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Globale Erwärmung, Treibhauseffekt und Folgen
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Bynaus
Stellar veranlagt

Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

(#925126) Verfasst am: 04.02.2008, 00:54 Titel:

Zitat:

Ich nehme doch mal an, dass die Kohle zum Heizen ist.

Nein. Für die Kohlekraftwerke, um Strom zu produzieren für die stets boomende Wirtschaft.
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972

(#925268) Verfasst am: 04.02.2008, 12:58 Titel:

Die Chinesen ziehen auf dem Energiesektor alle Register. Was sollen sie denn machen, bei der Menschenmenge? Sie bauen den größten Staudamm. Sie bauen Kernkraftwerke. Sie greifen nache jedem Strohalm. mfg Kosh

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Bynaus
Stellar veranlagt

Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

(#925277) Verfasst am: 04.02.2008, 13:12 Titel:

Und sie sind zum weltweit grösseten Förderer alternativer Energien geworden. Sollte man auch mal erwähnen. _________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#925390) Verfasst am: 04.02.2008, 16:22 Titel:

Bynaus hat folgendes geschrieben:

@AXO: zuerst zwei Bitten, die nichts mit dem Inhalt sonst zu tun haben: 1. bitte lies meine Posts zuerst ganz durch, bevor du auf einzelne Punkte antwortest, denn einige der Antworten, die du gegeben hast, habe ich ein paar Sätze weiter unten angesprochen.

Das tue ich Smilie

Mir ist auch durchaus bewußt, das sich unsere Meinungen in vielen Punkten überschneiden. Ich betrachte dies aber positiv und wenn ich von Dir angesprochenes wiederhole, dann nur um es in einem anderen Kontext zu beleuchten.

Zitat:

2. ich weiss nicht, wie du deine Texte formatierst, aber sie wären - zumindest für mich - einiges angenehmer zu lesen, wenn du nicht ständig Zeilenumbrüche einfügen würdest.

Danke für den Hinweis. Ist eine blöde Angewohnheit von mir meine Texte derart zu gliedern. Sie resultiert daraus, das ich jahrelang mit Menschen kommuniziert habe, denen es zumeinst sehr schwer fällt sich auf längere zusammenhängende Texte zu konzentrieren. Ich werde mich aber verstärkt bemühen das wieder abzustellen.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zitat:

Von technischer zu politischer Machbarkeit ist es oft ein weiter Weg.

Ohne Frage zumeinst sogar ein nahezu unüberwindbarer Weg. Genau das ist es aber, was das Potential unserer Möglichkeiten - ich würde sagen zu 90% blockiert und genau dies halte ich für den eigentlichen Prüfstein an der Sache. Das Überleben dieser Zivilisation hängt einzig und allein davon ab, ob wir es schaffen uns zu einigen. Ohne das Ende kleinlicher politischer Erwägungen werden wir weder als Zivilisation bestehen, noch diese Erde zu einem lebenswerten Lebensraum umgestalten, noch nennenswert den Weltraum erobern. Der Kleinkrieg auf allen Ebenen frisst einfach den mit Abstand größten Teil aller dazu nötigen Ressourcen.

Zitat:

Diese Länder haben oft schon genug Probleme, genug sauberes Wasser für den Eigenbedarf herzustellen.

Genau darum das abzuändern geht es ja unter anderem

Zitat:

Wo käme denn plötzlich das zusätzliche Wasser für die Bewässerungsprojekte her?

Ich erwähnte die afrikanischen Flüsse, deren Wasser angesichts erwähnter Wasserknappheit und steigenden Meerespielgel nichts mehr im Ozean zu suchen hat. Zur Bewässerung von CO²-Killern gäbs auch Möglichkeiten auf Salzwasserbasis.

Zitat:

Wessen Land würde bepflanzt, wer müsste den aufzuforstenden Wäldern weichen? Und so weiter.

Afrika ist der am dünnsten besiedelte Kontinent und wer würde nicht lieber unter schattigen Bäumen leben als unter glühender Wüstensonne? Die Leute von dort kommen ja sogar her um in Betonstädten zu leben. Es geht doch keineswegs um Verdrängung sondern um Bereicherung. Platz ist auf dieser Erde jede Menge - man muß ihn nur so gestalten das es Platz zum leben ist.

Zitat:

Ich stimme dir zu, dass eine effiziente Form von Entwicklungshilfe und ein effizienter Klimaschutz Hand in Hand gehen müssen: denn Leute, die ohnehin am Existenzminimum leben, bringt man nicht einfach so davon ab, umweltschädliches Verhalten einzustellen.

eben. Die in den 50er Jahren auch mit deutscher Hilfe angepflanzten Wälder in Afganistan sind bereits wieder weitestgehend abgeholzt Mit den Augen rollen

Völlig logisch - es braucht einfach komplexere, interaktive Konzepte um eine nachhaltige Wirkung zu erzielen als einfach nur ein paar Bäume zu pflanzen.

Zitat:

Aber denoch: aus realpolitischen Überlegungen (wo immer nur das momentan Machbare zählt) bezweifle ich schwer, dass sich deine "Afrika-Vision" umsetzen liesse.

Ich würde es für stark übertrieben halten, sowas Vision zu nennen. Für mich ist z.B. Afrika nur der elementarste Schnittpunkt der wichtigsten Schwerpunktprobleme. Die Stelle also wo man viele Probleme in einem Zug lösen könnte. Minimalster Aufwand also bei maximal möglicher Wirkung.
Letzlich gehts bei Deinen wie meinen, wie eigentlich auch allen anderen Anliegen, welche an den derzeitigen Zuständen auf dieser Welt etwas zu kritisieren haben (und das sind fast ausnahmslos alle Menschen) doch "nur" um eine - teils grundlegende Verhaltensänderung. Die Menschen ändern nunmal ihr Verhalten aber nicht aufgrund von Ermahnungen und Horrorszenarien und schon gar nicht durch Strafen und Sanktionen, sondern einzig aufgrund von Anreizen. Erfolgreiche Verhaltensweisen und Konzepte werden nachgeahmt - also müssen vor allem erfolgreiche Beispiele realisert und als Alternantive angeboten werden.
Es wäre absolut realitsfern zu meinen, das solche Großprojekte unter derzeitigen gesellschaftlichen=politischen Umständen zu realiseren wären, mit der Kenntnis das sich Steine und Mörtel zu einem Haus zusammenfügen lassen, lässt sich aber ohne weiteres ein Palast planen.
Den Bau dann beginnen muß man trotzdem mit EINEM Stein und unter derzeitigen politischen Umständen muß man diese "Steine" unterschieben, ohne das jemand auch nur ahnt, wozu sie sich infolge zusammenfassen lassen. Wichtig ist nur das sie auch später noch passen und nicht wie derzeit üblich ständig wieder abgerissen und durch neue völlig konzeptionslose "bauten" ersetzt werden müssen.

Zitat:

Der Kollaps der Zivilisation ist damit absolut unvermeidlich und wird eintreten LANGE bevor
"die Natur" stirbt.

Dafür gibt es eben keine Gewissheit. Wie schon erwähnt, Technik kann sich verändernden Bedingungen angepasst werden, das geschieht ohnehin ständig. Der Markt entscheidet über den Erfolg. In einer sturmgeplagten Welt haben eben Käufer von sturmfesten Häusern langfristig mehr Erfolg als andere.

Du ignorierst dabei vollständig was ich zu diesem Thema gesagt habe. Die erfolgreichsten Menschen haben auch jetzt schon Paläste. Natürlich wird auch in Zukunft jeder der sich das leisten kann sein überleben sichern können. Das wiederum werden aber auch derzeit schon sukzessive weniger
(in Deutschland sehr gut zu beobachten, das die Leute eben NICHT auf neueste, kostspielige Alternativheizmöglichkeiten zurück greifen, sondern sich einen Kamin hinstellen und wie seid tausenden Jahren wieder mit Holz heizen. Schon das und bereits derzeit makiert das den Punkt an dem der "Markt"bogen überspannt wurde. Ich könnte noch ne Menge ganz alltägliche Beispiele aufzählen, welche makieren das die Gesellschaft sich weiter spalten wird - in diejenigen welche den technologischen Anschluß aufgrund ihrer finanziellen Möglichkeiten noch hinterherzurennen vermögen und den Rest der ihn zunehmend verliert. Spotbillige DVD Player und PCs in jedem Haushalt täuschen darüber nur hinweg. Technologie welche lebensnotwendig ist und zunehmend lebensnotwendiger wird, wird immer teurer und für die Masse zunehmend unbezahlbarer.
Dementsprechend lohnen sich auch Neuentwicklungen nur noch, wenn sie der immer kleineren Gruppe, welche sich das leisten kann, zu immer höheren Preisen angeboten wird.
Dementsprechend ist auch da ein Ende der Weiterentwicklung absehbar. Es gibt jetzt schon eine
Menge nützlicher Entwicklungen die aus reinen Kosten/Nutzen-Erwägungen einfach nicht realisiert werden. Auch dieser Trend wird sich verstärken.

Zitat:

Die einzige uns bekannte Bedrohung von außerhalb, welche das KOMPLETTE Leben auf
diesem Planeten auslöschen könnte, wäre der Kollaps der Sonne. Bis dahin sind noch 10 Milliarden Jahre Zeit.

Ich spreche nicht vom Ende allen Lebens auf der Erde. Es gibt auch Lebewesen in 10 km Tiefe im Gestein, oder am Grund des Ozeans. Ich rede vom Ende der heutigen Artenvielfalt an Tieren und Pflanzen, der natürlichen, wilden Naturräume, und ihrem Ersatz durch menschgemachte, artenarme Vorstadt-, Abfall- und Slumwüsten.

Ist schon klar - wie aber beiderseits schon erwähnt und gegenseitig bestätigt ist und bleibt noch
genug Potential um in einer "Erholungsphase" auch wieder Artenvielfalt hervorzubringen.
Tod wäre GANZ Tod.

Zitat:

(Bis zum Ende der Sonne dauert es nicht mehr 10 Mrd Jahre. Das höhere Leben wird lange vorher, in etwa 1 Mrd Jahre, aussterben)

wenn ir für die komplette Menschheitsentwicklung 5 Mio Jahre ansetzen, ist dementsprechend in einer Mrd Jahre immer noch 200X das Zeitpotential für das KOMPLETTE Programm.
Wie ich mehrfach betonte ist aber das gar nicht notwendig, weil der Mensch im wesentlichen
in seiner jetzigen Beschaffenheit überleben wird - wenn möglicherweise auch stark reduziert.
Eine technische Entwicklung von selbst auf einfachster Basis überlebende Menschen bis zum heutigen Stand ist in 5000 - maximal 10 000 Jahren durchaus realisitisch möglich.
Also in Mrd. Jahre noch -> 100 000 - 200 000 mal. Sofern man technologischens Wissen dauerhaft verständlich überliefern könnte sogar noch viel schneller=öfter. An letzterem sind aber trotz vielfältigster Anstrengungen dazu auch schon frühere Kulturen gescheitert. Eine Zukünftige Zivilisation würde unser knowhow genauso belächeln wie wir vergangens.

Wie auch immer -> auch der Zeitpuffer von 1Mrd Jahre bietet noch immer nahezu grenzenloses Potential dafür, das letztlich "das Leben" evakuiert werden kann, wenn es hier nicht mehr möglich ist.
Wir jetzigen Menschen entscheiden nur über Kontinuität der technischen Entwicklung dazu oder einen neuerlichen Knick.

Zitat:

wären wir die erste Art, welche ihren Lebensraum dadurch zerstört und ihn trotzdem überlebt

...weil sie sich einen neuen Lebensraum schafft - ja, genau das sehe ich als Möglichkeit an.

