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eine neue Gesellschaft - eure Meinungen! VERSION 4
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Stimmen insgesamt : 78

Autor Nachricht
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#930261) Verfasst am: 10.02.2008, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
Stichwort Maslow´sche Bedürfnispyramide:
Ist sicherlich ne Diskussionsgrundlage.


Wobei ich nochmals darauf hinweisen möchte, das sie so wie sie beschriftet ist nichts
als Abwandlungen des Alten hervorzubringen vermag.

Zitat:


Allerdings haben wir ja bekanntermaßen das Problem, daß der Mensch nicht mehr das Maß aller Dinge sein kann, da die Erde bzw. die Natur für die Lösung der Zukunfts-Problematik als gleichrangig betrachtet werden muss, denn davon hängt das Überleben der Spezies Mensch (und der Erde) ab.
Ebenso gleichrangig zu behandeln wäre der "Reparatur-Auftrag", den die Menschheit erstmal annehmen und abwickeln müßte, um überhaupt erstmal wieder auf einen Stand "Null" zu kommen.


m.E. jein. Reperaturauftrag ->>> ja.
Nur ist es m.E. dazu zwingend nötig das Mensch überhaupt erstmal (und erstmalig) zum Maß
aller Dinge WIRD.
Ein Reperaturbedürfnis ergäbe sich aus diesem simplen Aspekt von ganz allein.
Derzeit ist GELD Maß aller Dinge und nur daraus hat sich die Reperaturnotwendigkeit überhaupt ergeben.

Zitat:

Dafür bräuchte man eine Art " Welt-Ethik", aufgeschrieben und bindend als Richtschnur für globales Handeln, der sich ein Welt-Koordinations-Rat mit seinen verpflichtenden Gesetzen unterordnet.


nicht schlecht - nur meine ich eben, das bei menschorientierter Formulierung der Ethik,
ein ganzer Müllhaufen von gesetzen und Verboten von allein erübrigt
und
das nichts davon Auswirkung oder gar Bestand hat, solange es nicht gelingt dem Geld
den Rang eines Maßstabes für "RICHTIGKEIT" zu nehmen. Derzeit kann ich mir alles
erlauben sofern mir die Menge des Geldes die ich damit verdiene - RECHT - gibt.
Je höher der Verdienst und das Vermögen welches ich damit anhäufe umso größer
die Handlungsfreiheit gegen Ethik, Moral und Gesetz zu verstoßen - was weiderum
Nochmehrverdienst nach sich zieht.
Jedes System was auf dieser Basis "funktioniert" würde immer auch dahingehend genutzt.

Zitat:

Aus dem Wort "unterordnet" ergibt sich schon das Haupt-Vermittlungsproblem: Wenn der Mensch nicht mehr als Maß aller Dinge betrachtet wird, muß er sich etwas anderem unterordnen, das größer ist als er selbst, nennen wir es mal der Einfachheit halber:
UNIVERSUM.


Halte ich nicht viel davon weil ich meine das die derzeitige Misere aus Unterordnung entstanden ist.
Selbst der Mächtigste aller Menschen (welche wir mit Fug und Recht als die mächtigsten uns derzeit
bekannten Wesen im Universum bezeichnen können),
hat letztlich Angst vor Machtverlust = Unterordnung und tut deshalb erheblich mehr als - für die Befriedigung persönlicher Belange nötig - nur um Macht nicht an wen anders zu verlieren.
m.E. sollte die Gesellschaft INSGESAMT - Mensch - auf- statt abwerten und dies vor allem
dadurch bewerkstelligen,
indem sie unterbindet, das Menschen über Menschen Macht erlangen können.
Das Einzige was verhindert das wir unsere wirklich erhebliche Macht zum Nutzen
von Mensch und Natur einsetzen ist m.e. das OHNMACHTSgefühl - welches gesellschaftlich
gegenseitig geschührt und vielfältigst zum Schaden von Mensch und Natur genutzt wird,
um bestehende Machtverähltnisse auf jeglicher gesellschaftlicher Ebene zu festigen oder
zu erobern.
Ich finde genau ddies sollte als allererstes aufhören/unterbunden werden.

Zitat:

Die postulierte "Welt-Ethik" resultiert selbstverständlich aus den Erfahrungen der Menschheitsgeschichte, ihren gelebten Gesellschaftssystemen, den Naturgesetzen und allen Faktoren, die als Eck-Parameter für entsprechend bedeutend gehalten werden.
Eigentlich sollte für dieses Vorhaben die schon von Einstein und anderen gesuchte "Weltformel" die Grundlage schlechthin sein: Daran wird sicherlich weiterhin gesucht, d.h. nach einer in Zahlen faßbaren Formel - aber es ist nicht nötig, denn wir haben eine Fassung, die keine Zahlen-Formel benötigt, einfach und allgemein verständlich und in jede Sprache der Welt übersetzbar ist:
BALANCE.


Daumen hoch!

Zitat:

Jetzt brauchen wir noch einen Rahmen, innerhalb dessen die Nachhaltigkeit, Wirksamkeit und Dimension einer Ideal-Gesellschaft determiniert werden sollte ( und muss).
Da wir aufgrund der verbalisierten Weltformel Balance ( Einklang mit Naturgesetzen, Respekt vor jedwedem Leben, Nichteingriffsgebot in ökologische Gleichgewichte) eine gleichrangige Größenordnung brauchen, lege ich hiermit einen Begriff fest, der gleichzeitig alle Dimensionen der Zeit einschließlich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beinhaltet:
UNENDLICHKEIT.


unendlichkeit ist mir zu schwammig Smilie

Zitat:

Da die Wirksamkeit von Handlungen der Menschheit sich aber abgrenzen muss von Einflußfaktoren, die auf Grund der Herstellung von empirisch herausgearbeiteten Prioritäten nicht handlungsmaßgebend sein dürfen (z.B. Religion), ist als letzter Baustein eines humanoiden Denk-und Handlungsfundamentes nur ein Begriff denkbar:
REALITÄT.


schon - nur das Realität sich als KONSTRUKT - sich gerade in dieser Gesellschaft sogar schon
von Individum zu Individum teils erheblich unterscheidet. Ich schätze da dürfte man eine
Taktung benötigen, welche die Realitäten einigermaßen zu harmonisieren vermag.
Witzigerweise sehe ich in jeglicher Religion frühere Versuche genau DAZU. Mr. Green
Heißt nicht das man jetz Religion Nummer ypsentausend/00dreißig aufstellen sollte (hat ja bisher
auch nicht wirklich funktioniert)
aber irgend ein Taktgeber ist vermutlich unverzichtbar.

Zitat:

Fassen wir also zusammen, was der eine oder andere Gläubige vielleicht unter Gott subsummieren würde, nennen wir es die
Weltgeltung:

UNIVERSUM
BALANCE
UNENDLICHKEIT
REALITÄT


was heißt formulieren - WÜRDE? Eher wohl formuliert hat. Wir sind auf "besten" Wege den
nächsten Gott zu konstruieren und ich finde wir sollten versuchen das zu vermeiden Mr. Green

Zitat:

Kommen wir zu der daraus resultierenden
Weltethik:
Jetzt wirds schon mal schwieriger.
Die Faktoren der Weltethik sind natürlich Resultierende aus der Weltgeltung.
Als erstes ist zum Überleben von Mensch, Tier, Pflanze und Erde natürlich die Balance wieder herzustellen, d.h. als Grundlage aller Handlungen, Gesetze, Gebote, Spielregeln usw. ist immer auch der reale (siehe Realität) Preis von irgendetwas festzustellen, welcher wiederum nicht verhandelbar sein kann. Das bedingt automatisch den Wegfall (bzw. die Abschaffung) des Kapitalismus, da dieser auf "Markt", "Zins", "Wachstum" usw. beruht, der alles, nur eben nicht den "natürlichen" Gegenwert von etwas beinhaltet.


jepp.

Zitat:


Die sogenannte "Öko-Bilanz" geht schon ungefähr in diese Richtung.


keine derzeit praktizierte oder öffentlich propagierte "Lösungsvorschlag" stellt
den Kapitalismus in Frage und muß deshalb zwangsläufig AN DIESEM scheitern.

Zitat:

Damit stellt sich ebenfalls automatisch die Frage, ob `Geld`als Äquivalent für Leistung, Rohstoffe, Wertschöpfung usw. erhaltenswert ist oder abgeschafft werden muss, um dem Automatismus der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen respektive der Ausbeutung des Planeten zu entgehen, und zwar nachhaltig...


Komplette Abschaffung würde aufgrund des damit verbundenen Wegfalls einer einheitlichen
Verrechnungsbasis für vielfältigste extrem spezifisch, arbeitsteilige Leistungen und Waren,
erhebliche Schwierigkeiten bereiten.
Als Tauschmittel halte ich eld nach wie vor für unverzichtbar (sofern eine hochspezialisierte
technologische Wirtschaft erhalten und ausgebaut werden soll)
Allerdings spreche ich mich entschieden gegen seine Funktion als Akkumulationsmittel aus
(wobei ein diesbezüglicher Rahmen eventuell zu überpfüfen wäre),
und absolut entschieden spreche ich mich gegen den Gipfel jeden Irrsinns aus -> die Möglichkeit
Geld (mit sich selbst) zu "vermehren" - weil genau dieser Mechanismus das kapitalistische
Macht- und Bereicherungssystem (auf Kosten von Mensch und Natur) begründet und manifestiert.

erklärend ->>> wo ich nur für EIGENE LEISTUNG bezahlt werden kann ist der Rahmen des
Verdienstes immer durch die individuelle Leistungsfähigkeit begrenzt (für jeden hat ein Tag nur 24h)
und wo nur sehr begrenzte Akkumulation möglich ist,
erledigt isch der ANSPRUCH auf Kosten anderer zu akkumulieren von selbst.

Zitat:

Im Kommunismus sollte ja Geld mal abgeschafft werden. Ich habe lange darüber nachgedacht und bin heute der Überzeugung, daß man ohne ein Äquvalent nicht auskommt: Die Funktion von Geld kann man m. A.nach gezielt und entscheidend ändern, in dem man andere gesellschaftliche und spezifische funktionelle Eck-Parameter entscheidend modifiziert: Schon die Abschaffung von Zinsen (Silvio Gesell-Fans werden mir beipflichten) verändert sehr viel, aber noch nicht genug.


Daumen hoch! Die Intensität der Auswirkung von z.B. Zinsverbot kann und sollte man einfach durchrechnen
um auf das notwendige Maß von Anpassungen zu schließen.

Wenn z.B. mehr oder minder detailierte Überschlagsrechnungen von Zinsgegnern darauf
hinauslaufen das im Endpreis eines jegliches Produktes und einer jeglichen Dienstleistung
einm Zinsanteil von ca 30% (!) enthalten ist (woran ich nach eigenen diesebzüglichen
Überschlagsrechnungen keinen Zweifel habe),
dann dürfte bereits die Unterbindung von Zinsnahme massive Auswirkungen auf die komplette
Gesellschaft haben (und das augenblicklich).
Wenn die Größenordnung korrekt ist - heißt dies nämlich nichts anderes als das 30% aller
in Geld definierten Leistungen der kompletten Gesellschaft - dieser ENTZOGEN auf Wenige
konzentriert und dazu benutzt wird,
sie zu beherrschen um ihr immer noch mehr zu entziehen. Logisch das es Auswirkungen hätte
das zu unterbinden - auch wenn die finanzrealität natürlich nicht SO schwarz/weiß ist wie
das entsprechend dieser einfachen Darstellung vielleicht erscheinen könnte.
Es gibt real bzw. praktisch jede Menge Überschneidungen - klar ist aber das jeder der
nicht mehr Zinseinnahmen hat als er bei seinen Ausgaben (nicht nur eigene Zinsen,
sondern die in JEDEM Preis und z.B. auch in den Steuern enthaltenen) anteilig bedienen muß,
zu den Verlierern = Einzahlern in das System gehört. Und das ist die uneingschränkt überwiegende Masse.
Nur so kommen Vermögens- (/Macht-) konzentrationen wie z-B. in Deutschland 60%Vermögen auf 20% Individuen "verteilt" und 30% OHNE Vermögen überhaupt zustande
und setzen sich immer weiter fort weil mit steigendem individuellen Kapitaleinsatz auch individuell
immer mehr zu verdienen ist.
Und das im Prinzip völlig grenzenlos ohne Kopplung an individuelle Leistungsfähigkeit.


Zitat:

Trotzdem kann eine Zukunftsgesellschaft nicht ohne dynamische Veränderungen auskommen, d.h. man kann nicht von stillstehenden Werten ausgehen, wenn man als Menschheit nach Balance streben muss. (Das Streben nach Balance ist per se dynamisch)
Dieser wahrscheinlich mäßig dymanische Vorgang müßte von Leuten, die nicht finanzkapitalistisch denken, mal mit allen denkbaren Hilfsmitteln und Modellen untersucht werden, um Lösungsvorschläge zu unterbreiten: Ich denke, als weltethisches Gebot ist die Gesamtproblematik aber sehr wohl formulierbar.
Ich nenne es:
DAS GEBOT ZUR PERMANENTEN BALANCE-UNTERORDNUNG ALLER WERTE


Daumen hoch! Wobei sich die Balance bei überordnung bestimmter Werte eventuell von selbst ergäbe.

Zitat:

Als nächstes wäre es wichtig, generelle Regeln/Gebote/Verbote zu formulieren, die das Verhalten von Menschen untereinander betreffen, aber auch die Verhältnisse von Völkern/ Nationen zueinander: Fangen wir mal mit Nationen und Völkern an.
Ich halte es für das Funktionieren der Welt-Beziehungen der Völker entscheidend, daß jede Gruppe von Menschen, die durch eine spezifische Sprachen, ebensolche kulturelle Eigenheiten und Ausdrucksweisen ein artikulierbares Zusammengehörigkeitsgefühl hat, dieses durch Abrenzung zu anderen auch definieren können, woraus sich automatisch eine Veränderung von "nationalen" Grenzen ergibt. Das bedeutet im Klartext, das nach universell geregelten Volksabstimmungen Gebietsloslösungen grundsätzlich möglich sind, das mag dann für das Baskenland genauso wie für Bayern oder Schottland gelten.


