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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#939429) Verfasst am: 22.02.2008, 14:35 Titel: |
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| Zitat: |
Der Unterschied zur den ganzen Quackslaberverfahren ist aber, dass die Mutter nicht behauptet, dass in ihrer Puste wirksame Heilstoffe sind, und sie sich keine absurden Theorien zurecht faselt, die jeglichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entgegenlaufen.
Außerdem verlangt die Mutter nicht Unsummen an Geld und Mutters Puste wird auch nicht im deutschen Arzneimittelgesetz erwähnt
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| Zitat: |
Und sie behauptet auch nicht, dass es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe.
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Nein, die Mutter spricht nicht vom Placeboeffekt. Die meisten - betrachten wir das Phänomen einmal weltweit - wissen gar nicht was das ist. Aber sie behauptet, dass das Pusten hilft. Und deshalb hilft es.
Für innerfamiliäre Dienstleistungen sind allerdings pecuniäre Vergütungen unüblich. Auch das ist richtig. Genauso wie es üblich ist, dass man außerhalb der Familie für die Dienstleistung, die es innerhalb kostenlos gibt, bezahlt. Die Quacksalber halten sich, weil es jemanden gibt, der bereit ist, für ihre Leistung zu zahlen.
wo ist das Problem?
gruß fwo
Zuletzt bearbeitet von fwo am 22.02.2008, 15:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#939442) Verfasst am: 22.02.2008, 14:47 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Der Unterschied zur den ganzen Quackslaberverfahren ist aber, dass die Mutter nicht behauptet, dass in ihrer Puste wirksame Heilstoffe sind, und sie sich keine absurden Theorien zurecht faselt, die jeglichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entgegenlaufen.
Außerdem verlangt die Mutter nicht Unsummen an Geld und Mutters Puste wird auch nicht im deutschen Arzneimittelgesetz erwähnt
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| Zitat: |
Und sie behauptet auch nicht, dass es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe.
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Nein, die Mutter spricht nicht vom Placeboeffekt. Die meisten - betrachten wir das Phänomen einmal weltweit - wissen gar nicht was das ist. Aber sie behauptet, dass das Pusten hilft. Und deshalb hilft es.
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Es hilft deshalb, weil dem Kind Trost gespendet wurde (lassen wir mal die möglicherweise kühlende Wirkung des durch die Luft abgekühlten Atems außer Acht). Die Verletzung tut objektiv deshalb nicht weniger weh, aber der psychologische Effekt dieser Zuwendung kann mitnichten als Placebo angesehen werden.
Und noch nicht mal Mutter Ursula von Leyen wird so dämlich sein (obwohl man es vermuten könnte), um dem Pusten den Erfolg zuzusprechen, sondern dem Trösten.
Sach ich gezz mal so als Mutter.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#939443) Verfasst am: 22.02.2008, 14:48 Titel: |
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| Das Problem ist, dass sie eine Wirkung behaupten, die es nicht gibt. Ich erinnere z.B. an den Doktor der meinte er könne mit Vitaminpräparaten Krebs heilen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#939496) Verfasst am: 22.02.2008, 15:48 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Es hilft deshalb, weil dem Kind Trost gespendet wurde (lassen wir mal die möglicherweise kühlende Wirkung des durch die Luft abgekühlten Atems außer Acht). Die Verletzung tut objektiv deshalb nicht weniger weh, aber der psychologische Effekt dieser Zuwendung kann mitnichten als Placebo angesehen werden.
Und noch nicht mal Mutter Ursula von Leyen wird so dämlich sein (obwohl man es vermuten könnte), um dem Pusten den Erfolg zuzusprechen, sondern dem Trösten.
Sach ich gezz mal so als Mutter. |
Gezz ma so als Vatta: Recht haste mit deim pschischen Effekt. Wobei der noch weiter geht, als Du ahnst: Es gibt keine objektiven Schmerzen . Schmerzen sind immer subjektiv. Das Einzig objektive ist die physikalische Ursache (etwa ein Hautabschürfung). Schon die Signalstärke / Frequenz in der Reizleitung ist psychisch beeinflussbar, von der Empfindung ganz zu schweigen.