Ich nicht, weil für eine rein technische naturunabhängige Entwicklung noch viel erheblichere politische Hürden zu überwinden wären. Wenn wir nichtmal annähernd dazu in der Lage sind, das von mir erwähnte Konzept eines vernünftigen Miteinander von Natur und Technik bewerkstelligen, dann zu solchen rein technischen Visionen schon 10x nicht. Beides erfordert grundsätzlich gewandelte gesellschaftliche Verhältnise und eine gewandelte Gesellschaft würde m.E. das naturnahe Konzept bevorzugen. Zum einen aus Aufwands/-Nutzenerwägungen, zum anderen weil wir uns als natürliche Wesen nicht mit einer rein - technologischen Umgebung abfinden würden.

Zitat:

Die Technik ist es, die dem Menschen die "Transzendenz" über die bisherigen "Naturgesetze" (wie etwa, "kein Lebewesen überlebt die Zerstörung seines Lebensraums") erlaubt. Andere Lebewesen können das nicht: ihre Fähigkeiten müssen sich entwickeln, sie passen sich über die Evolution an, was viele Generationen dauert. Die Menschen hingegen passen sich an, in dem sie für das "Problem" eine "Lösung" suchen.

Trotzdem nicht von der Natur losgelöst. Nur in einer höheren Qualität und darum schneller und flexibler als dies die Evolution bewerkstelligt - keines wegs aber nach grundsätzlich anderem Schema. Selbst in unseren technischen Produkten setzt sich der evolutionäre Mechanismus unserer natürlichen Entwicklung fort und das m.E. nachwie vor keineswegss zum Selbstzweck sondern als integrierter Bestandteil des Lebens insgesamt und nicht weiter als bis das natürliche "Kosten"/Nutzen - Verhältnis überschreiten. Nicht aus esoterischer Mystifikation, sondern weil die Natur effektiver funktioniert als jeder menschliche Buchhalter dies auf die Reihe bekäme.

Zitat:

Damit stellen sie in der Entwicklung des Lebens einen Paradigmenwechsel dar: Anpassung an die Umwelt ist nicht mehr eine Frage von Mutation und Selektion, sondern von Gehirnleistung.

Das ist kein Pradigmenwechsel, sondern die logische evolutionäre Folge. Auch Gehirnleistung ist evolutionär entstanden, funktioniert nach evolutionären Maßstäben und ist wie erwähnt zur weiteren
Verbreitung der Evolution absolut unverzichtbar. Nur Gehirnleistung kann die Grenzen dieses Planeten überwinden.

Zitat:

Wo früher Jahrhunderte und Jahrtausende nötig waren, um ein bestimmtes Verhalten in einer Population durchzusetzen, sind nun in Extremfällen nur noch Stunden nötig!

Richtig und gut so. Selbst 1 Mrd Jahre sind irgendwann denn doch vorbei und die Möglichkeit zur schnellen Verhaltensänerung bietet ja auch die einzige Chance zur schnellen POSITIVEN Verhaltensänderung.

Zitat:

[qoute]Dieser Paradigmenwechsel ist also, im Vergleich mit seiner Konkurrenz, äusserst effizient. Und wie jeder Paradigmenwechsel hat auch dieser katastrophale Auswirkungen für die bisherige Umgebung, bis hin zur völligen Zerstörung.

Wie erwähnt bestreite ich diese Paradigmenwechsel. Ich bestreite sogar das er überhaupt praktisch oder auch nur theoretisch möglich ist. Wir sind weiterhin ein Naturprodukt, funktionieren weiterhin nach natürlichen Maßstäben und jeder Mensch im EINZELNEN bedauert Naturzerstörung und lehnt sie ab.
Das sie TROTZDEM geschieht, hängt einzig und allein mit den wirtschaftlichen Machtverhältnissen zusammen, welche es in dieser Form aber grad mal seid ca 200 Jahren gibt und auch nicht "ewig" geben kann. Bis dahin war Mensch nahezu vollständig in die Natur integriert und sich seiner Abhängigkeit vollständig bewußt, weil Wirtschaft hauptsächlich Landwirtschaft und naturnahes Handwerk war. Erst die extreme Beschleunigung der technischen Entwicklung hat es ermöglicht das BEWUßTSEIN der Menschen in den Industriegesellschaften von der Natur abzukoppeln.
Die Beschleunigung halte ich zur technischen Grundlagenforschung für wichtig, nützlich und notwendig, aber sie ist nicht endlos.
Soll heißen - wir finden die Bremse oder fahren schnurstracks vor eine Wand.

Zitat:

Im Fall der Menschheit wird es nicht so weit kommen: die "bisherige Umgebung", sprich die Natur, wird eine ökologische Nische behalten können, etwa in Form von Ratten und anderen Zivilisationstieren. Der Rest der Natur wird aber letztlich der stetig expandierenden menschlichen Zivilisation weichen. So lange diese nicht die gesamte Planetenoberfläche vereinnahmt / absorbiert hat, ist der Paradigmenwechsel nicht abgeschlossen, sondern verharrt in einem instabilen Zwischenzustand. Deine "Afrika-Vision" ist nur so lange haltbar, wie nicht irgendwo jemand wieder beginnt, die alten, "schlechten", aber doch so gewinnbringenden Methoden hervorzukramen und damit Erfolg hat.

Wie gesagt bestreite ich ein derartiges Entwicklungspotential dieser Gesellschaft, ebenso wie die
letztliche Vollendbarkeit solcher Großprojekte unter derzeitigen gesellschaftlichen Bedingungen.
Was die "gewinnbringenden" Methoden betrifft, geht es seid ca 200 Jahren einzig um GELDGEWINN.
Sofern dieser Aspekt mal zugunsten einer vernünftigen, nachhaltigen Entwicklung gekippt werden könnte,
ist eine Rückkehr dazu sicher nicht ausgeschlossen - dann aber für eine erneute kleine Bescheunigungsphase vielleicht sogar notwendig und nützlich. Ohne die Geldorientierung hätte die technologische Entwicklung niemals dieses Tempo vorgelegt. Das hat imense Opfer an Menschen und Natur gekostet und schon deshalb wäre es an der Zeit mit vernünftigen Einsatz der dadurch entstandenen Technologie - zum Nutzen aller Menschen wie auch der Natur diese Opfer -> zu rechtfertigen.
Damit das einige wenige Menschen sich Privatjets, Villen, Pools und nahezu uneingeschränkte Macht
über die Mensch und Natur leisten, sind sie jedenfalls nicht gerechtfertigt.

kurz -> den Kapitalismus halte ich für eine kurze - klitzekleine Phase in der Menschheitsgeschichte,
welche zu atmeberaubender technologischer Entwicklungsgeschwindigkeit geführt hat.
Diese wiederrum ist nötig um die Folgen der Entwicklung zu kompensieren und die Erde zu einer
soliden Basis für weiterreichende Entwicklungen und Unternehmungen auszubauen.
Agiert er aber weiterhin zum Selbstzweck ist der Zusammenbruch unvermeidlich.

Zitat:

Zu glauben das unsere Anwesenheit daran etwas ändert wäre mehr als überheblich.

Warum soll das überheblich sein? Unser Anwesenheit ändert tatsächlich etwas, wie man ja eindrücklich sieht. Denkverbote sind immer kontraproduktiv.

Ich würde es heutzutage eher ein Denkverbot nennen NICHT an die uneingschränkte Überlegenheit der menschlichen Art zu glauben zu dürfen zwinkern

Wie erwähnt hat sich m.E. NICHTS geändert. Es ging nur seid unserer Anwesenheit alles sehr viel schneller und seid dem Kapitalismus haben wir noch mal eine enorme Beschleunigung drauf gepackt.
Aber selbst Entwicklungsdynamik hat ihre "physikalische" Grenze.

Zitat:

Ne doppelt so große Welle, 5 - 10 Hurrikans von Kathrinastärke oder stärker an
verschiedenen Orten der USA - und es ist FEIERABEND.

Du vergisst, dass man aus jedem Sturm seine Lehren zieht. Glaubst du, die deutschen Versicherungsgesellschaften werden "10 - 100 Kyrils" einfach so über sich ergehen lassen und dann sang- und klanglos bankrott gehen? Die erhöhen lange vorher ihre Versicherungsprämien.

Das wollte ich im letzten Post schon erwähnen, hab aber darauf verzichtet um die Sache nicht zu komplex zu beschreiben. Die Erhöhung wird analog zu meinen sonstigen Darstellungen dazu führen das immer weniger Menschen sich die Versicherungen leisten können und dementsprechend bei zunehmenden Schadensfällen mit NICHTS da stehen. Nur ein weiterer Faktor eines eindeutigen zivilisatorischen Abwärstrends. Nicht irgendwann - jetzt und hier betreits im vollem Gange.

Zitat:

Die Menschen, die in "5-10 Hurrikanen von Katrina-Stärke" zu Schaden kommen, verschwinden nicht einfach: sie werden wieder aufbauen, und wenn es in einem anderen Teil des Landes ist.

mit welchem Geld???

Zitat:

Weil nie die ganze Zivilisation aufs Mal betroffen ist, sondern immer nur einzelne Flecken, sind diese Ereignisse letztlich zwar teuer, aber sie gefährden nicht die Zivilisation als Ganzes.

natürlich gefährden sie die Zivilisation weil die gesellschaft nicht SOLIDARISCH funktioniert.
Es geht nicht um den Preis - sondern darum wer ihn BEZAHLEN soll.

Zitat:

Mit dem wovon Du redest, IST aber nichts zu verdienen - außer das Überleben einer Zivilisation.

Unsinn. Natürlich kann man damit grossartig verdienen. Wie du schreibst, in einem Umfeld, in dem man immer mehr für die "herkömliche" Leistung bezahlen muss, amortisieren sich hohe Investitionskosten für "neue" Leistung, die günstiger ist (dein Beispiel: Solaranlagen).

Nein sie amortiseren sich nur für diejenigen welche sie bezahlen können -> zunehmend weniger,
weil das Gesamtpreisniveau denen hinterherläuft welche das Geld dazu haben.

Zitat:

Häuser werden ohnehin gebaut: diejenigen, die dann sturmfeste Häuser bauen, haben nach einer längeren Vergleichsperiode einfach mehr Geld zur Verfügung als solche, die konventionelle Häuser bauen.

Ohnehin würde bedeuten ->>> alles bleibt wie es war. Unterbreite doch mal den Tsunami - oder Kathrinaopfern, die alles verlohren haben den Vorschlag sich einfach ein doppelt so teueres solideres Haus zu bauen, weil dies langfristige Vorteile bietet welche sich irgendwann amortisieren.
Wenn sie noch Galgenhumor haben wirst Du NUR ausgelacht.

Zitat:

Jede Neuentwicklung kostet Geld und muß über den Preis finanziert werden.
Je weniger sie sich leisten können umso HÖHER der Preis.

Das ist auch jetzt so.

eben! Ich red ja auch nicht von Dingen die irgendwann passieren.

Zitat:

Und trotzdem: jedes Jahr bekommst du für das gleiche Geld etwa die doppelte Computerleistung.

Computerleistung ist auch nicht Überlebensnotwendig sondern für die Masse nur eine TEURE Spielerei. Selbst wenn die doppelte Computerleistung jedes Jahr billiger wäre, kostet das ersetzen
der alten durch die Neue Leistung IMMER WIEDER GELD. Das ist ne Lizens zum Gelddrucken - nichts weiter = Verbrauch an Rohstoffen, Energie und menschlicher Leistung auf Produzenten wie Verbraucherseite.