Solche Abgrenzungsfragen stellen sich m.E. nicht mehr, wenn die Machtverhältnisse entscheidend
verändert werden. Warum sollten sich z.B. Basken noch seperatieren wollen, sofern sie wie
alle anderen auch wirtschaftlich zufrieden sind und sich in der Ausübung ihrer spezifischen Eigenheiten nicht beschränkt fühlen?

und eben dies sehe ich unter anderem als oberstes Gebot einer neuen Gesellschaft an.

Zitat:

Wenn ökonomische Zwänge durch die Abschaffung der Geldgesellschaft wegfallen, gibt es auch automatisch bestimmte Probleme zwischen Völkern nicht mehr, solche Zusammenhänge sollte man nicht aus den Augen verlieren. Diese ganze Problematik läßt sich sicher noch differenzierter ausarbeiten, fürs erste sollte man dem Kind aber einen programmatischen Namen geben,
ich nenne es:
DAS RECHT DER VÖLKER AUF SELBSTDEFINITION UND SELBSTBESTIMMUNG.


erweitere doch einfach auch MENSCHEN Smilie


Zitat:

Wir haben also auf dieser zweiten Prioritätsebene die
Weltehtik
DAS GEBOT ZUR PERMANENTEN BALANCE-UNTERORDNUNG ALLER WERTE
DAS RECHT DER VÖLKER AUF SELBSTDEFINITION UND SELBSTBESTIMMUNG
usw.


jepp - aber vielleicht sollten wir doch versuchen vom Individum zum Ganzen gelangen.
Minimalst nötige individuelle Einschränkungen ergeben sich sorum nach und nach von ganz allein.
Andersrum würden aber vielleicht viele mögliche Freiheiten verschenkt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#930364) Verfasst am: 10.02.2008, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:
DAS RECHT DER VÖLKER AUF SELBSTDEFINITION UND SELBSTBESTIMMUNG.

erweitere doch einfach auch MENSCHEN Smilie

Das wollte ich diesbezüglich auch schon vorschlagen. Smilie
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vaeterchen Frost
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Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

Beitrag(#931119) Verfasst am: 11.02.2008, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

@AXO
Tja, würde im Moment gerne ein paar Details zu Deinen Anmerkungen ausführen, aber mich peinigt gerade wieder meine Unkenntnis und Talentlosigkeit in Computer-bzw. Internet-Dingen: bin einfach nicht in der Lage, rauszukriegen, wie Ihr diese ineinander verschachtelten Einzel-Kästchen hinkriegt, so daß man auf Unterpunkte übersichtlich Bezug nehmen kann.
Versteh auch ehrlich gesagt nicht, warum (sowas passiert mir ja nicht das erstemal) in Foren nicht für doofe Neueinsteiger und Tastatur- Analphabeten wie mich ne ganz simpel geschriebene Anleitung für sowas zu finden ist, ich weiß eben auch, daß sich viele Leute, die mit sowas ebenfalls Schwierigkeiten haben, aus Scham gar nicht erst mit sowas abgeben, so daß dadurch unheimlich viel geistiges Potential brachliegt...
Mist.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#931211) Verfasst am: 11.02.2008, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
@AXO
Tja, würde im Moment gerne ein paar Details zu Deinen Anmerkungen ausführen, aber mich peinigt gerade wieder meine Unkenntnis und Talentlosigkeit in Computer-bzw. Internet-Dingen: bin einfach nicht in der Lage, rauszukriegen, wie Ihr diese ineinander verschachtelten Einzel-Kästchen hinkriegt, so daß man auf Unterpunkte übersichtlich Bezug nehmen kann.
Versteh auch ehrlich gesagt nicht, warum (sowas passiert mir ja nicht das erstemal) in Foren nicht für doofe Neueinsteiger und Tastatur- Analphabeten wie mich ne ganz simpel geschriebene Anleitung für sowas zu finden ist, ich weiß eben auch, daß sich viele Leute, die mit sowas ebenfalls Schwierigkeiten haben, aus Scham gar nicht erst mit sowas abgeben, so daß dadurch unheimlich viel geistiges Potential brachliegt...
Mist.


Nur die Ruhe zwinkern Dort gibts den sogenannten BB Code erklärt ->>> http://freigeisterhaus.de/faq.php?mode=bbcode
und das ist ist die Erklärung bezüglich Zitate ->>> http://freigeisterhaus.de/faq.php?mode=bbcode#4

Ist im Prinzip sehr zweckmäßig bei ->>>> Beitrag-schreiben unter den smilies verlinkt,
wobei man allerdings leider vorraussetzt das jeder weis was BB Code ist.
(ist so ne billiger Ersatz für html - was in den meißten Foren wegen Manipulationsangst blockiert ist)
Zweckmäßig kanns auch sein, mal einfach bei irgend nem krassen Schachtelzitat auf Zitat zu clicken
und sich die bisherige Formatierung anzuschauen zwinkern

Schämen muß sich aber wegen solcher Lapalien überhaupt keiner.
Eher entlarvt das andersrum die "Kenner" als Typen die schon seid Jahren in Foren rumhängen.
Für was anderes muß man das nämlich nicht wissen. Mr. Green
_________________
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#931236) Verfasst am: 11.02.2008, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Ebenso gleichrangig zu behandeln wäre der "Reparatur-Auftrag", den die Menschheit erstmal annehmen und abwickeln müßte, um überhaupt erstmal wieder auf einen Stand "Null" zu kommen.


Öhm am Rande: Dort -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21750&start=90
Haben wir ein bißchen an nem "Reperaturplan" umhergebastelt.
(nach dem üblichen Mit den Augen rollen 2-seitigen Vorgeplänkel natürlich - deshalb isses sicher informativer von hinten mit lesen anzufangen zwinkern )

Vielleicht haste ja irgendwas fachliches oder laienhaftes beizutragen Mr. Green
_________________
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Vaeterchen Frost
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Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

Beitrag(#931322) Verfasst am: 11.02.2008, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
@AXO
Tja, würde im Moment gerne ein paar Details zu Deinen Anmerkungen ausführen, aber mich peinigt gerade wieder meine Unkenntnis und Talentlosigkeit in Computer-bzw. Internet-Dingen: bin einfach nicht in der Lage, rauszukriegen, wie Ihr diese ineinander verschachtelten Einzel-Kästchen hinkriegt, so daß man auf Unterpunkte übersichtlich Bezug nehmen kann.
Versteh auch ehrlich gesagt nicht, warum (sowas passiert mir ja nicht das erstemal) in Foren nicht für doofe Neueinsteiger und Tastatur- Analphabeten wie mich ne ganz simpel geschriebene Anleitung für sowas zu finden ist, ich weiß eben auch, daß sich viele Leute, die mit sowas ebenfalls Schwierigkeiten haben, aus Scham gar nicht erst mit sowas abgeben, so daß dadurch unheimlich viel geistiges Potential brachliegt...
Mist.


Nur die Ruhe zwinkern Dort gibts den sogenannten BB Code erklärt ->>> http://freigeisterhaus.de/faq.php?mode=bbcode
und das ist ist die Erklärung bezüglich Zitate ->>> http://freigeisterhaus.de/faq.php?mode=bbcode#4

Ist im Prinzip sehr zweckmäßig bei ->>>> Beitrag-schreiben unter den smilies verlinkt,
wobei man allerdings leider vorraussetzt das jeder weis was BB Code ist.
(ist so ne billiger Ersatz für html - was in den meißten Foren wegen Manipulationsangst blockiert ist)
Zweckmäßig kanns auch sein, mal einfach bei irgend nem krassen Schachtelzitat auf Zitat zu clicken
und sich die bisherige Formatierung anzuschauen zwinkern

Schämen muß sich aber wegen solcher Lapalien überhaupt keiner.
Eher entlarvt das andersrum die "Kenner" als Typen die schon seid Jahren in Foren rumhängen.
Für was anderes muß man das nämlich nicht wissen. Mr. Green


Danke, schaffs aber heute nicht mehr, mich damit zu befassen.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Beitrag(#931682) Verfasst am: 12.02.2008, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:


Danke, schaffs aber heute nicht mehr, mich damit zu befassen.


nur die Ruhe - es gibt ganz bestimmt kein Problem, was nicht morgen oder in ein paar
Wochen auch noch diskutiert und/oder gelöst werden könnte.
Es sei denn es täte sich von alleine lösen - und wenn dann umso besser Mr. Green
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Vaeterchen Frost
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Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

Beitrag(#931924) Verfasst am: 12.02.2008, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:


Danke, schaffs aber heute nicht mehr, mich damit zu befassen.


nur die Ruhe - es gibt ganz bestimmt kein Problem, was nicht morgen oder in ein paar
Wochen auch noch diskutiert und/oder gelöst werden könnte.
Es sei denn es täte sich von alleine lösen - und wenn dann umso besser Mr. Green


Tja, die Beschreibung scheint simpel zu sein - begriffen hab ich trotzdem so gut wie nichts...
Ich gehöre zu der Sorte Menschen, die technisch-abstrakte Dinge dann begreifen, wenn man sie anfassen kann (was meistens nicht möglich ist, daher auch mein Problem), oder wenn man sie langsam und klar artikuliert wie für Kleinkinder anbietet.
Hab auch versucht, über googeln mehr rauszukriegen, aber da ist es auch überall derselbe abstrakte Beschreibungskatatog.

Erstmal begreife ich nicht, warum zwischen Tag (also prägnanten Textteil) und Text unterschieden wird, als ob das eine Bedeutung hätte - wenn ja, welche?
Ich verstehe auch nicht, wie man Textteile überhaupt in die beschriebene Klammer setzt, denn mit einfachem Markieren per Maus funktioniert es nicht. Mit dem Cursor erreich ich auch nix.
Was ist ein Code (normal ein Chiffre, das ist klar, aber was ist es in diesem Kontext)? ich hab damit gespielt, wie mit den anderen Dingern auch, und ein mit der Maus markierter Teil ist GRÜN geworden, toll!
Was ist der Unterschied zwischen geordneter und ungeordneter Liste in diesem Kontext, und wozu brauch ich das überhaupt. Irgendwie muss es ja wichtig sein, sonst würde es das hier nicht geben, ich begreife aber nicht, wozu.
In anderen Foren läuft das Zitieren auch über den Ausdruck " Quote ", was hier direkt über dem Textfenster als Button zusammen mit den anderen Buttons steht - zusätzlich irritierend.
Außerdem, was bedeutet die Funktion "Tag schließen"?

Seit Tagen versuch ich mich der Problematik zu nähern, aber selbst mit der Versuch/Irrtum-Methode komm ich nicht weiter...
Bis jetzt bin ich auch in anderen Foren mit dem simplen Zitieren klargekommen, auch wenn mir diese Matrjoschka-Riesen-Verschachtelungen nicht gepaßt haben, aber man will ja auch mal n bißchen übersichtlicher arbeiten können...
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#931944) Verfasst am: 12.02.2008, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:


Danke, schaffs aber heute nicht mehr, mich damit zu befassen.


nur die Ruhe - es gibt ganz bestimmt kein Problem, was nicht morgen oder in ein paar
Wochen auch noch diskutiert und/oder gelöst werden könnte.
Es sei denn es täte sich von alleine lösen - und wenn dann umso besser Mr. Green


Tja, die Beschreibung scheint simpel zu sein - begriffen hab ich trotzdem so gut wie nichts...
Ich gehöre zu der Sorte Menschen, die technisch-abstrakte Dinge dann begreifen, wenn man sie anfassen kann (was meistens nicht möglich ist, daher auch mein Problem), oder wenn man sie langsam und klar artikuliert wie für Kleinkinder anbietet.


okay - dann versuchen wirs mal für "Kleinkinder" *smile*
Ich denke ich versteh Dich einigermaßen - ich les solche Beschreibungen grundsätzlich nicht,
weil ich abstraktes nur kapiere, wenn ich mich hineinversetze (gedanklich anfasse also)
und anderer Leuts aufgeschriebene Gedanken stören da meißt mehr als das sie helfen.


Zitat:


Erstmal begreife ich nicht, warum zwischen Tag (also prägnanten Textteil) und Text unterschieden wird, als ob das eine Bedeutung hätte - wenn ja, welche?


Tag kommt aus der html-Programmierung und bezeichnet
einen Programmabschnitt zwischen zwei Befehlen in spitzen Klammern.
Der BBCode ist aus html abgeleitet - bzw für Forenuser primitivisiert - setzt Befehle aber in
eckige Klammern.
Da es in Foren im wesentlichen um Text geht, ist auch was in einem Tag steht nur Text,
wird aber entsprechend des Befehls anders behandelt als herkömmlicher Text.

kurz - wenn Du was gesondert behandelt haben willst brauchts einen Befehl und dahinter seine
Aufhebung. Der Befehl kommt in die eckigen Klammern und wird der Behandlung voran gestellt,
dahinter das gleiche noch mal nur mit einem / vor dem Befehl - was die Aufhebung kennzeichnet.

der Befehl für zitat ist ->>> quote (in eckigen Klammern) und die Aufhebung ist dementsprechend
/quote. Alles was dazwischen steht, wird dann als zitat gekennzeichnet behandelt.

Wenn Du meinen Text jetzt mit dem Zitat-Button anlickst, wirst Du Befehl und Aufhebung
an Anfang und Ende von meinem Text sehen, welcher dadurch ein Tag ist weil er in Deinem
Post besonders behandelt - nämlich als zitat angezeigt wird.

Jetz brauchste nur den Cursor IN MEINEM Text plazieren - statt darunter - und zwar an der Stelle,
nach der Du auf den Teilabschnitt eingehen willst dahinter schreibst Du einfach eine Befehlsaushebung -> /quote in eckigen Klammern, schreibst Deinen Teiltext darunter

und vergisst dann nicht das vorläufig unterbrochene Zitat mit quote (wie jeder Befehl immer - in eckigen Klammern) weiterzuführen - weil dann ja erstmal wieder ein Stück von meinem Text als zitiert gekennzeichnet
werden soll.

Das ganze je nach belieben so oft an der Stelle wiederholen, wo Du das zitat unterbrochen haben möchtest.

Zitat:

Ich verstehe auch nicht, wie man Textteile überhaupt in die beschriebene Klammer setzt, denn mit einfachem Markieren per Maus funktioniert es nicht. Mit dem Cursor erreich ich auch nix.
Was ist ein Code (normal ein Chiffre, das ist klar, aber was ist es in diesem Kontext)? ich hab damit gespielt, wie mit den anderen Dingern auch, und ein mit der Maus markierter Teil ist GRÜN geworden, toll!