Der Placeboeffekt ist nicht anderes. Ob Du das Trost nennst oder Zuwendung oder das durch Rollenspiele oder Riten verstärkst .... Einen größeren Zauberer als Mutter oder Vater für das kleine Kind wirst Du als Erwachener nie mehr finden.
@Yamato: Dass es unter den Quacksalbern wie unter den Ärztrn auch echte Verbrecher gibt, oder unter den Ärzten auch Stümper, werde ich nie bestreiten. Aber es ist ein anderes Thema.
gruß fwo
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#939504) Verfasst am: 22.02.2008, 15:57 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Es hilft deshalb, weil dem Kind Trost gespendet wurde (lassen wir mal die möglicherweise kühlende Wirkung des durch die Luft abgekühlten Atems außer Acht). Die Verletzung tut objektiv deshalb nicht weniger weh, aber der psychologische Effekt dieser Zuwendung kann mitnichten als Placebo angesehen werden.
Und noch nicht mal Mutter Ursula von Leyen wird so dämlich sein (obwohl man es vermuten könnte), um dem Pusten den Erfolg zuzusprechen, sondern dem Trösten.
Sach ich gezz mal so als Mutter. |
Interessant in diesem Zusammenhang könnte es womöglich sein, dass sich Uschis Doktorarbeit um "C-reaktives Protein als diagnostischer Parameter zur Erfassung eines Amnioninfektionssyndroms bei vorzeitigem Blasensprung und therapeutischem Entspannungsbad in der Geburtsvorbereitung" handelt.
| wikipedia/Amnionsinfektionssyndrom hat folgendes geschrieben: | | Das Amnioninfektionssyndrom (engl.: amniotic infection syndrome, abgekürzt: AIS) beschreibt eine Infektion der Eihöhle, Plazenta, Eihäute und eventuell des Fetus während der Schwangerschaft oder Geburt mit Gefahr der Sepsis für das Kind. Es stellt einen klinischen Notfall dar. |
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#939505) Verfasst am: 22.02.2008, 15:58 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Es hilft deshalb, weil dem Kind Trost gespendet wurde (lassen wir mal die möglicherweise kühlende Wirkung des durch die Luft abgekühlten Atems außer Acht). Die Verletzung tut objektiv deshalb nicht weniger weh, aber der psychologische Effekt dieser Zuwendung kann mitnichten als Placebo angesehen werden.
Und noch nicht mal Mutter Ursula von Leyen wird so dämlich sein (obwohl man es vermuten könnte), um dem Pusten den Erfolg zuzusprechen, sondern dem Trösten.
Sach ich gezz mal so als Mutter. |
Gezz ma so als Vatta: Recht haste mit deim pschischen Effekt. Wobei der noch weiter geht, als Du ahnst: Es gibt keine objektiven Schmerzen . Schmerzen sind immer subjektiv. Das Einzig objektive ist die physikalische Ursache (etwa ein Hautabschürfung). Schon die Signalstärke / Frequenz in der Reizleitung ist psychisch beeinflussbar, von der Empfindung ganz zu schweigen. |
Na sowas, ich hatte ja keine Ahnung... 
| Zitat: | | Der Placeboeffekt ist nicht anderes. Ob Du das Trost nennst oder Zuwendung oder das durch Rollenspiele oder Riten verstärkst .... Einen größeren Zauberer als Mutter oder Vater für das kleine Kind wirst Du als Erwachener nie mehr finden. |
Das ist falsch. Funktioniert auch bei erwachsenen Personen: Schreck/Angst lässt verkrampfen oder focussieren und verstärkt den Schmerz. Entspannt man sich, reduziert er sich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#939510) Verfasst am: 22.02.2008, 16:03 Titel: |
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das sind Gefühle - ich hatte von der Wirkung von Personen gesprochen. Wo ist der Widerspruch?