[quote]

Zitat:

Solarzellen einer bestimmten Fläche kosten heute sehr viel weniger und produzieren deutlich mehr Strom als noch vor 10 oder gar 20 Jahren. Woher kam das Geld für die Entwicklung, wenn doch der Preis heute tiefer liegt? Technologische Entwicklung verläuft immer exponentiell, Innovation bringt neue Produkte mit sich, die besser sind als das herkömliche Produkt und sich deshalb gut verkaufen, was ihren Preis senkt, etc etc.

Nein. Innovationen sind zu BEGINN der Markteinführung teuer um mit den wohlhabenden Interessenten, welche bereit und in der Lage sind hohe Preise dafür zu bezahlen die Entwicklungskosten so schnell als möglich einzuspielen, dann kann der Preis gesenkt und das Produkt
damit der breiten Masse verfügbar gemacht werden.
Schon bei Solarzellen klappt dieses Spiel aber ganz offensichtlich nicht mehr, weil die Masse
zunehmend weniger zu sich langfristig amortisierenden Investitionen in der Lage und froh ist,
die Grundbedürfnisse kostendeckend zu befriedigen. Das tragische daran ist, das die Grundbedürfnisse dadurch umso teurer sind WEIL sie sich die neue Technik nicht leisten können. Dadurch werden aber die Geldbeutel der Masse nur umso schneller immer dünner - der technologische Anschluß aber ist -> verpasst.

Zitat:

Menschen decken sich zudem immer mit den Grundbedürfnissen ein, bevor sie Luxusbedürfnisse abdecken. Häuser werden also recht hoch in der Prioritätenliste stehen. Notfalls ziehen sie eben um, in ein Gebiet, in dem nicht ganz so viele Stürme stattfinden, und setzen ihr Geld dort ein.

Welches GELD? In einer Gesellschaft in der 60% des Vermögens auf 10% der Menschen konzentriert sind HAT kaum wer wirklich Geld. Und Kredite zu kriegen ist angesichts der Arbeitsmarktturbulenzen
selbst für die welche Arbeit haben immer schwieriger bis unmöglicher. Die Banken setzen lieber mit Großdeals Milliarden in den Sand und verkaufen Kleinkredite im 1000erPaket zum halben Preis Mit den Augen rollen

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Bynaus
Stellar veranlagt

Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

(#925434) Verfasst am: 04.02.2008, 17:54 Titel:

Puh, das wird jetzt aber ein langes Post. Ich hoffe, du verstehst, dass ich nur auszugsweise die wichtigsten Punkte aufgreifen werde, sonst ufert das zu sehr aus.

Zitat:

Das scheint mir beides sehr schwierig umzusetzen. Das Wasser der Flüsse wird schon heute stark abgeschöpft. Zudem ist es oft verschmutzt, und die Millionenstädte an der Meeresmündung dieser Flüsse hängen mit ihrer Wasserversorgung daran. Bewässerung auf Salzwasserbasis eignet sich auch nur für ganz wenige Pflanzen und zerstört die Böden, auf denen sie wachsen. Das kann nicht wirklich im Interesse einer nachhaltigen Entwicklung sein.

Ich denke aber, dass Afrika im globalen Klimageschehen keine so grosse Rolle spielt. Klar, man könnte dort vieles verbessern, aber letztlich sind es nicht ein paar Bäume in Afrika, die den Untreschied machen, sondern ein paar Milliarden Tonnen CO2, die in den Hauptproduzentenländern eingespart werden. Deshalb setzt der politische "Kampf" gegen den Klimawandel auch hier an und nicht in Afrika. Wenn es einfacher und billiger wäre, den Klimawandel durch ein paar Baumschulen in Afrika zu bekämpfen, würde man dies schon lange tun, nur schon, damit man weitermachen kann wie bisher.

Zitat:

Nein, ich ignoriere das nicht. Natürlich wird der Klimawandel die ökonomischen Prioritäten etwas verschieben: aber im Leben der Menschen wird diese Verschiebung keine enorme Rolle spielen. Menschen arbeiten und verdienen Geld, auch in Zukunft, und wie gesagt, es gibt eine Prioritätenliste, was der Reihe nach abgedeckt wird. Das heisst, für die Grundbedürfnisse gibt es auch bei deutlich höheren "Erhaltungskosten" durch den Klimawandel immer noch weitaus genügend Geld (zumindest gesamthaft gesehen, oder zumindest in den entwickelten Ländern). Es steht dann einfach etwas weniger Geld für Luxusprodukte zur Verfügung, wie lange Flugreisen, teure Elektronik etc. Doch auch hier: neue Technik wird die Preise über kurz oder lang wieder senken, das Wirtschaftswachstum wird weiter gehen und die Leute wieder über mehr Geld verfügen.

Zitat:

Also in Mrd. Jahre noch -> 100 000 - 200 000 mal.

Ich glaube nicht, dass ein vergleichbarer Aufstieg wie unserer ohne fossile Rohstoffe und ohne grosse Erzlagerstätten möglich wäre. Eine solche künftige Zivilisation hätte nichts in der Hand, keinen überschüssigen Wohlstand, den man in Forschung und Entwicklung investieren könnte. Wenn es die heutige Menschheit nicht schafft, dann wahrscheinlich niemand.

Zitat:

Wie auch immer -> auch der Zeitpuffer von 1Mrd Jahre bietet noch immer nahezu grenzenloses Potential dafür, das letztlich "das Leben" evakuiert werden kann, wenn es hier nicht mehr möglich ist.

Leben ist im Universum vermutlich ohnehin weit verbreitet (was sich wohl im 21. Jahrhundert bestätigen wird). Wenn es so wäre, dann gibt es überhaupt keinen Grund, warum man das Leben von der Erde "evakuieren" müsste. Welchen Wert an sich hätte das denn?

Zitat:

Wenn wir nichtmal annähernd dazu in der Lage sind, das von mir erwähnte Konzept eines vernünftigen Miteinander von Natur und Technik bewerkstelligen, dann zu solchen rein technischen Visionen schon 10x nicht.

Es ist gerade umgekehrt: Koexistenz ist immer schwierig, weil sie von mindestens einer Seite erfordert, Kompromisse einzugehen und sich einzuschränken. Dominanz hingegen ist einfach (zumindest so lange die Zivilisation weiterexistiert - wenn nicht, dann Gute Nacht).

Zitat:

Beides erfordert grundsätzlich gewandelte gesellschaftliche Verhältnise und eine gewandelte Gesellschaft würde m.E. das naturnahe Konzept bevorzugen.

Ich glaube nicht, dass man die Gesellschaft oder den Menschen grundsätzlich "wandeln", "verbessern" kann. Der Mensch ist, wie er ist, und keine Erziehung oder Indoktrination kann langfristig etwas daran ändern. Auch die kommunistischen Staaten haben erkennen müssen, dass es ihnen nicht gelingen kann, den "neuen Menschen" nach ihren Vorstellungen heranzuziehen. Konkurrenz um Ressourcen und Fortpflanzung, Eigentum, Streben nach Macht und Einfluss sind nun mal Eigenschaften des Menschen, die genetisch festgeschrieben sind, weil sie evolutionäre Vorteile bringen. Nun zeichnen wir uns zwar dadurch aus, dass wir nicht an die Grenzen unserer Gene gebunden sind - doch es ist letztlich ein ewiger Kampf.

Die idealste Gesellschaft wäre eine, in der die Menschen diesen genetischen Tendenzen auf hohem technologischen Niveau nachleben können und trotzdem im Einklang mit "der Natur" leben. Zurzeit wissen wir nicht, ob es überhaupt eine solche Gesellschaft geben kann, denn bisher ist es noch keiner menschlichen Zivilisation gelungen, eine solche zu erschaffen und langfristig zu überleben.

Zitat:

Trotzdem nicht von der Natur losgelöst.

Warum denn bitte nicht? Inwiefern ist der Mensch denn noch an die Natur gebunden?

Zitat:

Nicht aus esoterischer Mystifikation, sondern weil die Natur effektiver funktioniert als jeder menschliche Buchhalter dies auf die Reihe bekäme.

Es kommt hier sehr drauf an, was du mit "effektiv" meinst. Menschliche Technik ist sehr viel raffinierter und oftmals besser als "die Natur".

Zitat:

Das ist kein Pradigmenwechsel, sondern die logische evolutionäre Folge.

NEIN. Evolution ist nicht, niemals zielgerichtet, es gibt keine "logischen evolutionären Folgen". Ein Planet könnte 20 Milliarden Jahre lang höheres Leben beinhalten und trotzdem keine intelligente Spezies hervorbringen.

Ein Paradigmenwechsel ist es deshalb, weil die Entwicklung der Technik nur durch die Entwicklung der Gehirnleistung möglich wurde. Natürlich, die Gehirnleistung an sich hat sich evolutionär entwickelt, aber das ist nur die notwendige Grundvoraussetzung, darüber hinaus spielt sich die Entwicklung heute auf einer über-evolutionären Ebene (der Ebene des Entwurfs per Gedächtnisleistung) ab.

Lass es mich noch auf eine andere Art ausdrücken: es dauerte viele Milliarden von Jahren, bis das Universum die Grundvoraussetzung für Leben geschaffen hatte. Nachdem Leben entstanden war, begann ein neues Paradigma auf dem Weg zur Gegenwart: Die Evolution. Sie brachte immer komplexere Formen hervor. Nach einem langsamen Start entwickelten sich immer komplexere und grössere Lebewesen und eroberten den Planeten, so dass sie sogar zu einem Schlüsselfaktor seiner fortgesetzten lebensfreundlichkeit wurden. Die Entwicklung komplexer Lebewesen wiederum war die Grundvoraussetzung für ein ganz neues Paradigma der Entwicklung: die Entstehung von Gedächtnisleistung. Auch hier spielt sich wieder das gleiche Schema ab: nach einem langsamen Start beginnt das neue Entwicklungsparadigma nun zu greifen: es ist nun so erfolgreich geworden, dass es beginnt, seine gewachsene Umwelt zu verdrängen.

Die Frage ist jetzt: wie geht es weiter? Hier liegt der Unterschied zwischen unseren Positionen. Aus mir nicht ganz klaren Gründen gehst du nun davon aus, dass das neue "Gedächtnisleistung"-Paradigma auf jeden Fall an der Zerstörung seiner Umwelt (dem Produkt des bisherigen Paradigmas) zugrunde gehen wird. Ich aber denke, das ist nicht der Fall: wenn die Entwicklung so weitergeht wie bisher, wird das neue Paradigma das alte praktisch vollständig verdrängen. Allfällige Abhängigkeiten vom früheren Paradigma werden substituiert werden, so wie das auch schon heute geschieht.

Zitat:

Das sie TROTZDEM geschieht, hängt einzig und allein mit den wirtschaftlichen Machtverhältnissen zusammen, welche es in dieser Form aber grad mal seid ca 200 Jahren gibt und auch nicht "ewig" geben kann.

Auch hier: nein. Es genügt nicht, die Zerstörung der Natur einfach auf die böse Wirtschaft zu schieben. Zerstörung der Natur hat es immer gegeben, auch unter ganz anderen wirtschaftlichen Bedingungen und Gesellschaftssystemen. Was bedeutet denn eigentlich Zivilisation? Zivilisation ist letztlich nichts als eine riesige Maschine, die Ausgangsstoffe in Abfall verwandelt (alles, was zu einem Zeitpunkt Teil der Zivilisation ist, wird früher oder später zu Abfall, spätestens dann, wenn die Zivilisation kollabiert. Auch beim sog. "Recycling" entsteht Abfall, alleine schon durch den Energieaufwand). Dieser Abfall muss irgendwo hin, denn brauchen kann man ihn nicht mehr (sonst wäre es kein Abfall). Am allereinfachsten war es einfach schon immer, den Abfall in die Natur zu entlassen, dorthin, wo er die Zivilisation nicht stört.