Mr. Green ich hatte zur link mit der kompletten Beschreibung auch die link zu Deiner
konkreten Frage gepostet ->>> ZITATE.
Das habe ich gemacht, damit Du Dich auf die akute Problematik konzentrieren kannst.
Frag mich also jetz nicht alles wo Du sonst noch rumgepielt hast - ohne das es Dich überhaupt
interessiert Mr. Green
Spass beiseite - wenn Du eines kapierst, ergibt sich der Rest nach und nach von allein,
weils immer das selbe Schema ist - nur verschiedene Befehle - die innerhalb eines Tags
verschiedenes bewirken.

Zitat:

Was ist der Unterschied zwischen geordneter und ungeordneter Liste in diesem Kontext, und wozu brauch ich das überhaupt. Irgendwie muss es ja wichtig sein, sonst würde es das hier nicht geben, ich begreife aber nicht, wozu.


Bin ich auch überfragt - wenn Du aber alles was es hier an Spielereien gibt für wichtig hälst,
lernst und verstehst, biste irgendwann ganz sicher sehr schlau - bist aber nicht zum schreiben gekommen.
Bei jeder Technik wird meißt fast alles gemacht was GEHT - das wenigste ist aber zur Funktion
wichtig zwinkern

Zitat:

In anderen Foren läuft das Zitieren auch über den Ausdruck " Quote ", was hier direkt über dem Textfenster als Button zusammen mit den anderen Buttons steht - zusätzlich irritierend.
Außerdem, was bedeutet die Funktion "Tag schließen"?


Versuch einfach die Finger von den Buttons da oben zu lassen.
Viel zu unflexibel und eigentlich nur für diejenigen die NIE das System verstehen
werden oder wollen und in Kauf nehmen so eingeschränkt zu sein wie die Buttons es zulassen.

willst Du aber nicht in Kauf nehmen - also Finger weg zwinkern

Zitat:

Seit Tagen versuch ich mich der Problematik zu nähern, aber selbst mit der Versuch/Irrtum-Methode komm ich nicht weiter...
Bis jetzt bin ich auch in anderen Foren mit dem simplen Zitieren klargekommen, auch wenn mir diese Matrjoschka-Riesen-Verschachtelungen nicht gepaßt haben, aber man will ja auch mal n bißchen übersichtlicher arbeiten können...


vielleicht klappts ja jetz Sehr glücklich
_________________
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Vaeterchen Frost
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Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

Beitrag(#932172) Verfasst am: 13.02.2008, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:


Danke, schaffs aber heute nicht mehr, mich damit zu befassen.


nur die Ruhe - es gibt ganz bestimmt kein Problem, was nicht morgen oder in ein paar
Wochen auch noch diskutiert und/oder gelöst werden könnte.
Es sei denn es täte sich von alleine lösen - und wenn dann umso besser Mr. Green


Tja, die Beschreibung scheint simpel zu sein - begriffen hab ich trotzdem so gut wie nichts...
Ich gehöre zu der Sorte Menschen, die technisch-abstrakte Dinge dann begreifen, wenn man sie anfassen kann (was meistens nicht möglich ist, daher auch mein Problem), oder wenn man sie langsam und klar artikuliert wie für Kleinkinder anbietet.


okay - dann versuchen wirs mal für "Kleinkinder" *smile*
Ich denke ich versteh Dich einigermaßen - ich les solche Beschreibungen grundsätzlich nicht,
weil ich abstraktes nur kapiere, wenn ich mich hineinversetze (gedanklich anfasse also)
und anderer Leuts aufgeschriebene Gedanken stören da meißt mehr als das sie helfen.


Zitat:


Erstmal begreife ich nicht, warum zwischen Tag (also prägnanten Textteil) und Text unterschieden wird, als ob das eine Bedeutung hätte - wenn ja, welche?


Tag kommt aus der html-Programmierung und bezeichnet
einen Programmabschnitt zwischen zwei Befehlen in spitzen Klammern.
Der BBCode ist aus html abgeleitet - bzw für Forenuser primitivisiert - setzt Befehle aber in
eckige Klammern.
Da es in Foren im wesentlichen um Text geht, ist auch was in einem Tag steht nur Text,
wird aber entsprechend des Befehls anders behandelt als herkömmlicher Text.

kurz - wenn Du was gesondert behandelt haben willst brauchts einen Befehl und dahinter seine
Aufhebung. Der Befehl kommt in die eckigen Klammern und wird der Behandlung voran gestellt,
dahinter das gleiche noch mal nur mit einem / vor dem Befehl - was die Aufhebung kennzeichnet.

der Befehl für zitat ist ->>> quote (in eckigen Klammern) und die Aufhebung ist dementsprechend
/quote. Alles was dazwischen steht, wird dann als zitat gekennzeichnet behandelt.

Wenn Du meinen Text jetzt mit dem Zitat-Button anlickst, wirst Du Befehl und Aufhebung
an Anfang und Ende von meinem Text sehen, welcher dadurch ein Tag ist weil er in Deinem
Post besonders behandelt - nämlich als zitat angezeigt wird.

Jetz brauchste nur den Cursor IN MEINEM Text plazieren - statt darunter - und zwar an der Stelle,
nach der Du auf den Teilabschnitt eingehen willst dahinter schreibst Du einfach eine Befehlsaushebung -> /quote in eckigen Klammern, schreibst Deinen Teiltext darunter

und vergisst dann nicht das vorläufig unterbrochene Zitat mit quote (wie jeder Befehl immer - in eckigen Klammern) weiterzuführen - weil dann ja erstmal wieder ein Stück von meinem Text als zitiert gekennzeichnet
werden soll.

Das ganze je nach belieben so oft an der Stelle wiederholen, wo Du das zitat unterbrochen haben möchtest.

Zitat:

Ich verstehe auch nicht, wie man Textteile überhaupt in die beschriebene Klammer setzt, denn mit einfachem Markieren per Maus funktioniert es nicht. Mit dem Cursor erreich ich auch nix.
Was ist ein Code (normal ein Chiffre, das ist klar, aber was ist es in diesem Kontext)? ich hab damit gespielt, wie mit den anderen Dingern auch, und ein mit der Maus markierter Teil ist GRÜN geworden, toll!


Mr. Green ich hatte zur link mit der kompletten Beschreibung auch die link zu Deiner
konkreten Frage gepostet ->>> ZITATE.
Das habe ich gemacht, damit Du Dich auf die akute Problematik konzentrieren kannst.
Frag mich also jetz nicht alles wo Du sonst noch rumgepielt hast - ohne das es Dich überhaupt
interessiert Mr. Green
Spass beiseite - wenn Du eines kapierst, ergibt sich der Rest nach und nach von allein,
weils immer das selbe Schema ist - nur verschiedene Befehle - die innerhalb eines Tags
verschiedenes bewirken.

Zitat:

Was ist der Unterschied zwischen geordneter und ungeordneter Liste in diesem Kontext, und wozu brauch ich das überhaupt. Irgendwie muss es ja wichtig sein, sonst würde es das hier nicht geben, ich begreife aber nicht, wozu.


Bin ich auch überfragt - wenn Du aber alles was es hier an Spielereien gibt für wichtig hälst,
lernst und verstehst, biste irgendwann ganz sicher sehr schlau - bist aber nicht zum schreiben gekommen.
Bei jeder Technik wird meißt fast alles gemacht was GEHT - das wenigste ist aber zur Funktion
wichtig zwinkern

Zitat:

In anderen Foren läuft das Zitieren auch über den Ausdruck " Quote ", was hier direkt über dem Textfenster als Button zusammen mit den anderen Buttons steht - zusätzlich irritierend.
Außerdem, was bedeutet die Funktion "Tag schließen"?


Versuch einfach die Finger von den Buttons da oben zu lassen.
Viel zu unflexibel und eigentlich nur für diejenigen die NIE das System verstehen
werden oder wollen und in Kauf nehmen so eingeschränkt zu sein wie die Buttons es zulassen.

willst Du aber nicht in Kauf nehmen - also Finger weg zwinkern

Zitat:

Seit Tagen versuch ich mich der Problematik zu nähern, aber selbst mit der Versuch/Irrtum-Methode komm ich nicht weiter...
Bis jetzt bin ich auch in anderen Foren mit dem simplen Zitieren klargekommen, auch wenn mir diese Matrjoschka-Riesen-Verschachtelungen nicht gepaßt haben, aber man will ja auch mal n bißchen übersichtlicher arbeiten können...


vielleicht klappts ja jetz Sehr glücklich
Zitat:
Also, klappt erstmal nicht. Wenn ichs pedantisch (und ich bin hochgradig pedantisch)genauso mache, nämlich den Cursor in Deinem Text zu plazieren, nachdem ich vorher in den Zitatmodus gegangen bin, springt der Cursor sofort an das Ende des gesamten Textes. Was ich nicht verstehe ist, ob der Button "Quote" gleichzeitig Befehl und Aufhebung ist, so daß man da also 2mal rauftickern muß (was ich ja auch gemacht habe)? Ich habe natürlich, weil es nicht hingehauen hat, auch noch mal die Reihenfolgen zwischen Cursor-Setzen und Quote-Button anklicken variiert - nix.
Außerdem ist mir nicht ganz klar, da Du das mit den eckigen Klammern so ausdrücklich erwähnst, ob es da noch ne 2. Möglichkeit gibt, eben mit anderen Klammern, weil es ja anscheinend gar keine Alternative zu dieser eckigen Klammer gibt - jedenfalls bin ich noch nicht viel schlauer wie vorher, sorry! /quote]
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AXO
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Beitrag(#932178) Verfasst am: 13.02.2008, 03:10    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
Also, klappt erstmal nicht. Wenn ichs pedantisch (und ich bin hochgradig pedantisch)


das kann durchaus von Vorteil sein, sofern Du pedantisch die RICHTIGE Anweisung befolgst.
Demnach habe ich nicht richtig erklärt.

Zitat:

genauso mache, nämlich den Cursor in Deinem Text zu plazieren, nachdem ich vorher in den Zitatmodus gegangen bin, springt der Cursor sofort an das Ende des gesamten Textes.


das ist z.B. eine der Sachen, die ich NICHT verstehe. Is eventuell eine Frage dessen welchen Browser Du nutzt,
bzw. welche vorgreifende (angeblich unterstützende) Funktionen der hat.
Grundsätzlich sollte aber der Cursor machen was DU willst und wenn Du ihn mit nem Mausclick an
die gewünschte Stelle plazierst auch dort bleiben. Bei Mißerfolg empfielt sich auch manchmal eine Wiederholung,
damit der Cursor kapiert wer der Chef und wer der Cursor ist zynisches Grinsen

Zitat:

Was ich nicht verstehe ist, ob der Button "Quote" gleichzeitig Befehl und Aufhebung ist,


IST er - darum sagte ich das Du die Finger von den Buttons lassen solltest und statt dessen möglichst
petantisch meine Anregungen nachvollziehen solltest.
Is ja nicht so das ich bevormunden möchte - aber wenn Du fragst und di eantwort lautet -> Pfoten von den Buttons! - dann sag ich das nicht aus Langeweile, sonder weil die Buttons Dich der Lösung
DEINES Problems nicht näher bringen.

Zitat:

so daß man da also 2mal rauftickern muß (was ich ja auch gemacht habe)? Ich habe natürlich, weil es nicht hingehauen hat, auch noch mal die Reihenfolgen zwischen Cursor-Setzen und Quote-Button anklicken variiert - nix.


vergiss doch einfach das es Buttons gibt - hm?

Zitat:

Außerdem ist mir nicht ganz klar, da Du das mit den eckigen Klammern so ausdrücklich erwähnst, ob es da noch ne 2. Möglichkeit gibt, eben mit anderen Klammern, weil es ja anscheinend gar keine Alternative zu dieser eckigen Klammer gibt - jedenfalls bin ich noch nicht viel schlauer wie vorher, sorry!


Du mußt Dich keineswegs entschuldigen, wenn ich keine Lust hätte auf Deine Fragen zu reagieren würde ichs eh nicht tun.
Was die Klammern betrifft ->>> ich erwähnte sie ausdrücklich, weil es a) NUR die gibt (bzw. nur die hier relevant sind)
und b) und das vor allem ->>> ich befürchtete das Du die Klammern vergisst, was das komplette Unterfangen wirkungslos gestaltet hätte Smilie
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

soweit zum Versuch der NICHT funktioniert hat.


und nun zum erfolgreichen Versuch ->>> mach einfach pedantisch, was ich vorhin erläutert habe,
vergiss die Buttons und entspann Dich indem Du versuchst mal NICHT zu denken,
sondern einfach nur zu machen was ich sage.
Ich schwör Dir das Dir dadurch kein Leid geschieht und mir nichts ferner liegt als Dich zu verarschen.

vergiss einfach die Buttons und mach pedantisch was ich gesagt habe.

geh mit dem Cursor in meinen zitierten Text - mach ne eckige Klammer auf - schreibe /QUOTE und schließe die Klammer.
schreib Deinen Text
und mach danach eine weitere eckige Klammer auf, schreib QUOTE und mach die die Klammer zu,
gehe, mache und denke nicht weiter sondern klick danach einfach auf Vorschau und staune was Du vollbracht hast zwinkern
Sofern Dich das Ergebnis bis dahin zufrieden stellt - > wiederhole das Ganze völlig nach Belieben,
wo auch immer Du das zu beantwortende Zitat unterbrechen möchtest.

und frag mich erst wieder warum Dein Curser springt, wenn Du gleichzeitig schwören kannst,
das Du die Buttons VÖLLIG IGNORIERT hast,
was ich - glaub ich - schon mal als nützlich erwähnt hatte zwinkern

als Landsmann bin ich mir sicher, das Du mir das bißchen Sarkasmus nicht übel nimmst,
verstehst das ich auch etwas Spaß an der Sache haben muß und Dir trotzdem ernsthaft helfen möchte.
Auf jeden Fall ist dies die für Außenstehende zumeist völlig unverständliche Art von Humor mit der ich aufgewachsen bin.

_________________
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Vaeterchen Frost
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Beitrag(#932569) Verfasst am: 13.02.2008, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
Also, klappt erstmal nicht. Wenn ichs pedantisch (und ich bin hochgradig pedantisch)


das kann durchaus von Vorteil sein, sofern Du pedantisch die RICHTIGE Anweisung befolgst.
Demnach habe ich nicht richtig erklärt.

