du's weißt, wieso stellst Du dann so unendlich dumme Fragen

na damit auch dumme Atheisten ihn prinzipiell verstehen können ... frech

Erwin
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AgentProvocateur
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Beitrag(#937489) Verfasst am: 20.02.2008, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
In Wiki ist auch nichts davon zu lesen, daß Babys natürlich Atheisten sind und ich habe ausserdem explizit auf die Wiki-Def. verwiesen, die du nämlich unzulässigerweise auf den ersten Satz verkürzt

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
„Atheismus“ steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine göttlichen Wesen gibt.

Wieso unzulässig? Für mich ist Atheismus das, was hier im weiteren Sinne verstanden wird. Wenn man vom engeren Sinne redet, dann sollte man das mMn explizit dazu sagen, weil es sonst schnell zu Missverständnissen kommen kann.

Mir ist es aber auch recht, wenn jedesmal dazu gesagt wird, welche Bedeutung des Atheismus eigentlich gemeint ist.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
- aber wenn du mit deinen selbstdefinierten Atheistenbabys glücklicher wirst, dann bitteschön ...

Ja, weißt Du, mir ist Deine persönliche Definition auch wurscht, solange Du nicht weiterhin behauptest, meine sei formal oder anderweitig in einem übergeordneten Sinne falsch.

Du selber darfst sie aber natürlich falsch finden, das ist Dein gutes Recht und mir gleichgültig, solange Du das nicht fundiert begründen kannst. Du persönlich magst es sinnvoll finden, im Atheismus eine Weltanschauung zu sehen, in meinem Verständnis ist er das nicht. Und deswegen erscheinen mir auch Aussagen wie diese:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich habe immer gehofft, Atheisten hätten zumindest mehr Bezug zur Eigenverantwortlichkeit, insbesondere in dieser Frage.

so absurd.
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L.E.N.
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#937513) Verfasst am: 20.02.2008, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Für mich ist Atheismus das, was hier im weiteren Sinne verstanden wird. Wenn man vom engeren Sinne redet, dann sollte man das mMn explizit dazu sagen, weil es sonst schnell zu Missverständnissen kommen kann.

Mir ist es aber auch recht, wenn jedesmal dazu gesagt wird, welche Bedeutung des Atheismus eigentlich gemeint ist.


das ist es ja grade: beide def. haben ihre berechtigung und haben je nach kontext erklärungsmacht
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#937548) Verfasst am: 20.02.2008, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

@A.P.
Zitat:
... solange Du das nicht fundiert begründen kannst.

du verwechselst da etwas - dein Nichtverständnis hat nun mit fundiert oder nicht fundiert weniger zu tun. Wozu denkst du, steht denn eine ziemlich lange Abhandlung im Wiki oder auch anderen Lexika, wenn du so sicher bist, das der gesamte Bedeutungskontext sich sowieso aus dem ersten Satz ergibt ? Das ist es, was ich unzulässige Verkürzung nenne. Ich würde die Wiki Beschreibung ev. noch um den Verweis zur semantischen Bedeutung der Vorsilbe A- ergänzen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_griechischer_Wortst%C3%A4mme_in_deutschen_Fremdw%C3%B6rtern
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_griechischer_Pr%C3%A4fixe
Die von mir angeführte, von dir wiederum (wg. Unverständnis ?) als unsinnig bezeichnete Sicht, die ich nur für meinen Formalismus verwendet habe, findet sich sogar auch in Wiki, wie ich jetzt festgestellt habe:
Im philosophischen Diskurs ist „Atheismus“ ein wertneutraler Begriff und wird dem des Theismus entgegengesetzt. (Zitat Wikipedia

Der Atheismus (abgekoppelt von theistischen Weltbildern), wie du ihn betrachten möchtest entspringt für mich dem philosophischen Weltverständnis eines naiven Realismus, wogegen auch nichts einzuwenden ist. Ausserdem habe ich nie gesagt, daß deine Def. falsch sei, sondern daß das, was du aus ihr ableitest sinnlos ist - für mich ähnlich sinnlos wie nicht-rote Schwerkraft oder atheistische Toastbrote. Und in einer Betrachtungsweise, welche sich der Wertungen der Weltbilder enthält und "von aussen" den Schluß betrachtet, zu dem du qua deiner Def. kommst, ist dieser sehrwohl formal falsch.