Nun hat die Zivilisation mit der Nutzung von fossilen Brennstoffen enorm Fahrt aufgenommen, sich entsprechend ausgebreitet und hat, da die Erdoberfläche eben endlich ist, nun auch ein gigantisches Abfallproblem (beachten: mit "Abfall" ist hier jetzt nicht unbedingt nur Industrieabfall wie leere Getränkedosen, alte Kühlschränke etc. gemeint, sondern schlicht alles, was die Zivilisation produziert und nicht mehr gebrauchen kann, wie z.B. CO2, radioaktive Abfälle, abgebrannte ehemalige Regenwaldgebiete, ausgelaugte Böden etc.). Die Abfälle akkumulieren sich, und es gibt kein "ausserhalb" mehr, in das man die Abfälle entsorgen könnte. Da kann man noch so sehr gegen die Naturzerstörung sein, die Produktion von Abfall und damit die Zerstörung der Umwelt ist praktisch "systemimmanent". Ohne Abfälle keine Zivilisation. Das Endprodukt dieser Entwicklung ist eine Welt voller Abfall (die enorm viel Energie braucht und allein vom Recycling lebt - in diesem Fall würde dies sogar die Verwandlung des ganzen Sonnensystems in "Abfall" bedeuten, da man, lange bevor die letzten abbaubaren Rohstoffe der Erde aufgebraucht sind, auf Asteroidenrohstoffe ausweichen wird).

Nichtsdestotrotz: der Versuch, mit der Natur zu koexistieren, muss auch nicht zwingend scheitern. Man kann sich zwingen, Abfälle zu produzieren, die nur wenig Einfluss auf das Ökosystem haben. Wenn man etwa Kernfusion verwendet, um Strom zu erzeugen, entsteht als Abfallprodukt alleine etwas Helium (und ganz wenig radioaktiver Abfall), das man gefahr- und problemlos in die Atmosphäre entlassen kann. Die Frage, die die Menschheit in dieser Hinsicht zurzeit am meisten beschäftigt, ist, wie man Strom und Mobilität ohne zusätzliches CO2 in der Atmosphäre haben kann. Aber auch andere Fragen wären wichtig, etwa, wie man ausreichende weltweite Ernährung ohne Zerstörung der Böden haben kann.

Das alles sind wichtige Fragen. Früher oder später wird ein Punkt ohne Wiederkehr erreicht sein, wo man entweder eine solche naturverträgliche Gesellschaft entwerfen und leben wird oder aber, man macht weiter wie bisher und marginalisiert letztlich die Natur. Wenn erst mal die halbe Welt von einer vorstadtähnlichen Struktur überzogen ist, wird es sehr schwierig werden, "zur Natur zurückzukehren".

Zitat:

kurz -> den Kapitalismus halte ich für eine kurze - klitzekleine Phase in der Menschheitsgeschichte

Kapitalismus - zumindest im Sinn von Markt- und Geldwirtschaft - ist immer ein Bestandteil der meisten menschlichen Gesellschaften gewesen. Es ist alles andere als eine klitzekleine Phase, es ist die natürliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse, die ohnehin genetisch verankert sind (wie weiter oben angetönt). Die Aufgabe der Gesellschaft / des Staates muss es sein, den Kaptialismus so einzusetzen, dass er möglichst vielen Menschen möglichst grossen Wohlstand bringt. Du wirst nie verhindern können, dass einige mehr haben als andere. Aber du kannst verhindern, dass einige weniger haben, als sie unbedingt brauchen.

Zitat:

Ohnehin würde bedeuten ->>> alles bleibt wie es war. Unterbreite doch mal den Tsunami - oder Kathrinaopfern, die alles verlohren haben den Vorschlag sich einfach ein doppelt so teueres solideres Haus zu bauen, weil dies langfristige Vorteile bietet welche sich irgendwann amortisieren. Wenn sie noch Galgenhumor haben wirst Du NUR ausgelacht.

Keinesfalls. Das wird tatsächlich gemacht. Nicht alle, die in den überfluteten Gebieten von New Orleans gelebt haben, sind dorthin zurück gekehrt. Sie sind weggezogen und haben sich anderswo niedergelassen. Mit Geld, dass sie aufs neue erarbeitet haben. Hart, aber deswegen geht die Zivilisation nicht unter. Wie schon erwähnt: all die Naturkatastrophen treffen die Zivilisation nur punktuell. Eine Naturkatastrophe, die die Zivilisation als ganzes zerstören sollte, müsste sowohl schnell als auch von globaler Reichweite sein (sowas wie in "The Day after Tomorrow", aber das war pure Fantasie).

Zitat:

Selbst wenn die doppelte Computerleistung jedes Jahr billiger wäre, kostet das ersetzen
der alten durch die Neue Leistung IMMER WIEDER GELD.

Ja, aber die Menschen arbeiten ja auch IMMER WIEDER und haben somit IMMER WIEDER Geld zur Verfügung, das sie ausgeben können. Nichts ist für die Ewigkeit: alle Dinge des täglichen Lebens werden auf einige Jahre hinaus abgeschrieben.

Zitat:

Schon bei Solarzellen klappt dieses Spiel aber ganz offensichtlich nicht mehr, weil die Masse
zunehmend weniger zu sich langfristig amortisierenden Investitionen in der Lage und froh ist,
die Grundbedürfnisse kostendeckend zu befriedigen.

Das stimmt einfach nicht. Die Absätze von Solarzellen steigen weltweit jedes Jahr weiter an. Die Wirtschaft wächst in den meisten Ländern schneller als die Bevölkerung, das heisst, das pro-Kopf-Einkommen steigt. Da in der Regel die Wohlstandsschere weniger schnell auseinander klafft als das Wachstum des pro-Kopf-Einkommens, heisst das, immer mehr Menschen haben immer mehr Geld zur Verfügung. Das ist auch tatsächlich so: vergleich mal die Möglichkeiten, die eine Familie in den 50er Jahren hatte, mit jenen, die sie heute hat. Für das gleiche Geld bekommt sie heute sehr viel mehr als noch damals. So schlecht, wie oft behauptet wird, geht es den Menschen wirklich nicht, zumindest in der entwickelten Welt. Missmanagement, Konflikte und Korruption verhindern und verhinderten eine ähnliche Entwicklung in der unterentwickelten Welt: dort, wo sie aber durchgezogen wurden, wie etwa in den Ostasiatischen Staaten, entstanden moderne Gesellschaften nach westlichem Muster.
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LingLing
registrierter User

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Beiträge: 2720

(#930328) Verfasst am: 10.02.2008, 20:12 Titel:

Ein längerer Podcast zum Thema, kam heute Nachmittag. Sendung in Textform: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/733362/ Als Stream: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/02/10/dlf_20080210_1630_1b9ec9c5.mp3

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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer

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Beiträge: 1210

(#930356) Verfasst am: 10.02.2008, 21:01 Titel:

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Bynaus Welt-Philosophie ist in weiten Teilen ein seichtes Geblubber auf Ebene der Oberflächengrammatik oder der Alltagsbedeutungen von Begriffen (Natur, Naturzerstörung Zivilisation). Diesem Dahergerede gilt es mal wieder ein paar gehaltvollere Sätze entgegen zu halten:

Gunnar Sohn hat folgendes geschrieben:

Wenn man in Deutschland etwas gelten will, muss man sich nach Erfahrungen von Trendforscher Matthias Horx nur auf die Bühne stellen und von Knappheit predigen: »Das deutsche Lied handelt vom Mangel: Mangel an Zuneigung, Mutterliebe, Solidarität, Lohn, Mitteln der öffentlichen Hand, Ruhe, Höflichkeit, Werten, Moral, Kuscheltieren - wie Knut beweist. Wo Knappheit den Diskurs bestimmt, entsteht eine Kultur des Geizes und der Angst. Alles dreht sich um Einschränkung, Sparen, Knausern, Knapsen. Die Deutschen sind Rekordhalter im Discountsektor, und sie sparen Wasser, bis die Rohre eintrocknen«, schreibt Horx in seinem Fachdienst Zukunftsletter.

Er verweist auf das Buch »Verschwendung« des Redakteurs Wolf Lotter. Die Denk-Koryphäe der Zeitschrift »brand eins« differenziere zwischen Verschwendung und Vergeudung. Die Natur sei ein einziges Beispiel für üppige Verschwendung. »Alles protzt, prunkt, blüht, gärt, zersetzt sich, wird recycelt, beginnt von vorne. All das macht Sinn, weil es nicht vergeudet, sondern nur verschwendet«, führt Horx weiter aus. Natur selbst könne sich gar nicht verschwenden, sie ist Verschwendung aus Prinzip und nur deshalb erfinderisch. Ein Markt, der nur das »Nötigste« biete, werde uns allenfalls depressiv machen, aber nicht zum Handeln anregen.

»Die große Erzählung vom ›Global Warming‹ hat die Knappheitsrhetoriker wieder ganz oben auf die Kanzel gesetzt. Nun sollen wir einhalten, umkehren, den Atem anhalten - bei der Strafe des Untergangs, bei dem wir abwechselnd gegrillt, geröstet oder überflutet werden. Aber auch Energie ist nicht wirklich knapp. Nur bestimmte Arten, mit Energie umzugehen, sind ziemlich unintelligent«, so Horx. Der Energieexperte Tobias Janßen, Vorstandschef der Düsseldorfer Beteiligungsgesellschaft Goldfish Holdings warnt in der Klimafrage vor Kurschlussreaktionen, blinden und strohfeuerartigen politischen Maßnahmen, wie sie zur Zeit auf der Tagesordnung von Merkel und Co. stehen.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

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Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#937357) Verfasst am: 19.02.2008, 20:54 Titel:

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Bewässerung auf Salzwasserbasis eignet sich auch nur für ganz wenige Pflanzen und zerstört die Böden, auf denen sie wachsen. Das kann nicht wirklich im Interesse einer nachhaltigen Entwicklung sein.

Magrovenwälder sind sehr vielfältige Ökosysteme auf Salzwasserbasis und ich könnte mir jetz auch
nicht wirklich denken wie Boden durch Salzwasser zerstört werden sollte.
Klar machte eine Versalzung von Ackerland dieses für die Bewirtschaftung üblichen Nutzpflanzen
untauglich. Von landwirtschaftlichen Aspekten ist ja aber erstmal gar nicht die Rede - zumindest nicht im Zusammenhang mit Salzwasser. Sondern lediglich von einer Erhöhung der Verdunstungsoberfläche und soviel wie möglich grüner CO²-Verbraucher Schulterzucken

Zitat:

Ich denke aber, dass Afrika im globalen Klimageschehen keine so grosse Rolle spielt. Klar, man könnte dort vieles verbessern, aber letztlich sind es nicht ein paar Bäume in Afrika, die den Untreschied machen, sondern ein paar Milliarden Tonnen CO2, die in den Hauptproduzentenländern eingespart werden.

Afrika ist der heißeste Kontinent und !!! er erhitzt sich weiter und das sehr viel schneller als das angrenzende Meer.
Wetterprobleme bereiten aber nicht ein paar Grad mehr INSGESAMT, sondern immer stärker differierender Temperaturunterschiede. Davon abgesehn ist es völlig WURST ob man CO²
einspart oder mehr CO2-Verbraucher installiert.

Zitat:

Deshalb setzt der politische "Kampf" gegen den Klimawandel auch hier an und nicht in Afrika.