Zitat:

genauso mache, nämlich den Cursor in Deinem Text zu plazieren, nachdem ich vorher in den Zitatmodus gegangen bin, springt der Cursor sofort an das Ende des gesamten Textes.


das ist z.B. eine der Sachen, die ich NICHT verstehe. Is eventuell eine Frage dessen welchen Browser Du nutzt,
bzw. welche vorgreifende (angeblich unterstützende) Funktionen der hat.
Grundsätzlich sollte aber der Cursor machen was DU willst und wenn Du ihn mit nem Mausclick an
die gewünschte Stelle plazierst auch dort bleiben. Bei Mißerfolg empfielt sich auch manchmal eine Wiederholung,
damit der Cursor kapiert wer der Chef und wer der Cursor ist zynisches Grinsen

Zitat:

Was ich nicht verstehe ist, ob der Button "Quote" gleichzeitig Befehl und Aufhebung ist,


IST er - darum sagte ich das Du die Finger von den Buttons lassen solltest und statt dessen möglichst
petantisch meine Anregungen nachvollziehen solltest.
Is ja nicht so das ich bevormunden möchte - aber wenn Du fragst und di eantwort lautet -> Pfoten von den Buttons! - dann sag ich das nicht aus Langeweile, sonder weil die Buttons Dich der Lösung
DEINES Problems nicht näher bringen.

Zitat:

so daß man da also 2mal rauftickern muß (was ich ja auch gemacht habe)? Ich habe natürlich, weil es nicht hingehauen hat, auch noch mal die Reihenfolgen zwischen Cursor-Setzen und Quote-Button anklicken variiert - nix.


vergiss doch einfach das es Buttons gibt - hm?

Zitat:

Außerdem ist mir nicht ganz klar, da Du das mit den eckigen Klammern so ausdrücklich erwähnst, ob es da noch ne 2. Möglichkeit gibt, eben mit anderen Klammern, weil es ja anscheinend gar keine Alternative zu dieser eckigen Klammer gibt - jedenfalls bin ich noch nicht viel schlauer wie vorher, sorry!


Du mußt Dich keineswegs entschuldigen, wenn ich keine Lust hätte auf Deine Fragen zu reagieren würde ichs eh nicht tun.
Was die Klammern betrifft ->>> ich erwähnte sie ausdrücklich, weil es a) NUR die gibt (bzw. nur die hier relevant sind)
und b) und das vor allem ->>> ich befürchtete das Du die Klammern vergisst, was das komplette Unterfangen wirkungslos gestaltet hätte Smilie
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

soweit zum Versuch der NICHT funktioniert hat.


und nun zum erfolgreichen Versuch ->>> mach einfach pedantisch, was ich vorhin erläutert habe,
vergiss die Buttons und entspann Dich indem Du versuchst mal NICHT zu denken,
sondern einfach nur zu machen was ich sage.
Ich schwör Dir das Dir dadurch kein Leid geschieht und mir nichts ferner liegt als Dich zu verarschen.

vergiss einfach die Buttons und mach pedantisch was ich gesagt habe.

geh mit dem Cursor in meinen zitierten Text - mach ne eckige Klammer auf - schreibe /QUOTE und schließe die Klammer.
schreib Deinen Text
und mach danach eine weitere eckige Klammer auf, schreib QUOTE und mach die die Klammer zu,
gehe, mache und denke nicht weiter sondern klick danach einfach auf Vorschau und staune was Du vollbracht hast zwinkern
Sofern Dich das Ergebnis bis dahin zufrieden stellt - > wiederhole das Ganze völlig nach Belieben,
wo auch immer Du das zu beantwortende Zitat unterbrechen möchtest.

und frag mich erst wieder warum Dein Curser springt, wenn Du gleichzeitig schwören kannst,
das Du die Buttons VÖLLIG IGNORIERT hast,
was ich - glaub ich - schon mal als nützlich erwähnt hatte zwinkern

als Landsmann bin ich mir sicher, das Du mir das bißchen Sarkasmus nicht übel nimmst,
verstehst das ich auch etwas Spaß an der Sache haben muß und Dir trotzdem ernsthaft helfen möchte.
Auf jeden Fall ist dies die für Außenstehende zumeist völlig unverständliche Art von Humor mit der ich aufgewachsen bin.


Auf die Gefahr hin, daß Dir beim Zähneknirschen ne Plombe rausfällt, ne Ecke vom Zahn ausbricht oder Dein Sarkasmus in Deiner Gallen-Flüssigkeit ersäuft, muß ich Dir sagen, daß ich jetzt noch hilfloser geworden bin: wenn ich GAR KEIN BUTTON benutzen soll, ist das einzig benutzbare Instrument in dem Fall der Cursor, sonst ist hier im Anwort-schreiben-Modus nichts mehr vorhanden (außer dieses ominöse "Tags schließen" in himmelblau oben rechts).
Quote kann man doch nur in Gang setzen, wenn man den entsprechenden Button drückt, sonst ist doch da nichts anderes...
Außerdem bin ich die ganze Zeit davon ausgegangen, daß diese eckigen Klammern durch das drücken des Quote-Buttons aktiviert werden-jetzt hört sich das für mich so an, als ob ich das mit meiner Tastatur oder so machen müßte, aber da gibts keine eckigen Klammern!
Oder seh ich etwa auf meinem Bildschirm ein völlig anderes Bild? Kann eigentlich nicht sein...
Vor zehn Jahren hätte ich wahrscheinlich früher oder später ne Axt aus m Keller geholt, und den Computer umgebracht, aber man wird ja ruhiger...
Wenn Du es tatsächlich hinkriegst, mir diese Nummer plausibel zu machen, hast Du Dir zumindestens ne lobende Erwähnung an der Wandzeitung oder sogar beim Fahnenappell verdient...
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Beitrag(#932618) Verfasst am: 13.02.2008, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Außerdem bin ich die ganze Zeit davon ausgegangen, daß diese eckigen Klammern durch das drücken des Quote-Buttons aktiviert werden-jetzt hört sich das für mich so an, als ob ich das mit meiner Tastatur oder so machen müßte, aber da gibts keine eckigen Klammern!


Aha! nun haben wir doch entlich den Kern des Übles Mr. Green

Okay - dann kommen wir hiermit zu Offenbarung des allerletzten und wichtigsten Schlüsselgeheimnisses.

->>> die Drittbelegung von Tasten.

Man suche recht neben der Leertaste die Taste -> Alt Gr - halte diese gedrückt
und rufe mittels der Taste 8/( eine eckige Klammer auf hervor und auf gleiche Weise
mit der Taste 9/) eine eckige Klammer zu Mr. Green

mittels Kenntnis dieses Geheimwissens, dürfte es jetzt nicht mehr schwierig sein die Buttons zu ignorieren

und diesen

AXO hat folgendes geschrieben:

Jetz brauchste nur den Cursor IN MEINEM Text plazieren - statt darunter - und zwar an der Stelle,
nach der Du auf den Teilabschnitt eingehen willst dahinter schreibst Du einfach eine Befehlsaushebung -> /quote in eckigen Klammern, schreibst Deinen Teiltext darunter

und vergisst dann nicht das vorläufig unterbrochene Zitat mit quote (wie jeder Befehl immer - in eckigen Klammern) weiterzuführen - weil dann ja erstmal wieder ein Stück von meinem Text als zitiert gekennzeichnet
werden soll.

Das ganze je nach belieben so oft an der Stelle wiederholen, wo Du das zitat unterbrochen haben möchtest.



schon anfangs formulierten Anweisungen Folge zu leisten,
welche nunmehr von uneingschränkten Erfolg gekrönt sein dürften Sehr glücklich

Sieht jetz zwar so aus als ob ich den entscheidenden Trumpf bis zu allerletzt im Ärmel
behalten hätte um Dich so richtig durch die Mangel zu drehen,
aber
ganz ehrlich -> ich hätte nicht im Traum dran gedacht, das dies der entscheidene Trumpf sein könnte Verlegen

Zitat:

Wenn Du es tatsächlich hinkriegst, mir diese Nummer plausibel zu machen, hast Du Dir zumindestens ne lobende Erwähnung an der Wandzeitung oder sogar beim Fahnenappell verdient...


Das wärs allererste mal das ich jemanden nicht erklären kann was dieser erklärt haben WILL.
und wenn wir in 3 Jahren noch hier sitzen ->>> DU LERNST ZITIEREN! Mr. Green
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Vaeterchen Frost
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Beitrag(#932714) Verfasst am: 13.02.2008, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Außerdem bin ich die ganze Zeit davon ausgegangen, daß diese eckigen Klammern durch das drücken des Quote-Buttons aktiviert werden-jetzt hört sich das für mich so an, als ob ich das mit meiner Tastatur oder so machen müßte, aber da gibts keine eckigen Klammern!


Aha! nun haben wir doch entlich den Kern des Übles Mr. Green

Okay - dann kommen wir hiermit zu Offenbarung des allerletzten und wichtigsten Schlüsselgeheimnisses.

->>> die Drittbelegung von Tasten.

Man suche recht neben der Leertaste die Taste -> Alt Gr - halte diese gedrückt
und rufe mittels der Taste 8/( eine eckige Klammer auf hervor und auf gleiche Weise
mit der Taste 9/) eine eckige Klammer zu Mr. Green

mittels Kenntnis dieses Geheimwissens, dürfte es jetzt nicht mehr schwierig sein die Buttons zu ignorieren

und diesen

AXO hat folgendes geschrieben:

Jetz brauchste nur den Cursor IN MEINEM Text plazieren - statt darunter - und zwar an der Stelle,
nach der Du auf den Teilabschnitt eingehen willst dahinter schreibst Du einfach eine Befehlsaushebung -> /quote in eckigen Klammern, schreibst Deinen Teiltext darunter

und vergisst dann nicht das vorläufig unterbrochene Zitat mit quote (wie jeder Befehl immer - in eckigen Klammern) weiterzuführen - weil dann ja erstmal wieder ein Stück von meinem Text als zitiert gekennzeichnet
werden soll.

Das ganze je nach belieben so oft an der Stelle wiederholen, wo Du das zitat unterbrochen haben möchtest.



schon anfangs formulierten Anweisungen Folge zu leisten,
welche nunmehr von uneingschränkten Erfolg gekrönt sein dürften Sehr glücklich

Sieht jetz zwar so aus als ob ich den entscheidenden Trumpf bis zu allerletzt im Ärmel
behalten hätte um Dich so richtig durch die Mangel zu drehen,
aber
ganz ehrlich -> ich hätte nicht im Traum dran gedacht, das dies der entscheidene Trumpf sein könnte Verlegen


OOOOOOOOOOOHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hatte mich zur Entspannung erstmal ne Weile im Kreta-Forum rumgetrieben, vielleicht hats ja geholfen. Irgendwie isses noch nicht perfekt, aber es sieht schon so aus, als ob ich mit Deiner Hilfe auf dem richtigen Weg bin. Herzlichen Dank erstmal für Deine Geduld!
Begreifen tue ich das Ganze aber noch lange nicht, d.h. ich muß erstmal die letzte Seite durchgehen und noch mal rekapitulieren. Irgendwie ist es aber auch zu unlogisch, wenn ein Quote-Button existiert, man aber das Wort Quote zum Zitieren exstra in die Tastatur einprügeln muss, auf der dann nicht mal dieses vermaledeiten Klammern als Drittbelegungs-Symbol existieren!
Die Drittbelegung der Tastaturen war für mich bis jetzt sowieso ein Rätsel. Sogar meine Freundin, die n ziemlich professionellen Mac-Operator abgibt, konnte mir sowas nicht sagen, weil sie es einfach nicht braucht.
Jetzt hoffe ich ja, daß ich mich damit einarbeite. Interessieren würde mich allerdings noch, wie ich verschiedene Zitate in EIN (mein eigenes) Posting einarbeiten kann, das ist vermutlich auch wieder sone Geschichte, die Ihr ganzen Forums-Hirsche seit vielen Jahren blind und im Schlaf einhämmert aber für den Normalo-Benutzer ein böhmisches Dorf bleibt.
Also, wie gesagt, herzlichen Dank!
Zitat:

Zitat:



Wenn Du es tatsächlich hinkriegst, mir diese Nummer plausibel zu machen, hast Du Dir zumindestens ne lobende Erwähnung an der Wandzeitung oder sogar beim Fahnenappell verdient...


Das wärs allererste mal das ich jemanden nicht erklären kann was dieser erklärt haben WILL.
und wenn wir in 3 Jahren noch hier sitzen ->>> DU LERNST ZITIEREN! Mr. Green
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Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

Beitrag(#932943) Verfasst am: 14.02.2008, 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Ebenso gleichrangig zu behandeln wäre der "Reparatur-Auftrag", den die Menschheit erstmal annehmen und abwickeln müßte, um überhaupt erstmal wieder auf einen Stand "Null" zu kommen.