Vergleichbar in etwa mit dem Sonnen-Auf- und Untergang, von dem man durchaus legitimerweise sprechen kann, der aber bezogen auf eine globalere Sichtweise falsch ist, wenn jemand nämlich als Folgerung behauptet, daß sich tatsächlich die Sonne in der wahrgenommenen Weise bewegt !

Daß du meinen Ausführungen warum das so ist, nicht ganz folgen kannst, verstehe ich zwar nicht ganz, da sie für andere durchaus verständlich waren, stellt aber sicher kein echtes Problem dar.

Noch weniger verstehe ich, wieso meine Hoffnung, daß Atheisten auch tendenziell mehr für eigenverantwortliches Denken eintreten, absurd sein sollte - die resultiert daraus, daß Atheisten sich oft mit Prädikaten "kritisch", "denkend", "hinterfragend" .... insbesondere im Vergleich mit Gläubigen als die aufgeklärteren, "besseren" Denker darstellen (bzw. Gläubige oft als dumm abwerten)

Erwin


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 20.02.2008, 15:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#937549) Verfasst am: 20.02.2008, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

@L.E.N.

Zitat:
beide def. haben ihre berechtigung und haben je nach kontext erklärungsmacht

*blödfrag*
welche sonstige Erklärungsmacht, bietet jene Def. die zur "Erkenntnis" atheistischer Babys gelangt, noch ?

Oder ist die "Erklärungsmacht" der atheistischen Babys (Toastbrote, Ziegelsteine etc.) schon Berechtigung genug ?

Gegen eine verkürzte Definition von Atheismus := nicht-(gott)gläubig (ohne jede weitere kontextuelle Bedeutung) spricht *imho* auch ganz stark Ockhams Rasiermesser

Erwin zwinkern
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Beitrag(#937733) Verfasst am: 20.02.2008, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
@L.E.N.

Zitat:
beide def. haben ihre berechtigung und haben je nach kontext erklärungsmacht

*blödfrag*
welche sonstige Erklärungsmacht, bietet jene Def. die zur "Erkenntnis" atheistischer Babys gelangt, noch ?

Oder ist die "Erklärungsmacht" der atheistischen Babys (Toastbrote, Ziegelsteine etc.) schon Berechtigung genug ?
find ich gut, dass du die passende antwort gleich mitlieferst. wir verstehen uns Lachen
ja ich bin der meinung, der atheismus im weiteren sinne ist nahezu trivial und kann nur oberflächlich und bezogen auf menschen nur auf zeitpunkte angewandt werden.

Zitat:
Gegen eine verkürzte Definition von Atheismus := nicht-(gott)gläubig (ohne jede weitere kontextuelle Bedeutung) spricht *imho* auch ganz stark Ockhams Rasiermesser


wenn außer einer "jetzt-situation" kein weiterer kontext gefragt ist, ist die definition des atheismus im weiteren sinne auch mit ockhams razor brauchbar. allerdings dürfte der kontext in den meisten fällen eine gewisse relevanz haben, insofern hast du natürlich recht.
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Beitrag(#937927) Verfasst am: 20.02.2008, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn es keine Raucher gäbe -
wären Babys dann trotzdem Nichtraucher?
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Beitrag(#937937) Verfasst am: 20.02.2008, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

November hat folgendes geschrieben:
Wenn es keine Raucher gäbe -
wären Babys dann trotzdem Nichtraucher?

Klar (ich bin ja offensichtlich bekloppt mit meiner Meinung über die Bedingung der Sinnhaftigkeit negierender Aussagen).

Jetzt muss nur noch einer hingehen und das den Statistikern erklären, die zB Aussagen über Nichtwähler machen. Vergessen die doch durchgehend nicht nur alle Minderjährigen und Ausländer, sondern auch alle Haustiere. Und Frühstücksbrote.
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Beitrag(#937939) Verfasst am: 20.02.2008, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

November hat folgendes geschrieben:
Wenn es keine Raucher gäbe -
wären Babys dann trotzdem Nichtraucher?

Yep.
Die alten Römer waren Nichtraucher.
Wiederlege!
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Er_Win
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Beitrag(#937948) Verfasst am: 20.02.2008, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

@tillich

mein Frühstücksbrot wählt, ist also kein Nichtwähler ! In meiner natürlichen Def. von wählen ist das einfach die Auswahl von 2 oder mehreren Mögichkeiten. Und mein Frühstücksbrot wählt immer die Butterseite, wenn es runterfällt ...