Das würde ich eher als lächerlich einstufen Smilie

Gegen den Klimawandel politisch zu KÄMPFEN,
ist völlig sinnlos. Ein Sieg in diesem Kampf würde bedeuten, das wir unserer Zivilisation und damit
der Chance die Zukunft zu gestalten den technologischen Boden entziehen. Wenn Du mit "Kampf"
die derzeitige politische Propaganda meinst - diese ist nichts anders als das Erzeugen von Schuldgefühlen,
zu kommerziellem Zweck (der Lösungen VERSPRICHT - aber nicht REALISIERT)

Zitat:

Wenn es einfacher und billiger wäre, den Klimawandel durch ein paar Baumschulen in Afrika zu bekämpfen, würde man dies schon lange tun, nur schon, damit man weitermachen kann wie bisher.

völlig falsch. Man MACHT ja definitv weiter wie bisher und dementsprechend auch nichts besser.
Nur hat man mit der Klimaschuld einen neuen Markt eröffnet. Baumschulen in Afrika hingegen
würden KOSTEN - ohne zu VERDIENEN. Und nichts was keinen Gewinn abwirft wird in dieser
Gesellschaft getan. Warum sollte man außerdem ein Problem lösen wollen, wenn sich mit dem
Erhalt des Problemstatus viel mehr verdienen lässt?
Du scheinst nicht zu realiseren, das wir nicht einfach in einer globalen Gesellschaft leben und die Folgen
des Klimawandels UNS ALLE angehen. Alles was die Sache "uns allen" in Zukunft kosten wird VERDIENEN andere und das auch GERN.

Zitat:

soso zumindest gesamtgesehn - zumindest in den "entwickelten" Ländern....
aha,
bis natürlich auf die "paar" die auch jetzt schon in den entwickleten Ländern kaum die Butter aufs Brot
verdienen,
viel weniger sich ÜBERHAUPT ein Haus leisten können - geschweige denn ein noch viel teureres.
Du redest von vielleicht 10% der gesamten Menschheit, welche sicher völlig problemlos mit dem
Klimawandel fertig werden, weil sie auch jetzt schon priveligiert sind und den Wandel maßgeblich
verursacht haben.
Ich rede vom GESAMTEN REST.

Zitat:

Es steht dann einfach etwas weniger Geld für Luxusprodukte zur Verfügung, wie lange Flugreisen, teure Elektronik etc. Doch auch hier: neue Technik wird die Preise über kurz oder lang wieder senken, das Wirtschaftswachstum wird weiter gehen und die Leute wieder über mehr Geld verfügen.

von was träumst Du?

Zitat:

Also in Mrd. Jahre noch -> 100 000 - 200 000 mal.

Das seh ich anders. Zum einen geht auf dieser Welt sowieso NICHTS je verloren.
(sämtliches Erz was mal abgebaut wurde ist ja als Element noch vorhanden),
außerdem ist nicht gesagt, das die dann künftige Technologie überhaupt irgendwas
mit der unsrigen zu tun hat. Man kann die gleichen Probleme auf äußerst unterschiedliche Weisen
lösen. Unsere Technologie basiert auf einem sehr kleinem Ausschnitt einmal entdeckter Grundlagen
und ist außerdem ÄUßERST ineffektiv. Wenn z.B. keine fossilen Energiequellen mehr da sind,
müßte eben die künftige Menschheit sich gleich auf Sonnenergie konzentrieren und würde vermutlich
zu Lösungen gelangen, welche uns mit unserer Brennstoffdenke niemals einfallen täten.
Davon abgesehn sollte man auch mal dran denken das Erdöl nix anderes als Biomüll ist - Kohlenwasserstoffverbindungen,
welche mal beim Pflanzenwachstum aus CO² und Wasser entstanden sind und anschließend unter Druck aufgespalten wurden. Es ist z.B. schonmal grundsätzlich nicht vorstellbar, das dieser
Recyclingkreislauf jetzt und derzeit in der Tiefsee plötzlich aufgehört haben soll.
Möglich gar, das er sich künstlich erzeugen lässt Schulterzucken

Zitat:

Wie auch immer -> auch der Zeitpuffer von 1Mrd Jahre bietet noch immer nahezu grenzenloses Potential dafür, das letztlich "das Leben" evakuiert werden kann, wenn es hier nicht mehr möglich ist.

Leben ist im Universum vermutlich ohnehin weit verbreitet (was sich wohl im 21. Jahrhundert bestätigen wird).

Pure Spekulation - angesichts des äußerst kleinen, äußerst sensiblen Spektrums an Umweltbedingungen wie Wasser, Magnetfeld, richtiger Abstand zur Wärmequelle usw,aufgrund
dessen das UNS BEKANNTE Leben nur möglich ist, dürfte die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung
äußerst gering sein.
Dementsprechend betrachte ich aufgrund der puren Wahrscheinlichkeit das Leben HIER,
vorerst als das Einzige und den Mensch als das Mächtigste, bin aber jeglicher Beweisführung,
durch extraterristische Lebewesen oder gar NOCH mächtigere intelligente Lebewesen,
gegenüber absolut aufgeschlossen. NOCH ist diesbezüglich aber noch niemand an mich
oder wen anders den ich kenne herangetreten Schulterzucken

Zitat:

Wenn es so wäre, dann gibt es überhaupt keinen Grund, warum man das Leben von der Erde "evakuieren" müsste. Welchen Wert an sich hätte das denn?

Weil die Chance gar nicht so klein ist das wenn hier Feierabend ist - komplett Feierabend ist.
Auch wenn nicht, wird sich das Leben mittels Mensch trotzdem auch so verbreiten. Schon weils
so ziemlich das einzige ist was Leben ÜBERHAUPT macht und ja auch in der Erdgeschichte sehr
eindrucksvoll und absolut unaufhaltsam gemacht hat.

Zitat:

Es ist gerade umgekehrt: Koexistenz ist immer schwierig, weil sie von mindestens einer Seite erfordert, Kompromisse einzugehen und sich einzuschränken.

FALSCH. Koexistenz erfordert von ALLEN Beteiligten Kompromisse einzugehen und solange
dieses Grundprinzip schonmal keiner rafft GIBT es keine Koexistenz, sondern nur Dominanz und
Unterordnung.

Zitat:

Dominanz hingegen ist einfach (zumindest so lange die Zivilisation weiterexistiert - wenn nicht, dann Gute Nacht).

Dominanz ohne Verantwortungsgefühl ist extrem rasant DESTRUKTIV. Und auch MIT Verantwortungsbewußtsein,
hat ein Herrscher und seine Untergebenen nicht ein Bruchteil der Leistungsfähigkeit, die eine
koexisitierende und symbiotisch agierende Gemeinschaft hat. Wer beherrschert wird leistet
nur das NÖTIGE und das wiederrum ist nur ein ganz kleiner Bruchteil vom MÖGLICHEN.
Diesen VERLUST - kann kein Herrscher kompensieren - egal wie leistungsfähig er aufgrund
dessen das er das MÖGLICHE macht auch sein mag.

Zitat:

Beides erfordert grundsätzlich gewandelte gesellschaftliche Verhältnise und eine gewandelte Gesellschaft würde m.E. das naturnahe Konzept bevorzugen.

Ich glaube nicht, dass man die Gesellschaft oder den Menschen grundsätzlich "wandeln", "verbessern" kann.

der Mensch ist so wie er ist sehr gut - nahezu perfekt würde ich sagen.
Darüber das die derzeitige Gesellschaft aber nicht das Wesen ihrer Induvidien wiederspiegelt,
sondern nur die Profit- =/& Machtgier ihrer uneingschränkt dominierenden "Führer" müssen
wir doch wohl (hoffentlich) überhaupt gar kein Wort mehr verlieren.

Zitat:

Der Mensch ist, wie er ist, und keine Erziehung oder Indoktrination kann langfristig etwas daran ändern.

glücklicherweise Sehr glücklich

Zitat:

Auch die kommunistischen Staaten haben erkennen müssen, dass es ihnen nicht gelingen kann, den "neuen Menschen" nach ihren Vorstellungen heranzuziehen.

Nur zum Teil. Sie konnten natürlich nicht den Menschen "machen" der den Vorstellungen der
kommunistischen FÜHERER entsprach (zum Glück) aber zumindest unterscheiden sich die gesellschaftlichen
Erfahrungen derer welche in diesem System gelebt haben und aufgewachsen sind erheblich von
denen ihrer Mitmenschen im Rest der Welt.

Zitat:

Konkurrenz um Ressourcen und Fortpflanzung, Eigentum, Streben nach Macht und Einfluss sind nun mal Eigenschaften des Menschen, die genetisch festgeschrieben sind, weil sie evolutionäre Vorteile bringen.

UNSINN - Gefährlicher Unsinn vor allem, weil er allein dazu dient, HERRSCHAFT zu legitimieren
und - noch viel schlimmer ->>> den Beherrschten diesen Zustand als natürliches Prinzip VERKAUFT.

Zitat:

Nun zeichnen wir uns zwar dadurch aus, dass wir nicht an die Grenzen unserer Gene gebunden sind - doch es ist letztlich ein ewiger Kampf.

wir bräuchten nur unseren Genen zu FOLGEN und der Kampf wäre augenblicklich beendet.

Zitat:

Die idealste Gesellschaft wäre eine, in der die Menschen diesen genetischen Tendenzen auf hohem technologischen Niveau nachleben können und trotzdem im Einklang mit "der Natur" leben. Zurzeit wissen wir nicht, ob es überhaupt eine solche Gesellschaft geben kann, denn bisher ist es noch keiner menschlichen Zivilisation gelungen, eine solche zu erschaffen und langfristig zu überleben.

Auch falsch. Zum einen gehts nicht drum ANGEBLICHE genetische Tendenzen zu kompensieren,
sondern TATSÄCHLICHE leben zu können. Und zum anderen gab es sehr beständige Zivilisationen,
wie z.B. die Altägypthische, welche trotz angeblich niedrigstem technologischen Niveau, sogar,
noch ZEIT und ENERGIE hatte sowas nutzloses wie Pyramiden zu bauen. Wenn man dieses Verhältnis,
von Aufwand zur Gesellschaftserhaltung zu überschüssiger FREIZEITleistung auf heutige Verhältnisse
hochrechnen wollte, müßten wir bereits die erste Marskolonie gegründet haben um dieser Effektivität
auch nur halbwegs nahe zu kommen.
Sowas KONNTE nur funktionieren WEIL die Menschen nicht beherrscht sondern geleitet wurden und zwar
ENTSPRECHEND ihres natürlichen Wesens und nicht DAGEGEN.

Zitat:

Trotzdem nicht von der Natur losgelöst.

Warum denn bitte nicht? Inwiefern ist der Mensch denn noch an die Natur gebunden?

*rofl* - jetz magste mich aber grad verarschen - oder gehörst Du zu der Generation die meint,
die Salatköpfe würden im Supermarkt wachsen? Mit den Augen rollen

sorry - über solche Lächerlichkeiten diskutiere ich nicht. Ich hab die Felder von denen auch
"Du" Dein Futter beziehst vor meiner Haustür und stamme aus einer Bauernfamilie, die sich
noch bewußt ist WOVON unserer aller Existenz abhängig ist und wie dünn und naturabhängig das Eis der Nahrungsversorgung tatsächlich ist. Bisher können wir Ertragsschwankungen mit HANDEL
ausgleichen aber eine einzige Mißernte in einem relevanten Anbaugebiet der Welt und das
Wort Hungersnot ist kein Begriff aus längst vergangenen Zeiten mehr, sondern wird die Millionenstädte
als erstes treffen.
Wir sind nicht an die Natur gebunden... Pillepalle

Wovon träumst Du?