Öhm am Rande: Dort -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21750&start=90
Haben wir ein bißchen an nem "Reperaturplan" umhergebastelt.
(nach dem üblichen Mit den Augen rollen 2-seitigen Vorgeplänkel natürlich - deshalb isses sicher informativer von hinten mit lesen anzufangen zwinkern )

Vielleicht haste ja irgendwas fachliches oder laienhaftes beizutragen Mr. Green


Also ich hab mir das jetzt mal zu Gemüte geführt: Phantasie und Forschergeist können sich an solchen Projekten sicherlich entzünden, ich halte es eher für kontraproduktiv: Wir haben gerade in Deutschland mit dem Rhein, der Donau, der Elbe und der Oder Ströme, die nachgewiesenermaßen da am positivsten auf Klima und Umwelt wirken, wo sie am naturbelassensten sind.
Renaturierung schön und gut, in der Zukunftgesellschaft sicher das Projekt schlechthin neben ökonomischer Schrumpfung, Entschleunigungsorganisation, Flächenrückgewinnung, Bevölkerungsschrumpfung, Dezentralisierung der Energiegewinnung usw.
Gerade weil da irgendwo das Kaspische Meer erwähnt wurde und es sich auch um Wüstenbewässerung drehte: "Um die Ecke" liegt der Aralsee, eine menschgemachte Totalkatastrophe aufgrund umgesetzter, gigantischer "Bewässerungsprojekte". Ich kann mich noch erinnern, wie ich als Kind in den Siebzigern paradiesische Bilder von "blühenden" Baumwolllandschaften sah: alleine nur der Karakum-Kanal zur Bewässerung ist 1500 km lang, alles andere ähnlich aberwitzig gigantisch. Der Schaden für die Umwelt und die Menschen ist unaussprechlich groß und mit den Mitteln dieser Gesellschaft irreparabel.
Nach meinem Kenntnisstand- und ich hab eine Zeitlang mit halbwegs kenntnisreichen Leuten beim Nabu zu tun gehabt- sind jegliche Veränderungen natürlicher Flussläufe obsolet. Wenn ich dann von gewaltigen Staudämmen u.ä. Ansätzen höre, dreht sich bei den Fachleuten, die mehr Ahnung als ich haben, der ökologische Magen wahrscheinlich im Techno-Rythmus um: Um die Ausbreitung der Sahara (oder anderer Wüsten,z.B. der Gobi) zu stoppen, ist sicherlich ein anderer Ansatz vonnöten, der etwas mit einem ganz anderen Gesellschaftsprojekt zu tun hat, aber ich will mich da jetzt nicht schon wieder selbst zitieren. Jedenfalls bin ich mir sicher, das Großprojekte, die "regulierend" in solche Naturzerstörungsvorgänge wie z.B. eine Wüstenausbreitung oder Versteppung als Vorstufe eingreifen sollen kurzfristig lediglich Symptombekämpfung sind und langfristig gigantische Schäden verursachen-wobei ich hier niemandem den guten Willen absprechen will.
Aber guter Wille hat schon sehr oft zum Gegenteil von dem geführt, was man eigentlich erreichen wollte...
Renaturierung im großen Maßstab wird später dann bedeuten, daß Flächenrückbau betrieben wird, z.B. auf Industrie-Brachen oder Tagebaurestflächen, inclusive der Entgiftung und Grundwasserhebung, was sogar im Osten teilweise schon gemacht wird. Es gibt in allen Ländern der Erde, insbesondere in Europa, gewaltige Flächen, die seit Jahrzehnten oder sogar Jahrhunderten vom Militär vergiftet und mit mit Munitionsresten unbegehbar gemacht wurden. Bei einer globalen Entmilitarisierung wäre das ein gewaltiger Teilbereich, der zu renaturisieren wäre (was z.T. sogar auch schon durch den Ankauf von Flächen durch Privatpersonen oder Naturschutzverbände geschieht, siehe Sielmann-Stiftung).
Auch sehr interessant in dem Zusammenhang ist das gewaltige Projekt von Douglas Tompkins in Chile (und der Widerstand der Herrschenden) und der dazu passende Ansatz der "Deep Ökology" eines der letzten Universal-Gelehrten unserer Zeit, des Norwegers Arne Naess, der leider vor ein paar Jahren im hohen Alter gestorben ist.
Wenn ich alleine die monokulturell aufgeforsteten Flächen in Europa sehe, was da an Renaturierungsarbeit in der Zukunft noch wartet!
Überhaupt: Wenn Leute in Deutschland durch einen "Wald" wandern, dann ist das kein Wald, der ein Wald ist, sondern eigentlich eine menschgemachte "Kulturlandschaft" mit all den Negativfolgen, die für den Laien nicht erkennbar sind.
Ein alter Klassenkamerad von mir ist Förster in einem Gebiet, das an die berühmte Schorfheide nördlich von Berlin angrenzt bzw. überlappt, angeblich so gut wie "unberührte Natur". Diese Slogans, mit denen für die "sanfte" touristische Erschließung solcher Gebiete geworben wird, löst bei Fachleuten ohne Beisein eines Reporters oder einer Kamera im besten Falle ein keuchendes Husten, im schlimmeren Falle einen Tobsuchtsanfall aus: Die Wälder sind leergejagt, die Seen und Flüsse leergefischt, die Verseuchung mit den chemischen Bestandteilen von Medikamenten, Kosmetika und dergleichen (die genverändernd wirken) reichen flächendeckend bis ins Grundwasser, das lautlose Artensterben bei Pflanzen und Tieren setzt sich galoppierend fort usw.usf..
Da kann ich manchmal schon verstehen, wenn Afrikaner oder Südamerikaner sagen: macht doch erstmal Euren eigenen Dreck weg und bringt Eure Umwelt in Ordnung, bevor ihr uns was über Umweltschutz erzählt...
Wenn jedenfalls in der Zukunft Renaturierung vielleicht in der Größenordnung betrieben wird, wie heutzutage der Auf-und Ausbau des Militärs, dann werden all die gesellschaftlich flankierenden Maßnahmen (siehe oben) plus des "sanften" Rückversetzens von vergifteten und "überkultivierten" Flächen ausreichen, signifikante Effekte zu erreichen, zumal viel mehr auf einmal kaum machbar sein wird, schließlich sind dann noch ganz andere Dinge zu bewältigen...
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Vaeterchen Frost
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Beitrag(#933241) Verfasst am: 14.02.2008, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="AXO" postid=930261]
Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:


Zitat:


Allerdings haben wir ja bekanntermaßen das Problem, daß der Mensch nicht mehr das Maß aller Dinge sein kann, da die Erde bzw. die Natur für die Lösung der Zukunfts-Problematik als gleichrangig betrachtet werden muss, denn davon hängt das Überleben der Spezies Mensch (und der Erde) ab.
Ebenso gleichrangig zu behandeln wäre der "Reparatur-Auftrag", den die Menschheit erstmal annehmen und abwickeln müßte, um überhaupt erstmal wieder auf einen Stand "Null" zu kommen.


m.E. jein. Reperaturauftrag ->>> ja.
Nur ist es m.E. dazu zwingend nötig das Mensch überhaupt erstmal (und erstmalig) zum Maß
aller Dinge WIRD.
Ein Reperaturbedürfnis ergäbe sich aus diesem simplen Aspekt von ganz allein.
Derzeit ist GELD Maß aller Dinge und nur daraus hat sich die Reperaturnotwendigkeit überhaupt ergeben.

Richtiger Einwand!
Man kann aber durchaus streiten, was Ursache und was Wirkung ist. Vermute mal, man findet dann sehr schnell zur Huhn-Ei-Konstellation!
Obwohl ich mich erinnern kann, das vor kurzem ( 1 Jahr oder so) aus formal-logischen Gründen bewiesen wurde, das eines von beiden eher da war, ich glaube, es war das Huhn, weil ja sonst kein Ei gelegt werden kann. Will mich da aber jetzt nicht festlegen...
Vielleicht ist es richtig zu sagen, daß Geld die materielle Manifestation des Irrglaubens von des Menschen als Maß aller Dinge ist, so daß Geld im Endeffekt eine Funktion ist, damit eher ursächlich eine Symptom, daß selbst wieder zu Ursache wurde, wenn auch zu einer erstrangigen...
Zitat:


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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#933426) Verfasst am: 14.02.2008, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


m.E. jein. Reperaturauftrag ->>> ja.
Nur ist es m.E. dazu zwingend nötig das Mensch überhaupt erstmal (und erstmalig) zum Maß
aller Dinge WIRD.
Ein Reperaturbedürfnis ergäbe sich aus diesem simplen Aspekt von ganz allein.
Derzeit ist GELD Maß aller Dinge und nur daraus hat sich die Reperaturnotwendigkeit überhaupt ergeben.

Richtiger Einwand!
Man kann aber durchaus streiten, was Ursache und was Wirkung ist. Vermute mal, man findet dann sehr schnell zur Huhn-Ei-Konstellation!


Würde ich so nicht sehen Mensch kann ohne Geld - aber Geld nicht ohne Mensch.
Im Prinzip ergibt sich daraus von ganz allein was wem nachrangig ist und m.E. auch
so behandelt werden MUSS.

Zitat:

Obwohl ich mich erinnern kann, das vor kurzem ( 1 Jahr oder so) aus formal-logischen Gründen bewiesen wurde, das eines von beiden eher da war, ich glaube, es war das Huhn, weil ja sonst kein Ei gelegt werden kann. Will mich da aber jetzt nicht festlegen...


Ob das Vieh welches zuerst ein Ei legte nun ein Huhn war, sei dahingestellt.
Das ein Ei aber nicht auf wundersame Weise aus dem Nichts in der Landschaft liegen
kann um ein Huhn hervorzubringen dürfte aber wohl unzweifelhaft sein zwinkern

Zitat:

Vielleicht ist es richtig zu sagen, daß Geld die materielle Manifestation des Irrglaubens von des Menschen als Maß aller Dinge ist, so daß Geld im Endeffekt eine Funktion ist, damit eher ursächlich eine Symptom, daß selbst wieder zu Ursache wurde, wenn auch zu einer erstrangigen...


Würde ich so nicht bestätigen. Seid es Geld gibt, ist Mensch eben nicht Maß aller Dinge,
bzw. hat diese Bedeutung sukzessiv mit steigender flächendeckender Bedeutung des Geldes verloren.
Das mag nie beabsichtigt gewesen sein - ist aber trotzdem (zwangsläufig) passiert und sollte korregiert werden,
da ansonsten Mensch welcher möglichst viel Geld auf sich konzentriert (egal auf welche Weise),
alleiniges Maß aller Dinge BLEIBT. Und zwar das übelst denkbare Maß - weil von Maßlosigkeit geleitet.
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Vaeterchen Frost
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Beitrag(#933863) Verfasst am: 14.02.2008, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:

Würde ich so nicht bestätigen. Seid es Geld gibt, ist Mensch eben nicht Maß aller Dinge,
bzw. hat diese Bedeutung sukzessiv mit steigender flächendeckender Bedeutung des Geldes verloren.
Das mag nie beabsichtigt gewesen sein - ist aber trotzdem (zwangsläufig) passiert und sollte korregiert werden,
da ansonsten Mensch welcher möglichst viel Geld auf sich konzentriert (egal auf welche Weise),
alleiniges Maß aller Dinge BLEIBT. Und zwar das übelst denkbare Maß - weil von Maßlosigkeit geleitet.


Na ja, wenn man zugrundelegt, daß Geld als Tauschmittel in seiner Funktion entscheidend veränderbar ist und selbst in einer Zukunftsgesellschaft als Tauschäquivalent erhalten bleiben muss, sollte man vielleicht einschränkend hinzufügen: Geld als Mittel der Mehrwertsteigerung und damit Machtinstrument.
Kann auch sein, daß wir beide den Spruch "Mensch als Maß aller Dinge" in seiner Semantik verschieden sehen.
Wenn ich den Menschen zum zentralen Punkt meiner Betrachtung mache (der singuläre oder abstrakte Mensch in einem Gesellschaftssystem) und die Masse der Menschen im Verhältnis zum ges. Wissensstand sehe und das Ganze auf Egalität untersuche , hast Du recht.
Wenn ich aber, wovon ich bei meiner Betrachtung immer ausgehe, den Menschen als Teil der Natur sehe, die größer ist als er selbst, möchte ich in keinster Weise, daß der Mensch noch länger das "Maß aller Dinge bleibt"!!!
Ganz im Gegenteil, er hat es verdient,gleichzeitig einen Kopf kürzer gemacht zu werden und noch als kopfloser Untoter bei Wasser und Brot im Steinbruch schuften zu müssen.
Und dann müsste er sich auch noch für die milde Strafe bedanken...
Ich weiß jedenfalls, daß es in einer Zukunftsgesellschaft unbedingt verhindert werden muss, daß Leute wie ich irgendwelche Vollzugbefugnisse erhalten: Ich würde keine, aber wirklich absolut keine Gnade mit Menschen kennen, dazu ist mein Hass einfach zu groß. Aber die mildtätige Natur hat mir ja die Gnade eines halbwegs erkennenden und reflektierenden Verstandes inclusive des Selbsterhaltungstriebes mitgegeben, der verhindert, daß ich Bomben bastle, Gift in Brunnen kippe und wahllos zweibeinige Ratten abknalle: Demzufolge bin ich mir über mich selbst im klaren, und respektiere meine humanoide Fehlerhaftigkeit...
Jedenfalls denke ich, daß man diese Mensch-Geld-Maß aller Dinge-Beziehung aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann, je nachdem, welches Bezugssystem man zur Disposition stellt.
Es ist auch klar, daß die Erde sehr wohl ohne den Menschen kann, der Mensch jedoch nicht ohne die Erde (im ökologischen Gleichgewicht).
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Vaeterchen Frost
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Beitrag(#935672) Verfasst am: 17.02.2008, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
Stichwort Maslow´sche Bedürfnispyramide:
Ist sicherlich ne Diskussionsgrundlage.
Allerdings haben wir ja bekanntermaßen das Problem, daß der Mensch nicht mehr das Maß aller Dinge sein kann, da die Erde bzw. die Natur für die Lösung der Zukunfts-Problematik als gleichrangig betrachtet werden muss, denn davon hängt das Überleben der Spezies Mensch (und der Erde) ab.
Ebenso gleichrangig zu behandeln wäre der "Reparatur-Auftrag", den die Menschheit erstmal annehmen und abwickeln müßte, um überhaupt erstmal wieder auf einen Stand "Null" zu kommen.

Dem übergeordnet wäre die Koordination dieser korrespondierenden/interagierenden Funktionsebenen.

Dafür bräuchte man eine Art " Welt-Ethik", aufgeschrieben und bindend als Richtschnur für globales Handeln, der sich ein Welt-Koordinations-Rat mit seinen verpflichtenden Gesetzen unterordnet.
Aus dem Wort "unterordnet" ergibt sich schon das Haupt-Vermittlungsproblem: Wenn der Mensch nicht mehr als Maß aller Dinge betrachtet wird, muß er sich etwas anderem unterordnen, das größer ist als er selbst, nennen wir es mal der Einfachheit halber:
UNIVERSUM.

Die postulierte "Welt-Ethik" resultiert selbstverständlich aus den Erfahrungen der Menschheitsgeschichte, ihren gelebten Gesellschaftssystemen, den Naturgesetzen und allen Faktoren, die als Eck-Parameter für entsprechend bedeutend gehalten werden.
Eigentlich sollte für dieses Vorhaben die schon von Einstein und anderen gesuchte "Weltformel" die Grundlage schlechthin sein: Daran wird sicherlich weiterhin gesucht, d.h. nach einer in Zahlen faßbaren Formel - aber es ist nicht nötig, denn wir haben eine Fassung, die keine Zahlen-Formel benötigt, einfach und allgemein verständlich und in jede Sprache der Welt übersetzbar ist:
BALANCE.