Schade, dass ich mich gezz um meine Blagen kümmern muss 
Tschüss fwo
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#939530) Verfasst am: 22.02.2008, 16:25 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | das sind Gefühle - ich hatte von der Wirkung von Personen gesprochen. Wo ist der Widerspruch? |
Personen wirken? Welcher Widerspruch soll wo sein?
Frag mal einen Psychologen, ob er Placebos verteilt.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#939568) Verfasst am: 22.02.2008, 17:11 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | wo ist das Problem? |
Ist es nicht so, dass eine Informationspflicht des Arztes besteht, wenn er ein Placebo verordnet? Falls ja, hat der Homöopath in dieser Hinsicht einen ungerechtfertigten Vorteil. Der Arzt müsste, wenn er Placebos verordnen wollte also bspw. seinen Patienten diesen Homöopathieschwachsinn verkaufen und sich lächerlich machen.
BTW brauchen Homöopathika mW keine "arzneimittelrechtliche" Zulassung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#939663) Verfasst am: 22.02.2008, 19:11 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | .... Einen größeren Zauberer als Mutter oder Vater für das kleine Kind wirst Du als Erwachener nie mehr finden. |
Das ist falsch. Funktioniert auch bei erwachsenen Personen: Schreck/Angst lässt verkrampfen oder focussieren und verstärkt den Schmerz. Entspannt man sich, reduziert er sich. |
Findest Du wirklich, das das ein Widerspruch ist, wenn ich sage, dass Vater und Mutter für das kleine Kind die Rolle besonders großer Zauberer haben, die es so im Alter kaum mehr gibt, und Du dann sagst, dass die Gefühle auch das Schmerzempfinden erwachsener Personen beeinflussen?
Wobei ich allerdings außer Acht gelassen habe, dass man Menschen durch eine entsprechend autoritäre Erziehung durchaus dahin bringen kann, dieses Kind-Verhältnis zu bestimmten Personen nie abzulegen.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | wo ist das Problem? |
Ist es nicht so, dass eine Informationspflicht des Arztes besteht, wenn er ein Placebo verordnet? Falls ja, hat der Homöopath in dieser Hinsicht einen ungerechtfertigten Vorteil. Der Arzt müsste, wenn er Placebos verordnen wollte also bspw. seinen Patienten diesen Homöopathieschwachsinn verkaufen und sich lächerlich machen.
BTW brauchen Homöopathika mW keine "arzneimittelrechtliche" Zulassung. |
Placebos werden eigentlich nur in Ausnahmefällen "verordnet", wenn der Arzt einen Patienten hat, der diese Art von Zuwendung braucht aber kein wirkliches Medikament. Dem dann zu sagen, dass er nur Bonbons bekommt, würde diese Wirkung zerstören. Im Normalfall wird er jedoch keine entsprechend Verpackten Bonbons zu Verfügung haben, weil die nur für besondere Fälle hergestelt werden:
Der eigentliche Sinn von Placebos besteht bei der Wirksamkeitsuntersuchung von Medikamenten in der Anwendung in Doppelblindversuchen. Weiteres: - > Wikipedia.
Dass speziell Homöopathika keine arzneimittelrechtliche Zulassung brauchen, ist gerechtfertigt, sie habe schließlich auch keine Wirkung im klassischen Sinn. In der Homöopathie werden die benutzten Stoffe teilweise so hoch verdünnt, dass der Wirkstoff theoretisch in einer niedrigeren Konzentration vorhanden ist, als er sie im normalen Leitungswasser besitzt. Weiteres: - > Wikipedia Potenzierung.
Ansonsten gibt es (bedauerlicherweise) auch Ärzte, die an Hoöopathie glauben und entsprechende Präparate verordnen - teilweise sicher allerdings auch mit Placebo-Absicht (s.o.).