Zitat:

Nicht aus esoterischer Mystifikation, sondern weil die Natur effektiver funktioniert als jeder menschliche Buchhalter dies auf die Reihe bekäme.

Es kommt hier sehr drauf an, was du mit "effektiv" meinst. Menschliche Technik ist sehr viel raffinierter und oftmals besser als "die Natur".

in nicht einem einzigen Fall. und das sag ich obwohl ich sehr auf Technik stehe und selbst auch meinen
Lebnsunterhalt mit Technik verdiene.
Die ANSÄTZE der letzten Jahre mittels neuer Materialien und Technologien - Technik naturnah
zu konstruieren - biologische Lösungen technisch nachempfunden zu realisieren kommt nicht von
ungefähr.
Sie ist anerkannt ein Effektivitätsprung in der menschlichen Technologie - steckt aber grad mal
in den Kinderschuhen. Darüber brauchen wir auch gar nicht diskutieren. Ich arbeite seid fast 20 Jahren
mit Kohlefaserwerkstoffen und gelte auf diesem Gebiet als kompetente Kapazität,
weil ich damit regelmäßig das hinbekomme, woran Ingeneure verzweifeln. Sie MÖGEN
dieses Material nicht - weil es kaum zu berechnen ist sondern "gefühlt" werden muß.
Der Werkstoff ENTSTEHT erst bei der Verarbeitung, unterscheidet sich schon dadurch
von herkömmlichen Werkstoffen,
gleicht aber im Aufbau mehr als alles andere biologischen Strukturen und dementsprechend
muß man damit auch umgehen /konstruieren.
Wenn wir in der Lage sind technisch naturnah zu konstruieren und zu bauen sind wir einen
RIESENSCHRITT in Richtung Effektivität weiter. Und genau daran wird derzeit allenthalben,
geforscht und probiert.

Zitat:

Das ist kein Pradigmenwechsel, sondern die logische evolutionäre Folge.

woher weist Du das? Geschockt

Du hast doch nur die Erde als Vergleichsgröße und auf diesem Planeten
spricht nunmal ALLES gegen Deine Theorie.

Zitat:

Ein Paradigmenwechsel ist es deshalb, weil die Entwicklung der Technik nur durch die Entwicklung der Gehirnleistung möglich wurde. Natürlich, die Gehirnleistung an sich hat sich evolutionär entwickelt, aber das ist nur die notwendige Grundvoraussetzung, darüber hinaus spielt sich die Entwicklung heute auf einer über-evolutionären Ebene (der Ebene des Entwurfs per Gedächtnisleistung) ab.

nö

Diese Argumentation dient lediglich zur Rechtfertigung von der Natur zuwiederlaufenden Handeln.
Und trotz dessen klappt das regelmäßig nur sehr kurz und nur sehr unvollständig.
Insgesamt hingegen ist jegliche Technologie welche wir heute nutzen evolutionär entstanden.
Da brauchste nur das erste Auto mit nem heutigen SVU vergleichen.

Zitat:

Lass es mich noch auf eine andere Art ausdrücken: es dauerte viele Milliarden von Jahren, bis das Universum die Grundvoraussetzung für Leben geschaffen hatte. Nachdem Leben entstanden war, begann ein neues Paradigma auf dem Weg zur Gegenwart: Die Evolution.

bis dahin okay.

Zitat:

Sie brachte immer komplexere Formen hervor. Nach einem langsamen Start entwickelten sich immer komplexere und grössere Lebewesen und eroberten den Planeten, so dass sie sogar zu einem Schlüsselfaktor seiner fortgesetzten lebensfreundlichkeit wurden. Die Entwicklung komplexer Lebewesen wiederum war die Grundvoraussetzung für ein ganz neues Paradigma der Entwicklung: die Entstehung von Gedächtnisleistung.

quatsch. Was daran sollte eine NEUES Paradigma gewesen sein?

Zitat:

Auch hier spielt sich wieder das gleiche Schema ab: nach einem langsamen Start beginnt das neue Entwicklungsparadigma nun zu greifen: es ist nun so erfolgreich geworden, dass es beginnt, seine gewachsene Umwelt zu verdrängen.

Einbildung Schulterzucken

Zitat:

Die Frage ist jetzt: wie geht es weiter? Hier liegt der Unterschied zwischen unseren Positionen. Aus mir nicht ganz klaren Gründen gehst du nun davon aus, dass das neue "Gedächtnisleistung"-Paradigma auf jeden Fall an der Zerstörung seiner Umwelt (dem Produkt des bisherigen Paradigmas) zugrunde gehen wird.

keinesfalls. In meinem Gesichtsfeld (und das ist WIRKLICH nicht klein) GIBT es kein neues Paradigma.
Das einzige was Mensch vom Rest der Evolution unterscheidet ist die Fähigkeit zu ENTSCHEIDEN.
Und damit kommen wir an den Punkt wo unsere Meinungen auseinander gehen.
Ich sage - >>> entscheidet er fortgesetzt ENTGEGEN der Natur (bzw. dem Leben aus dem er entstand),
ist irgendwo der Point auf no Return, an dem die Natur ihn einbremst (bzw. ER als Teil der Natur SICH SELBST).
Entscheidet er hingehen im SINNE der Natur - das Leben also weniger zu belasten als er ihm,
im Sinne von Weiterentwicklung und VERBREITUNG nützt, hat Mensch hingegen nahezu uneingschränkte
Narrenfreiheit.

Zitat:

Ich aber denke, das ist nicht der Fall: wenn die Entwicklung so weitergeht wie bisher, wird das neue Paradigma das alte praktisch vollständig verdrängen.

Es gibt kein neues Paradigma und dementsprechend auch kein altes. Und was DU als ->>> weiter wie bisherher bezeichnest geht grad mal seid n paar 100 Jahren so. Völlig uninteressant daraus eine
Entwicklung ableiten zu wollen. Das ist Lebensgeschichtlich ein NICHTS, welches korregiert oder eleminiert wird,
exakt so wie Evolution schon immer funktioniert hat und auch nicht plötzlich aufhören wird zu funktionieren,
nur weil Fritzchen Meier glaubt mit nem Staubsauger und nem Flugzeug der König der Welt zu sein.

Zitat:

Allfällige Abhängigkeiten vom früheren Paradigma werden substituiert werden, so wie das auch schon heute geschieht.

bitte ein Beispiel

Zitat:

Auch hier: nein. Es genügt nicht, die Zerstörung der Natur einfach auf die böse Wirtschaft zu schieben.

natürlich genügt das nicht - man muß auch was ändern. Ich sprach auch nicht von böser Wirtschaft,
sondern von BÖSEN Machtverhältnissen innerhalb dieser.

Zitat:

Zerstörung der Natur hat es immer gegeben, auch unter ganz anderen wirtschaftlichen Bedingungen und Gesellschaftssystemen.

ersetze doch einfach den Begriff Gesellschaftssysteme durch MACHTsysteme und schon definierst Du das
was auch derzeit noch IST und was weder anders noch ganz anders ist als - "immer" schon.

Zitat:

Was bedeutet denn eigentlich Zivilisation? Zivilisation ist letztlich nichts als eine riesige Maschine, die Ausgangsstoffe in Abfall verwandelt (alles, was zu einem Zeitpunkt Teil der Zivilisation ist, wird früher oder später zu Abfall, spätestens dann, wenn die Zivilisation kollabiert.

was für ein lächerlicher Quark ist DAS denn??? Du redest von der kapitalisitschen Wegwerfgesellschaft,
welche überhaupt nur existieren (von überleben red ich gar nicht) KANN,
wenn sie Müll produziert - je mehr je besser.
Ja "herrgottnochmal"!!! das ist doch aber nicht DIE ZIVLISATION, sondern nichts als ein winziger
Ausschnitt,
der ebenso schnell vergeht wie er gekommen ist Mit den Augen rollen

Zitat:

Auch beim sog. "Recycling" entsteht Abfall, alleine schon durch den Energieaufwand).

Das liegt aber nur daran weil konstruktionsseitig kein Hauptaugenmerk auf das Recycling gelegt wird.
Bei Metallen z.B. - als der ältere Werkstoff - funktioniert das Recycling bereits hervorragend.
Und es ist völliger Blödsinn zu behaupten, das die Bergung von Eisenerz unddie Gewinnung von Eisen, bzw. Stahl daraus mehr Energie kostet,
als die Wiedergewinnung von Stahl aus Stahlschrott.

Zitat:

Dieser Abfall muss irgendwo hin, denn brauchen kann man ihn nicht mehr (sonst wäre es kein Abfall). Am allereinfachsten war es einfach schon immer, den Abfall in die Natur zu entlassen, dorthin, wo er die Zivilisation nicht stört.

Das ist doch alles nichts als ne Organisations- und Konstruktionsfrage.

Zitat:

Nun hat die Zivilisation mit der Nutzung von fossilen Brennstoffen enorm Fahrt aufgenommen, sich entsprechend ausgebreitet und hat, da die Erdoberfläche eben endlich ist, nun auch ein gigantisches Abfallproblem (beachten: mit "Abfall" ist hier jetzt nicht unbedingt nur Industrieabfall wie leere Getränkedosen, alte Kühlschränke etc. gemeint, sondern schlicht alles, was die Zivilisation produziert und nicht mehr gebrauchen kann, wie z.B. CO2, radioaktive Abfälle, abgebrannte ehemalige Regenwaldgebiete, ausgelaugte Böden etc.). Die Abfälle akkumulieren sich, und es gibt kein "ausserhalb" mehr, in das man die Abfälle entsorgen könnte. Da kann man noch so sehr gegen die Naturzerstörung sein, die Produktion von Abfall und damit die Zerstörung der Umwelt ist praktisch "systemimmanent". Ohne Abfälle keine Zivilisation.

sorry - das ist völliger Nosens. Du redest von einer kapitalistischen Gesellschaft, die zum Nutzen
weniger Menschen (ca 10% höchstens) auf Kosten aller anderen UND der Natur "funktioniert".
Diesen lächerliche Kinderkram ist doch aber nicht mit ZIVILISATION gleichzusetzen Mit den Augen rollen

die 10% würden das wohl gern hören - das glaub ich schon. Gehörst Du denn dazu das Du meinst
so einen Bullshit nacherzählen zu müssen? Wenn ja - tät ichs verstehen - wenn nicht, dann frag Dich
zuerstmal wer Du bist und was DU willst.

Zitat:

Nichtsdestotrotz: der Versuch, mit der Natur zu koexistieren, muss auch nicht zwingend scheitern. Man kann sich zwingen, Abfälle zu produzieren, die nur wenig Einfluss auf das Ökosystem haben.

ZWINGEN funktioniert NIE. Wir produzieren derzeit idiotische Abfälle WEIL wir dazu "gezwungen"
sind - SORUM täts passen.

Zitat:

Wenn man etwa Kernfusion verwendet, um Strom zu erzeugen, entsteht als Abfallprodukt alleine etwas Helium (und ganz wenig radioaktiver Abfall), das man gefahr- und problemlos in die Atmosphäre entlassen kann.

prima - Mach doch einfach Kernfusion kostendeckend (bzw. gewinnorientiert - sofern Du nicht selbst Multimilliardär bist)
nutzbar und DANN unterhalten wir und über Kernfusion - ja?
Ich arbeite nur mit dem was ich HABE - nur so kann ich nämlich erreichen was ich vieleicht irgendwann mal gern MÖCHTE.