Jetzt brauchen wir noch einen Rahmen, innerhalb dessen die Nachhaltigkeit, Wirksamkeit und Dimension einer Ideal-Gesellschaft determiniert werden sollte ( und muss).
Da wir aufgrund der verbalisierten Weltformel Balance ( Einklang mit Naturgesetzen, Respekt vor jedwedem Leben, Nichteingriffsgebot in ökologische Gleichgewichte) eine gleichrangige Größenordnung brauchen, lege ich hiermit einen Begriff fest, der gleichzeitig alle Dimensionen der Zeit einschließlich Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft beinhaltet:
UNENDLICHKEIT.

Da die Wirksamkeit von Handlungen der Menschheit sich aber abgrenzen muss von Einflußfaktoren, die auf Grund der Herstellung von empirisch herausgearbeiteten Prioritäten nicht handlungsmaßgebend sein dürfen (z.B. Religion), ist als letzter Baustein eines humanoiden Denk-und Handlungsfundamentes nur ein Begriff denkbar:
REALITÄT.

Fassen wir also zusammen, was der eine oder andere Gläubige vielleicht unter Gott subsummieren würde, nennen wir es die
Weltgeltung:

UNIVERSUM
BALANCE
UNENDLICHKEIT
REALITÄT


Kommen wir zu der daraus resultierenden
Weltethik:
Jetzt wirds schon mal schwieriger.
Die Faktoren der Weltethik sind natürlich Resultierende aus der Weltgeltung.
Als erstes ist zum Überleben von Mensch, Tier, Pflanze und Erde natürlich die Balance wieder herzustellen, d.h. als Grundlage aller Handlungen, Gesetze, Gebote, Spielregeln usw. ist immer auch der reale (siehe Realität) Preis von irgendetwas festzustellen, welcher wiederum nicht verhandelbar sein kann. Das bedingt automatisch den Wegfall (bzw. die Abschaffung) des Kapitalismus, da dieser auf "Markt", "Zins", "Wachstum" usw. beruht, der alles, nur eben nicht den "natürlichen" Gegenwert von etwas beinhaltet. Die sogenannte "Öko-Bilanz" geht schon ungefähr in diese Richtung.
Damit stellt sich ebenfalls automatisch die Frage, ob `Geld`als Äquivalent für Leistung, Rohstoffe, Wertschöpfung usw. erhaltenswert ist oder abgeschafft werden muss, um dem Automatismus der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen respektive der Ausbeutung des Planeten zu entgehen, und zwar nachhaltig...
Im Kommunismus sollte ja Geld mal abgeschafft werden. Ich habe lange darüber nachgedacht und bin heute der Überzeugung, daß man ohne ein Äquvalent nicht auskommt: Die Funktion von Geld kann man m. A.nach gezielt und entscheidend ändern, in dem man andere gesellschaftliche und spezifische funktionelle Eck-Parameter entscheidend modifiziert: Schon die Abschaffung von Zinsen (Silvio Gesell-Fans werden mir beipflichten) verändert sehr viel, aber noch nicht genug.
Trotzdem kann eine Zukunftsgesellschaft nicht ohne dynamische Veränderungen auskommen, d.h. man kann nicht von stillstehenden Werten ausgehen, wenn man als Menschheit nach Balance streben muss. (Das Streben nach Balance ist per se dynamisch)
Dieser wahrscheinlich mäßig dymanische Vorgang müßte von Leuten, die nicht finanzkapitalistisch denken, mal mit allen denkbaren Hilfsmitteln und Modellen untersucht werden, um Lösungsvorschläge zu unterbreiten: Ich denke, als weltethisches Gebot ist die Gesamtproblematik aber sehr wohl formulierbar.
Ich nenne es:
DAS GEBOT ZUR PERMANENTEN BALANCE-UNTERORDNUNG ALLER WERTE

Als nächstes wäre es wichtig, generelle Regeln/Gebote/Verbote zu formulieren, die das Verhalten von Menschen untereinander betreffen, aber auch die Verhältnisse von Völkern/ Nationen zueinander: Fangen wir mal mit Nationen und Völkern an.
Ich halte es für das Funktionieren der Welt-Beziehungen der Völker entscheidend, daß jede Gruppe von Menschen, die durch eine spezifische Sprachen, ebensolche kulturelle Eigenheiten und Ausdrucksweisen ein artikulierbares Zusammengehörigkeitsgefühl hat, dieses durch Abrenzung zu anderen auch definieren können, woraus sich automatisch eine Veränderung von "nationalen" Grenzen ergibt. Das bedeutet im Klartext, das nach universell geregelten Volksabstimmungen Gebietsloslösungen grundsätzlich möglich sind, das mag dann für das Baskenland genauso wie für Bayern oder Schottland gelten.
Wenn ökonomische Zwänge durch die Abschaffung der Geldgesellschaft wegfallen, gibt es auch automatisch bestimmte Probleme zwischen Völkern nicht mehr, solche Zusammenhänge sollte man nicht aus den Augen verlieren. Diese ganze Problematik läßt sich sicher noch differenzierter ausarbeiten, fürs erste sollte man dem Kind aber einen programmatischen Namen geben,
ich nenne es:
DAS RECHT DER VÖLKER AUF SELBSTDEFINITION UND SELBSTBESTIMMUNG.

Ich möchte es jetzt erstmal bei diesen 2 Weltethik-Gesetzen belassen, weil erstens meine Zeit beschränkt ist und weil ich zweitens erst mal sehen möchte, ob andere Posts mir nicht noch ein wenig qualifizierenden Input verpassen können.
Ich werde das demnächst weiterführen, bis die wichtigsten globalen Prämissen erfasst sind, d.h. hier kommen wahrscheinlich noch ein halbes Dutzend Gesetze bzw. Gebote hinzu.
Danach ist dann der nächste Schritt, unterhalb dieser hohen Prioritätsebene konkreter Ziele zu formulieren, nach denen sich eine Weltgesellschaft auszurichten hat, so daß praktisch ein Pyramide entsteht, die sich nach unten verbreiternd immer konkreter wird.

Wir haben also auf dieser zweiten Prioritätsebene die
Weltehtik
DAS GEBOT ZUR PERMANENTEN BALANCE-UNTERORDNUNG ALLER WERTE
DAS RECHT DER VÖLKER AUF SELBSTDEFINITION UND SELBSTBESTIMMUNG
usw.


[/Quote]
Ich versuch jetzt erstmal mit dieser Welt-Ethik weiterzukommen. Kompliziert ist die Sache meiner Ansicht nach dadurch, dass man einen globalen Anspruch erhebt, was sich natürlich in der Tragweite UND der Formulierung wiederspiegeln muss. Erstmal will ich dem Vorschlag folgen, und das zweite Gesetz in der Ausformulierung auf Menschen erweitern.

Zweitens möchte ich ein Recht einfügen, das meiner Meinung nach unbedingt dazugehört, das:
Recht der gesamten uns umgebenden Natur und seiner Bestandteile auf einen eigenen Wert, unabhängig vom Nutzen für die menschliche Spezies.
Die Begründung dafür läßt sich z.B. sehr gut bei Arne Naess nachlesen.

http://www.tiefenoekologie.de/de/text

Ich fasse jetzt zur besseren Übersichtlichkeit noch mal zusammen, auch in der Hoffnung, das sich noch Leute finden, die da irgendwie dran weiterarbeiten wollen...
Ich habe irgendwie das Gefühl, je mehr ich darüber nachdenke, dass man das (die Weltethik) gar nicht mehr so sehr erweitern kann, weil alle weiteren Überlegungen in der Hinsicht so gesellschafts-bzw menschenspezifisch wären, daß man jetzt schon zur nächsttieferen Prioritätsebene übergehen müsste, lasse mich von weiseren Leuten aber gerne belehren...

Weltgeltung

UNIVERSUM
BALANCE
UNENDLICHKEIT
REALITÄT

Weltethik

DAS GEBOT ZUR PERMANENTEN BALANCE-UNTERORDNUNG ALLER WERTE
DAS RECHT DER VÖLKER UND MENSCHEN AUF SELBSTDEFINITION UND SELBSTBESTIMMUNG
DAS RECHT DER GESAMTEN UNS UMGEBENDEN NATUR UND SEINER BESTANDTEILE AUF EINEN EIGENEN WERT- UNABHÄNGIG VOM NUTZEN FÜR DIE MENSCHLICHE SPEZIES
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AXO
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Beitrag(#936003) Verfasst am: 17.02.2008, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Würde ich so nicht bestätigen. Seid es Geld gibt, ist Mensch eben nicht Maß aller Dinge,
bzw. hat diese Bedeutung sukzessiv mit steigender flächendeckender Bedeutung des Geldes verloren.
Das mag nie beabsichtigt gewesen sein - ist aber trotzdem (zwangsläufig) passiert und sollte korregiert werden,
da ansonsten Mensch welcher möglichst viel Geld auf sich konzentriert (egal auf welche Weise),
alleiniges Maß aller Dinge BLEIBT. Und zwar das übelst denkbare Maß - weil von Maßlosigkeit geleitet.


Na ja, wenn man zugrundelegt, daß Geld als Tauschmittel in seiner Funktion entscheidend veränderbar ist und selbst in einer Zukunftsgesellschaft als Tauschäquivalent erhalten bleiben muss, sollte man vielleicht einschränkend hinzufügen: Geld als Mittel der Mehrwertsteigerung und damit Machtinstrument.


Ich tue mich generell schwer mit der Bezeichnung Mehrwert. In einer Marktwirtschaft ist jegliche
Sache genau soviel wert, wie dafür bezahlt wird und dagegen ist erstmal nix einzuwenden.
Die Frage ist m.E. einzig und allein wie der Gesamtwert abzüglich der notwendigen Produktionskosten (ohne Lohn),
anschließend an alle an der Produktion Beteiligten VERTEILT wird.
Bei diesem Verteilungsproblem spielt m.E. die Akkumulationseigentschaft derzeitigen Geldes
eine alles entscheidende Rolle. Wo es nicht möglich ist erhebliche Geldbeträge dauerhaft zu
konservieren, ist jegliche unangemessene Ungleichverteilung absolut sinnlos.
Und die Akkumulationseigenschaft zu unterbinden wäre tatsächlich völlig problemlos möglich.

Zitat:

Kann auch sein, daß wir beide den Spruch "Mensch als Maß aller Dinge" in seiner Semantik verschieden sehen.
Wenn ich den Menschen zum zentralen Punkt meiner Betrachtung mache (der singuläre oder abstrakte Mensch in einem Gesellschaftssystem) und die Masse der Menschen im Verhältnis zum ges. Wissensstand sehe und das Ganze auf Egalität untersuche , hast Du recht.
Wenn ich aber, wovon ich bei meiner Betrachtung immer ausgehe, den Menschen als Teil der Natur sehe, die größer ist als er selbst, möchte ich in keinster Weise, daß der Mensch noch länger das "Maß aller Dinge bleibt"!!!


um diesen Wunsch zu äußern müßtest Du zuvor einschätzen (können) wie die derzeit destruktive
menschliche Gesellschaft sich gegenüber der Natur verhalten würde, sofern nicht mehr die
Profitgier einiger weniger Menschen die Handlungen (und die Denke) der gesamte Gesellschaft komplett dominieren täte,
sondern der nahezu durchweg gutmütige, intelligente und vernünftige Durchschnitt aller Menschen,
maßgeblich für die Handlungen der menschlichen Gesellschaft wäre - Mensch und nicht Geld Maß
aller Dinge wäre.

jede andere Aussage bedeutet mit zweierlei Maß zu messen.

Zitat:

Ganz im Gegenteil, er hat es verdient,gleichzeitig einen Kopf kürzer gemacht zu werden und noch als kopfloser Untoter bei Wasser und Brot im Steinbruch schuften zu müssen.


keineswegs - wenn überhaupt, dann nur die welche uneingschränkt die Interaktionen der Gesellschaft bestimmen.
Und selbst die machen DERZEIT nur das was das System ihnen uneingschränkt erlaubt (m.E. sogar ohne mehrheitlich
überhaupt zu raffen, was sie Allen und auch sich damit antun)

Zitat:

Und dann müsste er sich auch noch für die milde Strafe bedanken...
Ich weiß jedenfalls, daß es in einer Zukunftsgesellschaft unbedingt verhindert werden muss, daß Leute wie ich irgendwelche Vollzugbefugnisse erhalten: Ich würde keine, aber wirklich absolut keine Gnade mit Menschen kennen, dazu ist mein Hass einfach zu groß.


Da stimme ich Dir zu - das müßte UNBEDINGT verhindert werden, weil HASS der niederträchtigste aller Ratgeber ist.

Zitat:

Aber die mildtätige Natur hat mir ja die Gnade eines halbwegs erkennenden und reflektierenden Verstandes inclusive des Selbsterhaltungstriebes mitgegeben, der verhindert, daß ich Bomben bastle, Gift in Brunnen kippe und wahllos zweibeinige Ratten abknalle: Demzufolge bin ich mir über mich selbst im klaren, und respektiere meine humanoide Fehlerhaftigkeit...


na siehste - das ist doch schonmal was. Wenn Du diesen halbwegs, erkennenden, reflektierenden Verstand
nun noch der Mehrzahl aller anderen Menschen zubilligst, die ihn ebenso zweifelsfrei besitzen wie Du,
bist Du nahe dran Deine eigene Art gar nicht mehr hassen zu KÖNNEN zwinkern Es gibt auch nicht den geringsten Grund dazu.

Zitat:

Jedenfalls denke ich, daß man diese Mensch-Geld-Maß aller Dinge-Beziehung aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann, je nachdem, welches Bezugssystem man zur Disposition stellt.


richtig - und nicht eine dieser Perspektiven ist RICHTIG - sondern nur alle zusammen ergeben ein
objektives Bild der Situation.

Zitat:

Es ist auch klar, daß die Erde sehr wohl ohne den Menschen kann, der Mensch jedoch nicht ohne die Erde (im ökologischen Gleichgewicht).


absolut. Darum sind ja auch WIR die, welche sich relativ sehr zügig Gedanken um unsere Selbsterhaltung machen sollten.
Der Natur ist die ganze Sache völlig wurscht. Wir verrecken eher als das Leben auf diesem Planeten.
Und ohne Wesen wie uns, welche Zeit erst definieren und messen, hat die Natur nahezu die "Ewigkeit"
zur Verfügung sich zu erholen und eine neue nicht minder fazinierende Artenvielfalt hervorzubringen,
wie bisher auch schon des öfteren.
Wär nur schade, wenn kein Mensch mehr da ist um sie zur Kenntnis zu nehmen Schulterzucken
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Beitrag(#939273) Verfasst am: 22.02.2008, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen
erstmal: entschuldigt meine Abwesenheit, aber ich war aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage die Diskussion weiterzuverfolgen.
Ich freue mich sehr darüber, dass die Diskussion nicht ausgelaufen ist sondern sogar eine konstruktive Wendung genommen hat!

