Ein paar Fragen an Christen - Vorsicht! Langer Beitrag!

[Volker]

[narziss]

Ohne dich hätte ich nie gewusst, wie ich mit wenig Aufwand an eine Million komme. Ich muss nur die Stadt verlassen.

[Torsten]

[diogenes]

[Torsten]

[Nav]

[Torsten]

[Nav]

[narziss]

Was meinst du mit dem Spruch über die Liebe in deiner Sig?

[Nav]

[Eifellady]

[Torsten]

[narziss]

Dann solltest du deine Ideologie Gebärideologie und nicht Liebesideologie nennen.

[Torsten]

[narziss]

Stimmt es macht keinen Sinn Verhütungsmitel abzulehnen.

[Torsten]

[kamelpeitsche]

[frajo]

[Torsten]

[narziss]

Man kann poppen ohne zwangsweise Kinder zu kriegen. Jeder kann für sich selbst entscheiden was er haben will. Sex mit oder ohne Kinderfolge. Mit irgendeinem Zweck hat das nichts zu tun.

[Torsten]

Der Zweck ist die Fortpflanzung. Die Weitergabe des Lebens in Form eines Kindes. Und um dieses und dessen Liebe dreht sich die Welt.

Und eben nicht um diejenigen, die sich zusammenfinden und miteinander verkehren, um es in die Welt zu setzen oder gar nur noch sich selbst zu genügen. Denn dieses verkehren ist nicht nur nicht notwendig, sondern überholt, steht nur noch im Weg und erstickt an seiner Moral, seinen Problemen, siecht an Krankheiten dahin.

"Jede Mutter ist deine Schwester. Ihr Kind der Bruder deines Kindes. Und Vater Unser, der Du bist im Himmel."

Das heisst genau das, was es aussagt.

[narziss]

Wieso sollte man sich den Spaß durch einen Gott nehmen lassen?

[Torsten]

Das heisst genau das, was es aussagt.

Denn anstatt eine Zicke zu heiraten, die zickig ist aufgrund meiner Rolle als Mann und der dadurch bedingten Konkurrenz ihrer Schwestern, bleib ich doch lieber Kind und habe dutzende Jungfrauen als meine Mütter.

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Gott ist KIND

[Nav]

[Torsten]

[Kramer]

[Volker]

Um nochmal auf das Thema (oder eher mein Thema) zurückzukommen:

Das Argument, dass die absolut zentrale Idee des Christentums - die Erlösung - gelinde gesagt verwirrend ist, wird durch das Das Argument des Unglaubens natürlich noch gestärkt, d. h. durch das Argument, dass es keinen Gott gibt, der die Verbreitung seiner Lehren wünscht oder für wichtig hält.

Es wird zwar immer gerne behauptet - wenn man Christen argumentativ in die Ecke gedrängt hat - dass es falsch sei, von den Eigenschaften der Welt auf die Eigenschaften Gottes zu schließen. Wenn das wahr wäre, wäre allerdings jede Religion vollkommen sinnlos - denn aus den Eigenschaften der Bibel - die ganz sicher zu unserer Welt dazugehört - wird ja auch auf die Eigenschaften Gottes geschlossen. Wenn das falsch ist, ist auch das Christentum falsch. Ferner wäre es falsch, von der langen Existenz der Kirche, den Wundern, der Auferstehung etc. auf Gott zu schließen - was bliebe dann noch vom Christentum übrig? Nichts.

Außerdem können wir nicht anders, als von der Welt selbst auf Gott zu schließen. Angenommen, ich behaupte folgendes:

Es existiert ein Gott, der es immer Montags regnen lässt.

Kann man an einen solchen Gott glauben? Ganz sicher nicht. Jeder Christ würde einem diese Behauptung sofort mit dem Modus Tollens um die Ohren hauen:

(P1) Es existiert ein Gott, der es immer Montags regnen lässt.
(P2) Es gab aber Montage, an denen es nicht geregnet hat.
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(S) Also existiert kein Gott, der es immer Montags regnen lässt.

Jeder Mensch hält diesen Schluss für absolut einleuchtend - aber wenn man auf Götter nicht logisch schließen kann, dann ist der Schluss (S) vermutlich falsch und ich kann auf diese Art und Weise nichts gegen irgendeinen Gott sagen - also kann mein Montagsregengott existieren.

Das Argument der Christen lautet ja eigentlich auch anders: Man kann logisch auf jeden Gott schließen, nur nicht auf den christlichen. Ok. Akzeptiert. Demnach ist jede Schlussfolgerung, die man aus der Bibel bezieht oder beziehen kann, folglich nicht auf den christlichen Gott anwendbar. Aber damit wird die Situation noch viel verzweifelter. Man muss jetzt ein Geflecht von Argumenten schaffen, nach dem bestimmte Argumente gültig sind und andere wiederum nicht (aus nicht nachvollziehbaren Gründen). Letztlich läuft es dann darauf hinaus, dass ein Christ sagt: Jedes Argument, welches ich für meinen Glauben vorbringen kann, ist gültig, jedes Argument gegen den Glauben ist ungültig.

Anders gesagt, ein Argument für den Glauben wird dadurch gültig, dass es aus dem Glauben heraus getätigt wurde, während ein Nichtgläubiger nur ungültige Argumente gegen den Glauben vorbringen kann. Oder anders gesagt, der Gläubige verlangt an dieser Stelle einen Sonderstatus für sich und seine Argumente (man sollte noch anmerken: Es sind längst nicht alle Gläubigen so, sondern nur die besonders fanatischen - wenn ich also "die Gläubigen" schreibe, ist das ziemlich ungerecht, ich mache es nur, um den Text lesbarer zu gestalten, man möge mir das verzeihen).