Zitat:

Die Frage, die die Menschheit in dieser Hinsicht zurzeit am meisten beschäftigt, ist, wie man Strom und Mobilität ohne zusätzliches CO2 in der Atmosphäre haben kann.

völlig falsch - diese Frage beschäftigt nur die Politik - und nicht mal diese wirklich - sie STELLT
sie nur,
damit DU Dich damit beschäftigst und MINDESTENS verstehst - woführ Du Ökosteuer zahlst.
DAS - wars bereits.
Die Menschheit hingegen beschäftigt auch weiterhin woher sie morgen was zu essen kriegt und das
sie ihr Dach übern Kopf nicht los wird.

Zitat:

Aber auch andere Fragen wären wichtig, etwa, wie man ausreichende weltweite Ernährung ohne Zerstörung der Böden haben kann.

das ist keine theoretische Frage, sondern nur eine der Umsetzung und der Logistik.
Wir haben mehr als ausreichende Ernährung WELTWEIT. Wenn aber in europäischen Metropolen,
EIN DRITTEL aller gekauften Lebensmittel im MÜLL landet (obwohl wir eh schon doppelt soviel
verzehren wie wie haben MÜSSTEN),
wird jeder Verhungernde auf dieser Welt ERMORDET.
Diesbezüglich muß man überhaupt gar nicht denken - nur HANDELN. Alles was es dazu zu denken
gibt ist bekannt.

Zitat:

Das alles sind wichtige Fragen.

nein - das sind gar keine Fragen. Sie werden nur pausenlos und millionenfach immer und immer wieder gestellt,
weil man - solange man den Eindruck erweckt, das es noch FRAGEN sind,
NICHT HANDELN - muß/braucht/"kann" *smile*

Zitat:

Früher oder später wird ein Punkt ohne Wiederkehr erreicht sein, wo man entweder eine solche naturverträgliche Gesellschaft entwerfen und leben wird oder aber, man macht weiter wie bisher und marginalisiert letztlich die Natur. Wenn erst mal die halbe Welt von einer vorstadtähnlichen Struktur überzogen ist, wird es sehr schwierig werden, "zur Natur zurückzukehren".

denk erstmal drüber nach WAS Du isst und WOHER das kommt. Dann reden wir über vorstadtähnlich auf der halben Welt. Das grenzt ja schon fast an Paranoia Mit den Augen rollen

Wieviel Prozent der Landoberfläche der Erde ist wohl derzeit asphaltiert/bebaut???
null, 00000000xy % oder NOCH weniger???
und schon jetzt pfeifen wir aus dem letzten Loch Mit den Augen rollen

Den Point of no Return bestreite ich aber gar nicht ->>> er entscheident aber nur zwischen Fortbestnad und Untergang.

Zitat:

kurz -> den Kapitalismus halte ich für eine kurze - klitzekleine Phase in der Menschheitsgeschichte

Kapitalismus - zumindest im Sinn von Markt- und Geldwirtschaft - ist immer ein Bestandteil der meisten menschlichen Gesellschaften gewesen.

absoluter Nonsens - völlig aus der Luft gegriffen Schulterzucken

Zitat:

Es ist alles andere als eine klitzekleine Phase, es ist die natürliche Befriedigung menschlicher Bedürfnisse, die ohnehin genetisch verankert sind (wie weiter oben angetönt).

wie weiter oben vollständig in Frage gestellt.
Bist DU - so ein konkurrenzbedachter Mensch? - der immer nur versucht andere auszuspielen,
an ihnen zu profitieren, sich über sie zu erheben, ständig versucht ist MACHT zu erlangen???
BIST - DU das wovon Du denkst das es dem Menschen genetisch eigen wäre?

und falls nicht (wenn ja ist das Gespräch für mich beendet) - woher nimmst Du dann die Arroganz
Dich als EINZIGER Mensch zu fühlen der NICHT so ein gesellschaftschädigendes Dreckschwein ist?

Zitat:

Die Aufgabe der Gesellschaft / des Staates muss es sein, den Kaptialismus so einzusetzen, dass er möglichst vielen Menschen möglichst grossen Wohlstand bringt.

nein

Zitat:

Du wirst nie verhindern können, dass einige mehr haben als andere.

is gilt nicht das zu verhindern, sondern das wenig Leistung besser bezahlt wird als mehr Leistung.
Ich bin kein Gleichmacher - nur dafür das jeder entsprechend seines Engagements honoriert wird,
das ist schon alles,
würde vieles erleichtern,
und ist realisierbar.

Zitat:

Aber du kannst verhindern, dass einige weniger haben, als sie unbedingt brauchen.

aus dem Aspekt das einige eventuell nicht mehr das Millionenfache von dem haben was sie brauchen,
ergibt sich von ganz allein, das keiner mehr weniger hat als er braucht.

Zitat:

Ohnehin würde bedeuten ->>> alles bleibt wie es war. Unterbreite doch mal den Tsunami - oder Kathrinaopfern, die alles verlohren haben den Vorschlag sich einfach ein doppelt so teueres solideres Haus zu bauen, weil dies langfristige Vorteile bietet welche sich irgendwann amortisieren. Wenn sie noch Galgenhumor haben wirst Du NUR ausgelacht.

Du lebst ECHT in ner Traumwelt - hm? Hast DU schonmal Geld erarbeitet OHNE welches zu haben?

Zitat:

Hart, aber deswegen geht die Zivilisation nicht unter. Wie schon erwähnt: all die Naturkatastrophen treffen die Zivilisation nur punktuell. Eine Naturkatastrophe, die die Zivilisation als ganzes zerstören sollte, müsste sowohl schnell als auch von globaler Reichweite sein (sowas wie in "The Day after Tomorrow", aber das war pure Fantasie).

sorry - leider - nach allem was ich bisher gelesen hab ->>> bla bla bla bla.
Du gehst von nicht existenten Faktoren aus - WIE soll ich darauf eingehen???? Schulterzucken

Zitat:

Selbst wenn die doppelte Computerleistung jedes Jahr billiger wäre, kostet das ersetzen
der alten durch die Neue Leistung IMMER WIEDER GELD.

vergiss es einfach.
Ich kann einfach nur noch sagen - > möge es DIR immer so gut gehen, wie es Dir heute ganz
offensichtlich geht,
(anders könntest Du Dir diese Traumwelt nicht bewahrt haben).

Zitat:

Pro Kopf Einkommen ist der ALLERLETZTE Bullshit. Sowas sagt NICHTS aus.
Ein Milliardär + eine Million Verhungernde sind AUCH 1000 Euro pro Kopf Einkommen,
und wenn dieser Milliardär die Solarzellen im tausenderpack kauft - ist das ja prima ->>> FÜR DEN MILLIARDÄR Mit den Augen rollen

kann man so kurzsichtig/blindgläubig überhaupt sein?

Zitat:

Da in der Regel die Wohlstandsschere weniger schnell auseinander klafft als das Wachstum des pro-Kopf-Einkommens, heisst das, immer mehr Menschen haben immer mehr Geld zur Verfügung.

statistischer BULLSHIT

Zitat:

Das ist auch tatsächlich so: vergleich mal die Möglichkeiten, die eine Familie in den 50er Jahren hatte, mit jenen, die sie heute hat. Für das gleiche Geld bekommt sie heute sehr viel mehr als noch damals.

nein

Zitat:

So schlecht, wie oft behauptet wird, geht es den Menschen wirklich nicht, zumindest in der entwickelten Welt. Missmanagement, Konflikte und Korruption verhindern und verhinderten eine ähnliche Entwicklung in der unterentwickelten Welt: dort, wo sie aber durchgezogen wurden, wie etwa in den Ostasiatischen Staaten, entstanden moderne Gesellschaften nach westlichem Muster.

oh!!!! staun, bete, niederknie - >>>> nach westlichen MUSTER - na HALLO!!!
welche unglaubliche Leistung Mit den Augen rollen

entschuldige - Du erfasst nicht das mindestmaß des notwendigen.
Danke für das Gespräch und viel Spass beim träumen.
Das beste was ich DIR wünschen kann ist NIEMALS zu erwachen.
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Augen auf dann kann nichts passieren

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Bynaus
Stellar veranlagt

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(#937499) Verfasst am: 20.02.2008, 01:09 Titel:

@Halligstorch: Willst du arme, gedemütigte Seele eigentlich auf alle Zeiten durchs Freigeisterhaus spuken und mit deinen Klimaverschwörerketten klappern? Du tust mir echt leid. @AXO: Antwort kommt - nur, bei der Länge - nicht mehr heute... _________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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beachbernie
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(#937543) Verfasst am: 20.02.2008, 04:24 Titel:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Die Chinesen ziehen auf dem Energiesektor alle Register.
Was sollen sie denn machen, bei der Menschenmenge?
Sie bauen den größten Staudamm.
Sie bauen Kernkraftwerke.
Sie greifen nache jedem Strohalm.

mfg Kosh

Ich finde das ganz schoen unverschaemt! Was bildet sich so ein Chinese eigentlich ein, genausoviel Energie verbrauchen zu wollen wie ich? zynisches Grinsen

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Er_Win
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(#937833) Verfasst am: 20.02.2008, 18:14 Titel:

Zitat:

Da in der Regel die Wohlstandsschere weniger schnell auseinander klafft als das Wachstum des pro-Kopf-Einkommens, heisst das, immer mehr Menschen haben immer mehr Geld zur Verfügung.

hmmmm ...

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/1108/wirtschaft/0073/index.html
http://orf.at/050926-91660/index.html

Erwin

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Botschafter Kosh
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(#937836) Verfasst am: 20.02.2008, 18:28 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ich finde das ganz schoen unverschaemt! Was bildet sich so ein Chinese eigentlich ein, genausoviel Energie verbrauchen zu wollen wie ich? zynisches Grinsen

Stell dir vor du sitzt in einem Boot und wiegst soviel wie ein "normaler" Mensch (also üblicherweise mit Übergewicht).
Mit im Boot sitzen 10 Chinesen und die fangen an zu fressen wie die Drescher.
Das Wasser steht schon am Bootsrand.

mfg Kosh

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Bynaus
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(#937837) Verfasst am: 20.02.2008, 18:28 Titel:

Du vernachlässigst das Wirtschaftswachstum, bzw. die Artikel tun das. Selbst den allerärmsten von heute geht es immer noch besser als den allerärmsten von 1950, und jenen ging es schon besser als den allerärmsten von 1900. Beispiel: Sagen wir, eine Person der Unterschicht hat im Jahr 1950 rund 500 Euro (kaufkraftbereinigt) pro Monat zur Verfügung, und 2000 sind es wegen des Wirtschaftswachstums 1000. Wenn nun das Einkommen einer Person aus der Oberschicht im gleichen Zeitraum von 5 Mio auf 15 Mio steigt, dann öffnet sichd die relative Schere zwischen Arm und Reich zwar, aber die Armen sind absolut gesehen immer noch besser dran als 1950, also auch wenn die Oberschicht, relativ gesehen, stärker vom Wirtschaftswachsum profitiert hat als die Unterschicht. Das Auseinanderklaffen zwischen Unter- und Oberschicht ist natürlich nicht begrüssenswert und sollte auch korrigiert werden. Aber darauf bezog sich ja meine Aussage gar nicht. _________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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Bynaus
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(#937838) Verfasst am: 20.02.2008, 18:30 Titel:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ist doch gut! Die wandeln einen Teil des Essens, das offenbar schon auf dem Boot ist, in Wasserdampf und Kohlendioxid um, das in die Atmosphäre entweicht. Das Boot wird leichter, und alle sind glücklich. Cool

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Torsten
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(#937839) Verfasst am: 20.02.2008, 18:32 Titel:

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Du vernachlässigst das Wirtschaftswachstum, bzw. die Artikel tun das. Selbst den allerärmsten von heute geht es immer noch besser als den allerärmsten von 1950, und jenen ging es schon besser als den allerärmsten von 1900.