Um kurz meinen Standpunkt anzuzeigen: ich finde die Ideen von Väterchen Frost wirklich gut und denke, dass eine solche "Weltethik" (obschon ich einen möglichen Zusammenhang mit Religion in Hinblick auf den Punkt "REALITÄT" eigentlich gar nicht erkenne) ein guter Anfang ist, um eine Richtung anzuzeigen.

Was die Wertdiskussion angeht:
Meines Erachtens nach sind die Werte im Augenblick folgendermassen verteilt:
1. Geld
2. Mensch
3. Natur
Aber wir haben mittlerweile festgestellt, dass die reale Abhängigkeit eigentlich folgende Reihenfolge mit sich bringt:
1. Natur
2. Mensch
3. Geld
(dass es weitere Werte zwischen diesen Abstufungen gibt ist ja wohl klar)

Gleichzeitig finde ich AXOs Input, die Bedürfnispyramide umzukehren sehr gut, weil sie die Maximale Ausschöpfung menschlicher Kreativität und Initative ermöglicht; allerdings muss die Sicherung der biologischen Bedürfnisse gewährleistet sein. Ideal wäre eine Gesellschaft, in der das blosse SEIN nicht eine Kopfsteuer nach sich zieht und die biologischen Grundbedürfnisse mit selbstverständlichkeit von der Gesellschaft gesichert sein sollten, damit sich der einzelne Mensch (nebst der Arbeit, die zur Aufrechterhaltung der Gesellschaft nach wie vor nötig sein wird, denke ich zumindest... ) ganz seiner Selbstverwirklichung widmen kann. Was haltet ihr davon?

Was die weitere Arbeitststrategie angeht: ich denke wir ( bzw. Väterchen Frost) haben nun einen Verhaltensrahmen umrissen, der bereits klare Grenzen "nach unten" setzt. Ich denke das weitere Ziel ist es, nun vom menschlichen Individuum und seinen Bedürfnissen aus "nach oben" weiterzuarbeiten um zu sehen, wo es klare Konflikte geben wird damit wir diese betrachten können.

In diesem Zusammenhang bereitet mir folgende Überlegung Kopfzerbrechen: das menschliche Bevölkerungswachstum in Einklang zu bringen mit der Einforderung der Natur nach Raum und Ressourcenschonung. Meiner Ansicht nach ist die Erde überbevölkert von Menschen da sie bisher keine/kaum Rücksicht auf die Natur genommen haben und diese entsprechend ausgebeutet haben um ihre Population "naturwidrig" zu vergrössern; sprich: die momentane Anzahl an Menschen ist das Produkt eines menschlichen Fehlverhaltens und müsste daher korrigiert werden... (aber das ist nur eine Theorie).

um hier noch etwas Lesestoff nachzulegen:
Wer in Los Angeles diesen Menschenmengen entfliehen
möchte, bei dem steigen Stress und Aggression,
Blutdruck und Angst. Adrenalin und Endorphine
überschwemmen den Unglücklichen, dem die
nötigen Fluchträume vorenthalten werden. Soziales
Chaos, Panik, Streit und Krieg sind die Folge. In den
Familien steigern sich Ehescheidungen, abnormes
Sexualverhalten, Alkohol und Drogen. Kleine Gruppen
wie die Blumenkinder haben in den USA,
belächelt und verfolgt, Lösungen gesucht. Die 1968er
blieben mit ihrer Auflehnung auf der Strecke: Die Gesellschaft
zwang sie in die Realität zurück.
In seinem berühmten Rattenversuch von 1950
zeigt Caldoun die Problematik: Eine bestimmte Zahl
von Ratten wird auf einem begrenzten Territorium
gehalten. Langsam wird der Raum verkleinert. Die
Tiere werden bald unruhig, ihre Körpertemperatur
steigt an, sie werden aggressiv, chaotische Sexualität,
Kannibalismus und Terror greifen um sich. Trotz steigender
Unfruchtbarkeit werden die Neugeborenen
getötet, die Weibchen abortieren spontan, die soziale
Ordnung zerfällt, die Ratten ermorden sich gegenseitig,
bis die ursprüngliche Zahl Ratten pro Flächeneinheit
wiederhergestellt ist. Fazit: Überbevölkerung ist
genetisch nicht vorgesehen, ist unerträglich, tödlich.
Sie wird rasch korrigiert. Beim Menschen sind unter
diesen Bedingungen des Rattenversuchs Stress, vegetative
Störungen, psychosomatische Krankheiten,
Rangkämpfe, soziales Chaos, Arteriosklerose, Magengeschwüre
und Hautveränderungen, ja auch adaptive
Inkompetenz des Immunsystems mit Auftreten von
Asthma, Hautekzemen, Neurodermitis und psychopathologischen
Persönlichkeitsentwicklungen längst
nachgewiesen (Ziegler).
Kein Zweifel mehr: Die Explosion der Weltbevölkerung
wird diese Entwicklungen notwendigerweise
mit sich bringen. Noch gelingt es unserer Technologie
und Intelligenz, durch Ethik, Moral, Religion, Menschenrechte,
Humanismus, die Uno, das Rote Kreuz
und politische Zwänge das Problem zu verharmlosen.
Krankheiten wie Aids und Kriege sind keine Regulative;
das mag im Mittelalter bei 500 Millionen
noch funktioniert haben. Jetzt sind wir 6 Milliarden!
Readaption an unsere Genetik täte not, würde aber
Vernunft voraussetzen.
(aus der schweizerischen Ärztezeitung http://www.saez.ch/pdf/2000/2000-02/2000-02-1350.pdf)

Während bei Tieren entweder eine Regulation aufgrund der Umstände (harte Lebensbedingungen durch die Natur) oder durch eine Regulation durch die Tiere selbst geschieht .- die Frage ist meiner Meinung nach:
a) ist eine Regulation notwendig? (bzw. kann ein SOLLwert ermittelt werden, wie hoch die Anzahl der Menschen ungefähr sein dürfte um den Einklang mit der Natur zu ermöglichen?)
b) Wie kann man eine Regulation durchsetzen ohne dabei die persönlichen Rechte des Individuums zu beschneiden?
c) Wie soll diese Regulation konkret umgesetzt werden?
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Beitrag(#939304) Verfasst am: 22.02.2008, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

sinnfrei schrieb:
Zitat:
In diesem Zusammenhang bereitet mir folgende Überlegung Kopfzerbrechen: das menschliche Bevölkerungswachstum in Einklang zu bringen mit der Einforderung der Natur nach Raum und Ressourcenschonung. Meiner Ansicht nach ist die Erde überbevölkert von Menschen da sie bisher keine/kaum Rücksicht auf die Natur genommen haben und diese entsprechend ausgebeutet haben um ihre Population "naturwidrig" zu vergrössern; sprich: die momentane Anzahl an Menschen ist das Produkt eines menschlichen Fehlverhaltens und müsste daher korrigiert werden... (aber das ist nur eine Theorie).


Ja ja, der Malthus läßt schön grüßen zynisches Grinsen
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Beitrag(#939349) Verfasst am: 22.02.2008, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:


Ja ja, der Malthus läßt schön grüßen zynisches Grinsen


sinnfrei grüsst zurück zwinkern
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Beitrag(#939405) Verfasst am: 22.02.2008, 13:40    Titel: "neue" oder alte Gesellschaft? Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
sinnfrei schrieb:
Zitat:
In diesem Zusammenhang bereitet mir folgende Überlegung Kopfzerbrechen: das menschliche Bevölkerungswachstum in Einklang zu bringen mit der Einforderung der Natur nach Raum und Ressourcenschonung. Meiner Ansicht nach ist die Erde überbevölkert von Menschen da sie bisher keine/kaum Rücksicht auf die Natur genommen haben und diese entsprechend ausgebeutet haben um ihre Population "naturwidrig" zu vergrössern; sprich: die momentane Anzahl an Menschen ist das Produkt eines menschlichen Fehlverhaltens und müsste daher korrigiert werden... (aber das ist nur eine Theorie).


Ja ja, der Malthus läßt schön grüßen zynisches Grinsen


Ich wollt's nicht sagen. Aber nun ist es raus. Mit den Augen rollen

Vielleicht solltet Ihr, sinnfrei, frostiges väterchen und AXO nicht ständig so zwanghaft ignorieren, was es da bereits an wissenschaftlichen Vorarbeiten im Bereich Gesellschaftstheorien gibt.

Dies betrifft auch die Kritiken an Gesell und Malthus und anderen, die Ihr hier explizit oder implizit einbringt.

Was Ihr da macht, ist nichts anderes als ein Brainstorming aus dem hohlen Bauch heraus ohne wirkliche Begriffe und Begreifen.

Nehmt's nicht persönlich, aber durch Ignoranz kommt die Welt gewiss nicht weiter.

Skeptiker
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Beitrag(#939441) Verfasst am: 22.02.2008, 14:47    Titel: Re: "neue" oder alte Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ich wollt's nicht sagen. Aber nun ist es raus. Mit den Augen rollen

Vielleicht solltet Ihr, sinnfrei, frostiges väterchen und AXO nicht ständig so zwanghaft ignorieren, was es da bereits an wissenschaftlichen Vorarbeiten im Bereich Gesellschaftstheorien gibt.

Dies betrifft auch die Kritiken an Gesell und Malthus und anderen, die Ihr hier explizit oder implizit einbringt.

Was Ihr da macht, ist nichts anderes als ein Brainstorming aus dem hohlen Bauch heraus ohne wirkliche Begriffe und Begreifen.

Nehmt's nicht persönlich, aber durch Ignoranz kommt die Welt gewiss nicht weiter.

Skeptiker


Skeptiker - ich kann ganz sicher nicht für die anderen angesprochenen reden aber was mich betrifft
hast Du (bis auf den hohlen Bauch) komplett recht. Stimmt - ich ignoriere hier ganz gezielt bisherige Theorien (auch Gesell!) Das bedeutet aber keineswegs das sie mir nicht bekannt wären. Sie sind aber (wie alle anderen Theorien) auch nicht durch unreflektierte Übernahme bisheriger Theorien entstanden. Und wenn die Welt durch diese Theorien oder die Antitheoriene weiterkäme - dann wäre sie schon weiter. Alt genug sind sie ja.
Folglich hat wohl noch keiner den Punkt getroffen, ab dem uns was tatsächlich weiterbringen würde,
was also weiteres - durch bisherige Theorien möglichst unvorbelastetes Brainstorming erfordert.

Ohne das ich Dir zu nahe treten will - aber aus Deinen Worten spricht regelmäßig sehr deutlich, das Du
Dich von Reizworten ablenken lässt und wenn z.B. der Name Gesell fällt, Du sofort und leider nur noch alles durch kramst, was Du darüber weißt und was andere darüber zu wissen glaubten und kritisiert bzw. wiederlegt haben.
Das das was ich dazu sage maximal von Gesell inpiriert ist (weswegen ich dann und wann der Fairness wegen auf ihn verweise), ich aber größten Teils (schon wegen einer relativ veränderten Situation) überhaupt nicht mit ihm konform gehe und lediglich die wiedernatürliche akkumulierende
und "vermehrende" Funktionsweise von Geld für einen absolut unumgänglichen Punkt halte,
kriegst Du über all Dein Theoriengewälze schon gar nicht mehr mit.

Mag sein das Du solche Anker brauchst um Deine Denke an mehr oder minder bedeutenden Aussagen, mehr oder minder bedeutender Leute festzumachen (ich würde eher behaupten Dich dahinter zu verstecken), ich brauch das aber nicht.
Ich hab nicht weniger als diese Leute analysiert, verarbeitet, geschlußfolgert, mich selbst infragegestellt und mich x-mal selbst korregiert lange bevor ich hier oder anderswo überhaupt ein
einziges Wort zu solchem Themen geäußert habe. Auch habe ich das meißte was Du dagegen oder
dafür vorbringst längst berücksichtigt und habe auch Gründe weswegen ich das eine mehr und anderes weniger gewichte und manches als komplett falsch (oder unzeitgemäß) ignoriere.

Aus dem Bauch heraus ist davon aber NICHTS. Ich wüßte nichtmal wie das geht.
Was ich hier sage ist Produkt von (mit Unterbrechungen) jahrzehntelanger Arbeit
intensivster Analyse von Theorien UND Praxis und nicht eben mal so dahergefaselt,
weils mir eben grad in den Kopf käme.

Das nur zum besseren Verständnis - trotzdem Danke für Deine kritische Anmerkung.
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Beitrag(#939486) Verfasst am: 22.02.2008, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

sinnfrei hat folgendes geschrieben:
es ist nicht notwendig bei jedem ideologischen Ansatz gleich mit dem Finger drauf zu zeigen und ganz schnell das Wort zu schreien, welches einem gerade dazu einfällt).


Ich möchte hier noch einmal betonen, dass es hier nicht darum geht WER der URurheber einer idee ist, sondern es geht einzig und allein um deren ZWECK (oder muss ich Lizenzgebühren für das Denken von Gedanken die schon mal gedacht wurden bezahlen???).
Echt atheist666, ich finds toll für dich dass du also einen Namen einer Theorie zuordnen kannst! Anbeten ganz toll! Aber wir sind hier nicht bei einem Uni-Test oder einer Lernkontrolle!
was trägt das nun zu unserer Diskussion bei zu jeder Theorie gleich noch eine Tonne Fussnoten über Urheber oder Ähnliches beizusteuern um mit Wissen zu glänzen?

Und um das klar zu stellen, Skeptiker: Ich sage damit nicht, dass ich PAUSCHAL alle theorien aus der vergangenheit ignorieren will.- aber:
a) ich ziehe es bloss vor selber drauf zu kommen! und
b) solche Gedankengänge ordne ich einfach dem Arbeitsprozess unter und hier gehts nicht darum, wer das schon mal gesagt hat, sondern einfach bloss darum, Ideen und Vorschläge KONSTRUKTIV zu bewerten.
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Beitrag(#939487) Verfasst am: 22.02.2008, 15:42    Titel: Re: "neue" oder alte Gesellschaft? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Nehmt's nicht persönlich, aber durch Ignoranz kommt die Welt gewiss nicht weiter.