Ansonsten fände ich es gut, wenn im Medizinstudium der Medizinmannaspekt und seine spezifische Wirkung mehr Beachtung fände, weil er zu einer persönlicheren Ansprache der Patienten und damit zu einer besseren Wirkung führen würde. Der Mensch ist eine etwas kompliziertere Maschine als ein Auto.
gruß fwo
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#939798) Verfasst am: 22.02.2008, 22:00 Titel: |
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@fwo
Vllt. kannst du mir auch noch den Wirkunterschied zwischen dem Placebo und dem Homöopathikum erklären.
Im übrigen gibt es Potenzierungen bei denen die Konzentration des Wirkstoffen (lt. Label) unter der des Stoffes im Leitungswasser (und wenn mich nicht alles täusch auch unter der im reinsten Wasser, das für Menschen herstellbar ist) liegt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#939846) Verfasst am: 22.02.2008, 22:55 Titel: |
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Da ist kein Unterschied. Soweit ich mich erinnere, ist bis jetzt in Doppelblindversuchen mit Homöopathika nie eine Wirkung gefunden worden, die sich von der sowieso vorhandenen Placebowirkung unterscheiden ließ. s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
Placebo ist einfach Stoff ohne Wirkstoff. Die Placebowirkung ist die Wirkung, die der Arzt mit einem Placebo erzielt, das er unter der Maßgabe verabreicht, es sei ein wirksames Medikament. Diese Wirkung ist übrigens nur dann vollständig, wenn auch der Arzt selbst davon ausgeht. Das ist die Begründung der Untersuchungstechnik Doppelblindversuch.
Und nun vergleiche das mit der Rolle eines Homöopathen, der Tropfen analysenreinen Wasser verteilt, dem er nach der Lehre Hahnemanns Heilkraft zumisst.
Das ist der fachliche Hintergrund, vor dem ich sage, dass die Homöopathie einfach eine Methode zur systematischen Erzeugung von Paceboeffekten ist. Aber ich wiederhole auch noch einmal: Der Placeboeffekt ist selbst so wirksam, dass unsere konservative Medizin gut daran tut zu untersuchen, wie sie ihn selbst effektiver nutzen kann. Das passiert aber bereits.
für weiter Studien > http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
gruß fwo
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#939855) Verfasst am: 22.02.2008, 23:02 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Und nun vergleiche das mit der Rolle eines Homöopathen, der Tropfen analysenreinen Wasser verteilt, dem er nach der Lehre Hahnemanns Heilkraft zumisst.
Das ist der fachliche Hintergrund, vor dem ich sage, dass die Homöopathie einfach eine Methode zur systematischen Erzeugung von Paceboeffekten ist. |
Das funktioniert aber nur, solange der Patient nicht weiss, dass Homoöpathie nichts anderes als der vermeintlich beeindruckende Überbau eines Placebos ist.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#939867) Verfasst am: 22.02.2008, 23:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das funktioniert aber nur, solange der Patient nicht weiss, dass Homoöpathie nichts anderes als der vermeintlich beeindruckende Überbau eines Placebos ist. |
Genau das finde ich in diesem Zusammenhang interessant. Wie ist es den Arzt möglich ein Placebo zu verabreichen, ohne dass der Patient Lunte riecht?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#939872) Verfasst am: 22.02.2008, 23:10 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Da ist kein Unterschied. (...) |
Ich denke, wie haben eine sehr ähnliche Haltung zu diesem Themekomplex. ^^
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#976131) Verfasst am: 09.04.2008, 21:30 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Der Placeboeffekt ist selbst so wirksam, dass unsere konservative Medizin gut daran tut zu untersuchen, wie sie ihn selbst effektiver nutzen kann. Das passiert aber bereits.
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zT. sicher, aber ich vermute (hab' da allerdings noch nicht recherchiert), daß die finanzielle Basis "normaler" pharmazeutischer Forschung um einige Potenzen besser dasteht, als Forschung, die sich mit dem Placebo-Effekt beschäftigt.
Erwin
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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