Schonmal was von "Grenzen des Wachstums" gehört? Von Oil-Peak und Reallohnverlusten?

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Evilbert
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(#937840) Verfasst am: 20.02.2008, 18:33 Titel:

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Stell dir vor du sitzt in einem Boot und wiegst soviel wie ein "normaler" Mensch (also üblicherweise mit Übergewicht).

Äh, Ok...

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Mit im Boot sitzen 10 Chinesen und die fangen an zu fressen wie die Drescher.
Das Wasser steht schon am Bootsrand.

Wenn die ins Boot kacken, bleibt das Gewicht des Bootes gleich, abgesehen davon was über die Transpiration verloren geht.

Ansonsten kann es nur besser werden. Mr. Green

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Botschafter Kosh
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(#937851) Verfasst am: 20.02.2008, 18:54 Titel:

Also gut ich verbessere, die angeln und fressen sich einen Ranzen an. mfg Kosh

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Bynaus
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(#937888) Verfasst am: 20.02.2008, 20:44 Titel:

Chinesen kacken also ins Boot? Geschockt

Zitat:

Schonmal was von "Grenzen des Wachstums" gehört? Von Oil-Peak und Reallohnverlusten?

Von diesen drei Begriffen haben nur die Reallohnverluste direkt mit meiner Aussage zu tun. Natürlich gibt es Reallohnverluste: aber es ist offenbar nicht der generelle Trend, wenn du dir die Beispiele 2000, 1950 und 1900 ansiehst.
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Torsten
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(#937904) Verfasst am: 20.02.2008, 21:13 Titel:

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Am 26.1.1938 gab der SS-Funktionär Heinrich Himmler mit dem Erlass „Arbeitsscheu Reich“ den Startschuss für die Inhaftierung und Ermordung von Tausenden Menschen, die schon lange vorher als Asoziale stigmatisiert worden waren. 70 Jahre später organisiert der Arbeitskreis „Marginalisierte – gestern und heute“ in Berlin eine Veranstaltungsreihe, die sich mit der Geschichte der Asozialenverfolgung vom Mittelalter bis in die Gegenwart befasst.

Schon am Mittwoch wurde im Berliner Haus der Demokratie die Ausstellung „Wohnungslose im Nationalsozialismus“ eröffnet. Sie zeigt auf, wie die Entrechtung der sogenannten Asozialen schon in der Weimarer Zeit begonnen hat. Die Grundlagen haben Kommunalbehörden, sowie Arbeits- und Wohnungsämter gelegt, die in Schreiben die Einweisung von Menschen unter dem Stigma „arbeitsscheu“ in KZ und Arbeitshäuser forderten.

Quelle

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Bynaus
Stellar veranlagt

Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

(#937920) Verfasst am: 20.02.2008, 21:35 Titel:

Torsten hat folgendes geschrieben:

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

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Suminoto
Außenseiter

Anmeldungsdatum: 17.09.2006
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(#938183) Verfasst am: 21.02.2008, 11:51 Titel: Der CO2-Schwindel unter der Lupe

Liebe Freunde der Wahrheit Ich empfehle nachfolgend verlinktes Video. Man kann es auch kostenlos herunterladen und Offline ansehen. Ich empfehle, diese hochwissenschaftliche Vorlesung mehrmals anzusehen. http://video.google.com/videoplay?docid=-5798645226799011502 in zeitgenössischer Verbundenheit Suminoto

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nocquae
diskriminiert nazis

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Beiträge: 18183

(#938190) Verfasst am: 21.02.2008, 12:23 Titel: Re: Der CO2-Schwindel unter der Lupe

Suminoto hat folgendes geschrieben:

Liebe Freunde der Wahrheit

Ich empfehle nachfolgend verlinktes Video.
Man kann es auch kostenlos herunterladen und Offline ansehen.
Ich empfehle, diese hochwissenschaftliche Vorlesung mehrmals anzusehen.

Ich war skeptisch, zu sehen, wie 3 Wirtschaftsinstitute eine Tagung zum Thema ausrichten. Natürlich ist die Industrie nicht schuld ... Es ist seltsam, aber dieselben Leute, die sofort von der "Klimalüge" zu sprechen bereit sind, würden viel mehr Skepsis an den Tag legen wenn die Pharmaindustrie eine Tagung zur Unschädlichkeit von Medikamenten veranstaltet.

"Die Sonne ist ca. 110 mal größer als die Erde, wie kann da das CO<sub>2</sub> für die Erderwärmung verantwortlich sein." ist schlicht eine lächerliche Aussage. Von einer wissenschaftlichen Diskussion würde ich erwarten, dass da nicht solche Kindergartenaussagen gemacht werden, sondern schlicht mal gerechnet wird, was von der Strahlungsleistung/m² an Einstrahlung/m² auf der Erde ankommt.

Ich würde dir mal empfehlen, an einem Ort deiner Wahl echte Vorlesungen in Klimatologie oder Meteorologie zu besuchen, das kann man auch, ohne irgendwo eingeschrieben zu sein. Solche Grundfähigkeiten wie einfache Berechnungen von Strahlungsintensitäten kommen da bereits in den Einführungsvorlesungen vor.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

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(#938198) Verfasst am: 21.02.2008, 13:01 Titel: Re: Der CO2-Schwindel unter der Lupe

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

jepp - es ist grundsätzlich bezeichnend wie sich für jegliche Problematik (je nach eigener Interessenslage) augenblicklich Befürworter und Gegner finden, welche dann ausgiebigst gegeneinander am Problem vorbei diskutieren. Dabei sollte doch eine klare Festellung und systematische Lösung des Problems im Sinn aller sein - und zwar ohne Ausnahme. Wenn aber Probleme nur willkommene Munition sind um das jeweilige Feinbild zu attakieren, sind Lösungen zweitrangig bzw. unerwünscht.
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

(#938204) Verfasst am: 21.02.2008, 13:14 Titel:

Zitat:

"Die Sonne ist ca. 110 mal größer als die Erde, wie kann da das CO2 für die Erderwärmung verantwortlich sein."

Dann brauch ich mir das Video ja gar nicht mehr anzusehen...
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Suminoto
Außenseiter

Anmeldungsdatum: 17.09.2006
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Wohnort: Schwarzwald

(#938263) Verfasst am: 21.02.2008, 14:14 Titel: Der Mensch ist der Prozessor des Weltklimas.

Werte Freunde der Wahrheit In dem Vortrag von Georg Beck ist lediglich die nackte Tatsache dokumentiert, dass die gegenwärtige Klimaerwärmung mit dem CO2-Gehalt der Luft nicht in Zusammenhang gebracht werden kann. Etwas anderes ist nicht Gegenstand seiner Vorlesung. Seit der CO2-Gehalt der Luft gemessen werden kann, ist er gleichbleibend. Er liegt unverändert zwischen 0,03% und 0,04%. Diese Tatsache wird auch an Sonderschulen gelehrt, seit es solche Einrichtungen gibt. Die tatsächlichen Ursachen der Klimaerwärmung ist den meisten Leuten bisher noch völlig unbekannt. Wer die Ursachen der gegenwärtigen Klimaerwärmung in Erfahrung bringen will, dem empfehle ich das aufmerksame Studieren meiner Homepage, auf welcher die Klimaregulierung unmissverständlich offengelegt ist. Diese Darlegung enthält auch die unwiderlegbare Tauchsieder-These, welche der Schlüssel zum Verständnis der gesamten Klimaangelegenheit auf Erden ist. Bei meinen Darlegungen über das Klima handelt es sich nicht um eine persönliche Ansicht von mir, also nicht um einen Aufsatz über die "Klimaveränderung aus meiner Sicht", sondern um die "Klimalösung", das heißt, um eine Anweisung zur Wiederherstellung des klimatischen Sollzustandes auf Erden, die irgendwann befolgt werden muss, weil es dazu keine Alternative geben kann. Die Sonne spielt dabei eine der Hauptrollen. Gerade deswegen ist ein Hinweis auf die Funktion der Sonne statthaft. Wärme kommt nun mal von der Sonne. Wer will diese Tatsache bestreiten? Wohlgemerkt, die Darlegungen jener Gelehrten, die versuchen glaubhaft zu machen, dass die gegenwärtige Klimaerwärmung kein Menschenwerk sei, sind unrichtig. Richtig ist lediglich, dass die aktuelle Erwärmung des Weltklimas eine naturgesetzlich bedingte Reaktion ist. Es gilt jedoch zu wissen, dass gerade diese Reaktion von Menschen gesteuert wird, seit es Menschen gibt. Diese Steuerung erfolgt aber auf ganz und gar andere Art und Weise, als bisher irrtümlicherweise angenommen wird. mit freundlicher Empfehlung Suminoto _________________ neuzeitliche elektronische Flaschenpost Kopieren und verbreiten erwünscht

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AXO
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(#938271) Verfasst am: 21.02.2008, 14:31 Titel:

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

"Die Sonne ist ca. 110 mal größer als die Erde, wie kann da das CO2 für die Erderwärmung verantwortlich sein."

Dann brauch ich mir das Video ja gar nicht mehr anzusehen...

Deshalb HAB ichs mir auch gar nicht angschaut Mr. Green

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AXO
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(#938274) Verfasst am: 21.02.2008, 14:34 Titel: Re: Der Mensch ist der Prozessor des Weltklimas.

Suminoto hat folgendes geschrieben:

Bei meinen Darlegungen über das Klima handelt es sich nicht um eine persönliche Ansicht von mir, also nicht um einen Aufsatz über die "Klimaveränderung aus meiner Sicht", sondern um die "Klimalösung", das heißt, um eine Anweisung zur Wiederherstellung des klimatischen Sollzustandes auf Erden, die irgendwann befolgt werden muss, weil es dazu keine Alternative geben kann.

WER legt denn den klimatischen "SOLLzustand" fest??? Geschockt

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Alchemist
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(#938304) Verfasst am: 21.02.2008, 15:06 Titel: Re: Der Mensch ist der Prozessor des Weltklimas.

Suminoto hat folgendes geschrieben:

Seit der CO2-Gehalt der Luft gemessen werden kann, ist er gleichbleibend. Er liegt unverändert zwischen 0,03% und 0,04%. Diese Tatsache wird auch an Sonderschulen gelehrt, seit es solche Einrichtungen gibt.

Das mit dem gleichbleibend musst du nochmal genauer erklären, ich war nämlich nicht auf der Sonderschule.

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg

(#938305) Verfasst am: 21.02.2008, 15:06 Titel: Re: Der Mensch ist der Prozessor des Weltklimas.

AXO hat folgendes geschrieben:

Suminoto hat folgendes geschrieben:

WER legt denn den klimatischen "SOLLzustand" fest??? Geschockt

Bei Suminoto würde ich mal auf den Schöpfer tippen, welcher auch immer das seiner Meinung nach sein soll

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

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(#938323) Verfasst am: 21.02.2008, 15:17 Titel: Re: Der Mensch ist der Prozessor des Weltklimas.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bei Suminoto würde ich mal auf den Schöpfer tippen, welcher auch immer das seiner Meinung nach sein soll

ah ja

Naja immerhin scheint er aber zumindest mit mir darin übereinzustimmen, das die Menschen
die derzeit einzigen aktiven bewußten Schöpfer sind und dementsprechend auch die einzigen,
die sich um die Sache kümmern könnten.
Allerdings könnte man den Inhalt seiner HP auch auf ->>> Bäume pflanzen könnte nützlich sein <<<,
reduzieren Schulterzucken

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