Erwin Lachen
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Beitrag(#937967) Verfasst am: 20.02.2008, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wozu denkst du, steht denn eine ziemlich lange Abhandlung im Wiki oder auch anderen Lexika, wenn du so sicher bist, das der gesamte Bedeutungskontext sich sowieso aus dem ersten Satz ergibt ? Das ist es, was ich unzulässige Verkürzung nenne.

Für eine Definition und zur Verdeutlichung der beiden unterschiedlichen Standpunkte halte ich den Einleitungssatz recht brauchbar, ja. Ich habe nie behauptet, dass sich "der gesamte Bedeutungskontext" daraus ergibt.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich würde die Wiki Beschreibung ev. noch um den Verweis zur semantischen Bedeutung der Vorsilbe A- ergänzen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_griechischer_Wortst%C3%A4mme_in_deutschen_Fremdw%C3%B6rtern
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_griechischer_Pr%C3%A4fixe

Das ist ohne Erläuterungen und Folgerungen kein Argument.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die von mir angeführte, von dir wiederum (wg. Unverständnis ?) als unsinnig bezeichnete Sicht, die ich nur für meinen Formalismus verwendet habe, findet sich sogar auch in Wiki, wie ich jetzt festgestellt habe:
Im philosophischen Diskurs ist „Atheismus“ ein wertneutraler Begriff und wird dem des Theismus entgegengesetzt. (Zitat Wikipedia

Wieso sollte ausgerechnet das Deine Position untermauern? Es ist doch genau im Gegenteil so, dass Du geradezu verbissen darauf aus bist, im Atheismus eine Weltanschauung zu sehen, die Du dann bewerten möchtest. Du möchtest gerne etwas wesentliches über jemanden erfahren, um ihn dann bewerten zu können. Siehe auch unten.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ausserdem habe ich nie gesagt, daß deine Def. falsch sei, [...] Und in einer Betrachtungsweise, welche sich der Wertungen der Weltbilder enthält und "von aussen" den Schluß betrachtet, zu dem du qua deiner Def. kommst, ist dieser sehrwohl formal falsch.

Eine Behauptung ist kein Argument.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Vergleichbar in etwa mit dem Sonnen-Auf- und Untergang, von dem man durchaus legitimerweise sprechen kann, der aber bezogen auf eine globalere Sichtweise falsch ist, wenn jemand nämlich als Folgerung behauptet, daß sich tatsächlich die Sonne in der wahrgenommenen Weise bewegt !

Inwiefern ist das damit vergleichbar?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Noch weniger verstehe ich, wieso meine Hoffnung, daß Atheisten auch tendenziell mehr für eigenverantwortliches Denken eintreten, absurd sein sollte - die resultiert daraus, daß Atheisten sich oft mit Prädikaten "kritisch", "denkend", "hinterfragend" .... insbesondere im Vergleich mit Gläubigen als die aufgeklärteren, "besseren" Denker darstellen (bzw. Gläubige oft als dumm abwerten)

Wenn sich jemand als etwas darstellt, dann ist das deswegen wahr? Auch 'ne interessante Meinung. Viele Christen glauben, dass nur Christen eine Moral haben könnten. Ist dann ja wohl für Dich schon Beweis genug, dass dem so ist.

Für Dich ist jedenfalls Atheismus offensichtlich kein wertneutraler Begriff. Du möchtest eine Gruppenbildung der Atheisten, die Deiner Meinung nach die klügeren Menschen sind und darum ist es wichtig für Dich, in "echte" und "unechte" Atheisten (die dann keine sind) zu unterscheiden.

Wie war das eigentlich noch einmal mit dem Nicht-Kommunisten (den Du als analoges Beispiel zu einem Atheisten akzeptierst hast)? Muss ein Nicht-Kommunist den Kommunismus kennen? Oder ist es ebenfalls formal falsch, jemanden, der noch nie vom Kommunismus etwas gehört hat, nicht als Kommunisten anzusehen? Oder gibt es einen Unterschied zwischen "Nicht-Kommunist" und "ist kein Kommunist"? Und wenn ja, welcher wäre das?
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L.E.N.
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Beitrag(#937972) Verfasst am: 20.02.2008, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

November hat folgendes geschrieben:
Wenn es keine Raucher gäbe -
wären Babys dann trotzdem Nichtraucher?


wende doch einfach meinen text auf dieses beispiel an.
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