Gut. Ich akzeptiere auch das. Ich gestehe dem Gläubigen seinen Sonderstatus zu. Aber aus welchen Gründen sollte ich nur ihm diesen Sonderstatus zubilligen? Gibt es dafür besondere Gründe? Wenn nein, dann kann ich mir auch diesen Sonderstatus nehmen. Und ich glaube nunmal daran, dass es keinen Gott gibt. Dieser Glauben ist aus dem Glauben heraus gerechtfertigt, wozu braucht man noch Argumente? Warum sollte ich meine Auffassung beweisen? Das ist ja, wie der Gläubige gezeigt hat, überflüssig.

Das Nicht-Anerkennen von logischen Argumenten schafft so etwas wie eine Wahrheitsanarchie: Jeder hat recht, weil er recht hat, und es gibt keine Möglichkeit, sich auf irgendetwas zu einigen - jedenfalls nicht durch Argumente. Man kann also den Anderen entweder nur überreden oder mit Gewalt dazu zwingen, seine Ansichten oder sein verhalten zu ändern. Alles ist wahr, wenn man nur überzeugt davon ist (man daran glaubt), und zwar alles gleichzeitig. Jede Wahrheit ist gleich-gültig.

In jedem Gläubigen, der meint, irgendwo logische Argumente nicht anerkennen zu müssen, steckt ein kleiner Wahrheitsanarchist. Man kommt nur meist nicht darauf, wo das ist, weil man selbst dazu neigt, zu früh zu widersprechen. Nein, für den Glauben ist es viel verheerender, wenn man dem Gläubigen in jeder Hinsicht erstmal recht gibt und seine Prämissen aufgreift und sie weiter denkt, mit derselben Konsequenz, mit der er es auch tut. Das ist eine Art "geistiges Judo". Ich setze nicht meine (Argumentations-)Kraft gegen seine, sondern nutze seinen Schwung, um ihn an eine Stelle zu "geleiten", bei der er aus dem Gleichgewicht kommt.

Wenn also die Logik hinter dem Missionsargument nicht stimmt - dann ist der Gläubige erst richtig in Schwierigkeiten. Er weiß es meist nur noch nicht, ich betrachte es als meine Aufgabe, ihn darauf aufmerksam zu machen. Das bezeichnet man als Aufklärung.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.

[frajo]

spannend wird es ab hier:

[Volker]

Prinzipiell, Frajo, gebe ich Dir recht (Du hast sehr schön gezeigt, wie man das Zangenargument anwendet). Es gibt aber eines zu bedenken:

Glaubensargumente werden nur von der jeweiligen Minderheit der Gläubigen akzeptiert (die Christen bilden zwar die Mehrheit, erkennen aber untereinander ihre Argumente oft nicht an, was jede einzelne Christengruppe wiederum zu einer Minderheitenposition macht).

Fast alle erkennen aber wiederum logische Argumente an - jedenfalls in der Mehrheit der Fälle. Der Grund dafür ist ganz simpel - das Universum selbst funktioniert nach einer gewissen Logik. Ein Computer funktioniert nicht, weil man glaubt, dass er funktioniert. Also sollte diese Logik auch das Primat haben beim Argumentieren. In dem man das nicht tut, führt man eine gewisse Willkür in seine Argumentation ein.

Die Gültigkeit der Logik für den Glauben wird ja oft bestritten (meist aber erst und nur dann, wenn die Logik zu unangenehmen Schlussfolgerungen für den Glauben führt). In den meisten Fällen wird aber die Logik "ganz selbstverständlich" auch für den Glauben benutzt. Beispiel:

(P1) Um das Heil zu erlangen, muss man an Jesus glauben (ihm folgen, seine Moral für richtig halten, ihn für Gottes Sohn halten etc. - man kann hier Beliebiges einsetzen, ohne damit das Argument zu ändern).
(P2) Ich glaube nicht an Jesus (folge ihm nicht, halte seine Moral für falsch, halte ihn nicht für Gottes Sohn usw.).
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(S) Deswegen werde ich das Heil erlangen (alogische Schlussfolgerung aus (P1) und (P2)).

Verwerfe ich die Logik, d. h. behaupte ich, dass sie in Glaubensdingen nicht gültig ist, dann ist die obige Schlussfolgerung richtig. Anders gesagt, verwerfe ich die Logik, dann ziehe ich dem christlichen Glauben den Boden unter den Füßen weg.

Folglich wird auch innerhalb des Glaubens die Logik meistens anerkannt. Warum sollte man sie also nicht auch anerkennen, wenn es um Auseinandersetzungen um und mit dem Glauben geht? Nur, um unter allen Umständen recht zu behalten? Ich rede ja nicht der Beliebigkeit das Wort.

Atheisten und Gläubige verwenden die Logik gleichermaßen - mehr oder weniger (oft mehr) schlecht. Also ergibt sich ein Primat der Vernunft, wenn man überhaupt über den Glauben diskutieren möchte, falls man überhaupt ein Interesses hat, sich zu einigen. Gegen reine Unvernunft kann man natürlich niemals argumentieren, das sollte wohl klar sein.

Deinen Schlussfolgerungen wiederum kann ich nur zustimmen.
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Die erste Sünde der Menschheit war Glauben, ihre erste Tugend war Zweifel.