Gewiss nicht, aber durch autonomes Denken (Kreativität und Initiative) und unvorbelastete Betrachtung (keine Vorurteile)
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Beitrag(#939499) Verfasst am: 22.02.2008, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

sinnfrei hat folgendes geschrieben:


Was die Wertdiskussion angeht:
Meines Erachtens nach sind die Werte im Augenblick folgendermassen verteilt:
1. Geld
2. Mensch
3. Natur
Aber wir haben mittlerweile festgestellt, dass die reale Abhängigkeit eigentlich folgende Reihenfolge mit sich bringt:
1. Natur
2. Mensch
3. Geld


Diese richtigstellende Umkehrung finde ich soweit ganz in Ordnung wobei ich aber noch Zweifel habe
ob es tatäschlich nötig ist Natur vor Mensch zu stellen. Im Prinzip ist Mensch sowieso Teil er Natur
und wie er mit der Natur interagieren täte, sofern Geld nicht mehr als oberster Wert fungiert,
sollte weiter zur Diskussion stehen bzw. wäre notfalls zu erproben.
Mir gehts bei dieser Überlegung prinzipell darum, das ich große Teile der Menschheitsgeschichte
als durch den Zwang zur Unterordnung geprägt sehe, woraus wiederum Aversion und daraus Aufbegehren gegen diese entsteht,
was m.E. zum scheibnbar nie enden wollenden Kampf geführt hat, mit welchem wir uns nach wie vor
konfrotiert sehen und den es eigentlich zu beenden gelten sollte.
Kurz -> es nützt m.E. nichts nach der Abschaffung und Ersetzung der Götter durch einen Gott
und nach der Abschaffung und Ersetzung eines Gottes durch Geld,
nunmehr mit der Natur den nächsten Gott zu erschaffen, welchen es sich unterzuordnen gilt.
Mensch ist in der Lage seine Umgebung und seine Lebensbedingungen umzugestalten und zu erschaffen und ich denke, wenn man ihm die Freiheit gibt, das nach SEINEN Maßstäben zu
tun,
wird er mit dieser Freiheit auch verantwortungsvoll umgehen und zum Nutzen von sich UND seiner
Umgebung einsetzen - sowie kein ZWANG zur Ausbeutung mehr besteht.

Zitat:

Gleichzeitig finde ich AXOs Input, die Bedürfnispyramide umzukehren sehr gut, weil sie die Maximale Ausschöpfung menschlicher Kreativität und Initative ermöglicht;


Nur in diesem Kontext möchte ich auch obiges (nach aktuellen Maßstäben unübliches)Vertrauen in den Menschen gewertet sehen.

Zitat:

allerdings muss die Sicherung der biologischen Bedürfnisse gewährleistet sein. Ideal wäre eine Gesellschaft, in der das blosse SEIN nicht eine Kopfsteuer nach sich zieht und die biologischen Grundbedürfnisse mit selbstverständlichkeit von der Gesellschaft gesichert sein sollten, damit sich der einzelne Mensch (nebst der Arbeit, die zur Aufrechterhaltung der Gesellschaft nach wie vor nötig sein wird, denke ich zumindest... ) ganz seiner Selbstverwirklichung widmen kann. Was haltet ihr davon?


Die Äußerung bezüglich Kopfsteuer gefällt mir sehr gut. Es ist ja in der Tat so das kein Mensch
je gefragt wurde ob er geboren werden möchte und dementsprechend auch nicht von vornherein
dafür "bestraft" werden kann zu SEIN. Folglich sollte der Grunderhalt auf minimalst möglicher Ebene
(wohnen/essen/trinken) m.E. tatsächlich gesellschaftlich sicher gestellt sein. Schließlich ist Mensch
ja so freundlich und erhält die Gesellschaft schon durch siene pure Anwesenheit - die er zumindest
theoretisch ja auch jederzeit beenden könnte. (was ja bedauerlicherweise immer wieder Menschen tun, die keinen Ausweg mehr sehen).
Ich habe auch keinen Zweifel das mit der damit verbundenen Freiheit (von Existenzangst) sich über das bloße SEIN hinausgehendes Engagement von selbst einstellen wird und Mensch im Laufe seines
Lebens der Gesellschaft mindestens soviel gibt wie die Gesellschaft ihn für seine Anwesenheit vorschießt.
Kurz ->>> das in letzter Zeit häufiger diskutierte bedingungslose Grundeinkommen schafft Existenzsicherheit - befreit damit
von der derzeitigen uneingeschränkten Hauptangst (die jede Menge andere negative Interaktionen nach sich zieht),
wäre außerdem auch von der jetzigen Gesellschaft finanzierbar (wenn man alle bisherigen sozialen Leistungen, den wegfallenden Verwaltungsaufwand und den gesellschaftlichen Schaden aus Existenznot gegen rechnet)
und !!! würde Mensch augenblicklich der derzeitgen Erpressbarkeit entziehen und damit (wohl erstmalig) zu weitestgehend freien Entscheidung befähigen.

Zitat:

In diesem Zusammenhang bereitet mir folgende Überlegung Kopfzerbrechen: das menschliche Bevölkerungswachstum in Einklang zu bringen mit der Einforderung der Natur nach Raum und Ressourcenschonung. Meiner Ansicht nach ist die Erde überbevölkert von Menschen da sie bisher keine/kaum Rücksicht auf die Natur genommen haben und diese entsprechend ausgebeutet haben um ihre Population "naturwidrig" zu vergrössern; sprich: die momentane Anzahl an Menschen ist das Produkt eines menschlichen Fehlverhaltens und müsste daher korrigiert werden... (aber das ist nur eine Theorie).


Dem würde ich ausdrücklich wiedersprechen. Der aktuelle Raubbau an der Natur hat nichts mit
der puren ANZAHL der Menschen zu tun (die überwiegende Mehrheit war daran bisher gar nicht beteiligt) und unser überprivilegierter Wohlstand kann auch auf lange Sicht kein Maßstab für die
Lebensumstände ALLER Menschen sein. Glücklicherweise wäre die Mehrzahl auch schon mit weit weniger zufrieden und wir sollten unsere auf Kosten des Restes der Welt erworbenen Privilegien
(Wissen, Technologie, Knowhow) dafür verwenden ihnen wenigstens DAS wenige zu ermöglichen.
Wenn es keine Überüberüberprivilegierten mehr gäbe, und wir unseren Wegwerfwohlstand auf
das für ein angehnemes Leben erforderliche zusammen streichen dürften realtiv anständige Lebensbedingungen für JEDEN derzeit lebenden Menschen problemlos zu ermöglichen sein,
wenn auch vorerst auf weiterhin unterschiedlichem Niveau - wovon aber letztlich ebenfalls
alle Beteiligten symbiotisch profitieren können. Was auf lange Sicht diesbezüglich möglich wäre,
sollte der Zukunft überlassen bleiben. Wenn aber die Wirtschaft nicht weiter auf VERNICHTUNG
ausgerichtet ist und das Kreativpotential möglichst aller Menschen durch die entsprechende Freiheit maximal nutzbar gemacht wird, dürfte Nachhaltige Wirtschaft und komplett geschlossene Rohstoffkreisläufe,
völlig problemlos machbar und damit erheblicher Wohlstand für ALLE Menschen erreichbar sein.
Wobei Du sinnfrei (wenn ich mal auf Deine Website verweisen darf) als Mensch der m.E. zumindest
einen Teil seiner Kreativität auslebt (ausleben kann/darf),
mir sicher darin zustimmen wirst, das man DAFÜR auf manchen "Wohlstand" problemlos verzichten
kann - sogar gern verzichtet weil man ihn teils als erhbeliche Belastung empfindet.
Von daher vertrete ich auch die Auffassung, das derzeitiges Wohlstandsdenken und Besitzzwänge.
hauptsächlich ERSATZBefriedigung für abwesende Kreativitätsfreiheit sind und sich bei Ermöglichung
von echter persönlicher Befriedigung durch Kreativität, weitestgehend von selbst auf ein erträgliches Maß reduzieren würden.

Das Rattenbeispiel hingegen beeindruckt mich nicht im mindesten ->>> wir sind MENSCHEN - keine Ratten.
Wie Großfamilien und auch Millionenstädte zeigen ist es durchaus möglich auch auf sehr engen Raum friedlich miteinander auszukommen. Die derzeit zu beobachtenden Stressyntome sind m.E. in keinster Weise Folgen zu hoher Konzentration,
sondern Folge der vielfältigen Einschränkungen und Ängsten welche Menschen in dieser Gesellschaft unterliegen und treten auch bei geringerer Konzentration in ländlichen Umfeld ganz genauso auf,
sofern Menschen von den gleichen Einschränkungen und Ängsten betroffen sind.

Mit der Abwesenheit von Existenzangst und existenzieller Erpressbarkeit wäre das m.E. schon erheblich einzudämmen, wenn nicht abzustellen.
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Beitrag(#939577) Verfasst am: 22.02.2008, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Wobei Du sinnfrei (wenn ich mal auf Deine Website verweisen darf) als Mensch der m.E. zumindest
einen Teil seiner Kreativität auslebt (ausleben kann/darf),
mir sicher darin zustimmen wirst, das man DAFÜR auf manchen "Wohlstand" problemlos verzichten
kann - sogar gern verzichtet weil man ihn teils als erhbeliche Belastung empfindet.


ich pflichte dir absolut bei: für das Ausleben meiner Kreativität (was ja auch Geld kostet - insbesondere bei Musik) kommt's auch schon mal vor dass ich an allen erdenklichen Ecken spare (inkl. Nahrung) Smilie Manche mögen ja das als "abartig" betrachten, aber letzten Endes ordne ich mein Handeln meinen Bedürfnissen unter, somit bestimmt das zu stillendste Bedürfnis mein Verhalten.

ok, hab mir schon gedacht dass dir das Rattenbeispiel sauer aufstossen wird zwinkern
naja, aber die Kriminalität in Städten ist doch höher und die Zufriedenheit der Menschen auf dem Land (in der Regel) höher... denkst du nicht dass das durchaus etwas aussagt?
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Beitrag(#939620) Verfasst am: 22.02.2008, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

sinnfrei hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wobei Du sinnfrei (wenn ich mal auf Deine Website verweisen darf) als Mensch der m.E. zumindest
einen Teil seiner Kreativität auslebt (ausleben kann/darf),
mir sicher darin zustimmen wirst, das man DAFÜR auf manchen "Wohlstand" problemlos verzichten
kann - sogar gern verzichtet weil man ihn teils als erhbeliche Belastung empfindet.


ich pflichte dir absolut bei: für das Ausleben meiner Kreativität (was ja auch Geld kostet - insbesondere bei Musik) kommt's auch schon mal vor dass ich an allen erdenklichen Ecken spare (inkl. Nahrung) Smilie Manche mögen ja das als "abartig" betrachten, aber letzten Endes ordne ich mein Handeln meinen Bedürfnissen unter, somit bestimmt das zu stillendste Bedürfnis mein Verhalten.


schön das wir uns darin einig sind. Ich schätz nämlich das diese Sache zu vermitteln eines der größten
Probleme darstellen dürfte, weil viel zuwenig Menschen überhaupt je intensivere Erfahrungen mit
dem Ausleben von Kreativität gemacht haben. Man glaubt vielmehr relativ flächendeckend, das
es nötig wäre jede Menge tun und haben zu müssen um dann irgendwann mal kurz nach Feierabend
oder später im Ruhestand dann endlich kreativ sein zu dürfen. Dieses "Bewußtsein" zu korregieren
dürfte eine nicht zu unterschätzende Hürde darstellen. Ich selbst habs mir so hingebogen, das ich mit
Kreativität mein Geld verdienen kann, was mich aber (bedauerlicherweise) nicht gänzlich von unbefriedigenden aber notwendigen Tätigkeiten befreit welche damit im Zusammenhang stehen.
Ich denke aber das ichs in nem erträglichen Verältnis halten kann welches mir nicht mehr Stupidität
zumutet als ich zu ertragen gewillt bin. Eine radikale Bürokratierationalisierung würde diesbezüglich
aber auf meiner ganz persönlichen privaten Wunschliste stehen Mr. Green

Zitat:

ok, hab mir schon gedacht dass dir das Rattenbeispiel sauer aufstossen wird zwinkern
naja, aber die Kriminalität in Städten ist doch höher und die Zufriedenheit der Menschen auf dem Land (in der Regel) höher... denkst du nicht dass das durchaus etwas aussagt?


Dazu müßte man mal abchecken ob die Kriminalitätsrate in den Städten tatsächlich anteilig oder nur subjektiv erheblich höher ist. Man sollte aber schon auch berücksichtigen das einerseits die Leute auf dem Land doch noch mehr in soziale Strukturen eingebunden sind (man mehr aufeinander achtet - was nicht nur negative Interaktionen mit sich bringt) und das sich die Charaktere derer die sich
von Städten angezogen fühlen und derer die lieber auf dem Land leben prinzipell zumindest etwas unterscheiden.
In Städten gibts auch weit mehr Fluktuation, was soziale Bindungen erheblich oberflächlicher gestaltet.
Auch möchte ich in diesem Zusammenhang auf Wanderungsbewegungen - speziell in ärmeren Ländern hinweisen,
welche die Landbevölkerung in der Hoffnung auf ein Stückchen vom "Wohlstand" der dortigen Städte
in die Slums zieht, was eher in Enttäuschung als in Erfüllung enden dürfte und die Bereitschaft erhöht
für Geld "ALLES" zu tun. Klar das solche Umgebungen aufgrund der Beispielfunktion dann auch "ansteckend" wirken und die Kriminalität quasi normal wird. Als Beispiel seien da mal die brasilianischen Favelas - zur Zeit wegen des diesjährigen Berlinalesiegers topaktuell.
Ich mein aber das auch dort die erhöhte Kriminalität (wie überhaupt Kriminalität und auch Radikalität)
in erster Linie auf Perspektiv- und Hoffnungslosigkeit zurückzuführen ist. Und gerade darum das
zu ändern geht es hier ja.
Ich schätz mal wenn den Ratten im Experiment bewußt werden könnte das sie auch bei erhöhter Konzentration,
alle auch zukünftig ausreichend zu fressen kriegen, könnte man die Konzentration auch erhöhen ohne das sie sich gegenseitig umbringen.

Drum habe ich mich ja dagegen verwahrt Ratten mit Menschen zu vergleichen, weil man Mensch
sowas bewußt machen KANN - Ratten vermutlich nicht zwinkern
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