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Was für Werte haben wir? Brauchen wir Werte und Moral?
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pariparo
Bright & HyperAtheist



Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin

Beitrag(#943598) Verfasst am: 28.02.2008, 14:19    Titel: Re: Was für Werte haben wir? Brauchen wir Werte und Moral? Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
... Ich weiß ja nicht was ihr darüber denkt, aber ich finde Religion in manchen Bereiche einfach sehr gutherzig...


gutherzig? welche bereiche meinst du denn? caritas, diakonie, seelsorge?

selbstverständlich brauchen wir "werte" (s. GG). moral? wer definiert moral? ist täglicher beischlaf unmoralisch? moral + ethik = religion? humanes denken und handeln = religiöser mensch?
_________________
Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)

muede
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#943613) Verfasst am: 28.02.2008, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

also ich habe mich schon dazu geäußert, dass ich eher diese wissenschaftlichere nachvollziehbare moral meine. das hat nix mit sex oder anderen biblisch anerzogenen scheinmoralen zu tun... da gehts um umweltschutz, gegen ausbeutung und zufriedenheit für jeden menschen. Ich weiß jetzt nicht ob ich etwas vergessen habe. Also einfach gesagt: "Hauptsache allen Menschen gehts gut und wir zerstören so wenig wie möglich, damit wir auch noch in Zukunft noch was von der Erde haben." Das sind für mich nichtreligiöse Werte. Vielleicht kann die ja noch jemand ergänzen?! Ich bin mir sicher da kann man eine relativ einheitliche Vorstellung definieren oder? (für "Ethischen Atheist")

Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer sagt Umweltschutz, was für ein Quatsch oder wieso solls allen Menschen gut gehen... Hauptsache mir gehts gut... Ich glaub das kann ich mir bei einem vernünftigen Menschen nicht so ganz vorstellen.

Achja und wie man teilweise dazu hingelangt muss man für sich selbst wissen, wissenschaftlich forschen und einfach mal testen. Deswegen gibts ja auch Demokratie.

Und ich geb zu das vorher war ein blödes spontanes Beispiel von mir

Ich hab auf jeden Fall Angst vor der Aufzwingung des Seelenheils.


Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 28.02.2008, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#943617) Verfasst am: 28.02.2008, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
also ich habe mich schon dazu geäußert, dass ich eher diese wissenschaftlichere nachvollziehbare moral meine.


Was soll das sein?

"Gegen Ausbeutung" ist wissenschaftlich nachvollziehbare Moral?

Wie alt bist du?
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#943619) Verfasst am: 28.02.2008, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist daran falsch?

Wenn man ausgebeutet wird ist man doch unglücklich oder nicht und ich glaube das lässt sich aus wissenschaftlich dokomentieren.

Es gibt übrigens Glücksforschung

Ich bin 4 Cool

Stell ich mich wirklich so dumm an?
Es ist doch egal wie man sich ausdrückt. Hauptsache der Inhalt passt.
Man kann mich ja korrigieren, aber ich find es ist durchaus verständlich auf was ich raus möchte. Manchmal fehlen einem vielleicht die passenden Worte, aber ich glaube es ändert nix am Inhalt.

Ich denke einfach Wohlbefinden ist messbar und alles was nicht zum gemeinschaftlichen Wohlbefinden beiträgt ist keine Moral oder Ethik. Ganz einfach. Deswegen ist das für mich wissenschaftliche Moral und keine nicht messbare religiöse göttliche Moral. Besser jetzt?

Und wenn mich jemand für dumm hält, warum auch immer ist das ethisch bedenklich, weil ich mich dabei nicht wohl fühle. zwinkern
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#943656) Verfasst am: 28.02.2008, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Außerdem reicht es mir schon langsam hier, weil hier 90% der Kommentare nicht wirklich auf die Fragenstellung eingehen, sondern eher, dass man dieses und jenes nicht so sagen kann und das vielleicht ein inhaltlicher Fehler drinsteckt (den ich nicht sehe) oder sonstiges. Ich will jetzt nicht sagen, dass alle so sind, aber wenn man sich die Antworten so ansieht kommt 90% schon sehr nahe. Ihr könnt das ja gerne weiter machen, aber so richtig viel Sinn würde es machen auf die Fragenstellung auch wirklich einzugehen. Z.B. ob ihr Werte oder Moral habt? Kann man das Image des bösen Atheisten loswerden? Seid ihr gute Menschen und warum denkt ihr gute Menschen zu sein?

Ich mein wenn man irgendwie sich so komisch oberflächlich über die Definition über Moral streitet, wie auch hier schon gesehen, dann merke ich, dass sich die jenigen noch nicht wirklich damit auseinenadergesetzt haben, keine Moral haben oder sie einfach nicht sagen wollen.

Ich möchte hier nicht streiten, sondern normal kommunizieren... Ihr könnt mich wirklich gerne korrigieren und helfen meine Fragen besser zu stellen, aber nur das zu machen hat echt keinen Sinn und ist Zeitverschwendung. Ich bin mit meiner Fragenstellung und eigentlich mit allem was ich bisher geschrieben habe sehr zufrieden und nachvollziehbar. Wenn ihr was nicht versteht, dann fragt nach und nicht sowas wie: "Wie alt bist du eigentlich?" Was ist das für eine Art?


Zuletzt bearbeitet von Gott_der_Luecke am 28.02.2008, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet
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homo sapiens
Primat



Anmeldungsdatum: 25.08.2006
Beiträge: 394
Wohnort: Erde

Beitrag(#943657) Verfasst am: 28.02.2008, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wozu sind die denn gut, wenn durch "Nicht-Glaube" eh schon alles gesagt ist ?

Also ich finde da nur verschiedene Arten von atheistischen Denkweisen und deren Stellung in der Geschichte.
Keinesfalls wird dem Begriff hier eine feste Moral angeheftet!
Über die Bezeichnung "Nicht-Glaube" könnte man in Wikipedia im Prinzip das Gleiche schreiben:
Wer wann seinen Nicht-Glaube wie proklamiert, definiert und mit Ideologien verknüpft hat ...
Dass der denkende Mensch zu diesem Begriff Assoziationen hat, sollte klar sein, dass diese bei jedem anders aussehen auch!
Dass der Atheismus trotzdem nur für den Nichtglauben an einen oder mehrere Götter steht, sagt schon der Begriff.
Wer für seine Ethik ein Schlagwort braucht, ist mit anderen Begriffen besser beraten.
_________________
Kosmopolit, sterblich, nicht wiedergeboren
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#943658) Verfasst am: 28.02.2008, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für den Ratschlag. Den find ich ja sehr gut gemeint. Jetzt sind wir aber schon bei 95%, die ausschließlich Verbesserung der Fragenstellung darstellt und nicht wirklich eine Antwort auf die Frage bzw. Fragen gibt.
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Yamato
Teeist



Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore

Beitrag(#943667) Verfasst am: 28.02.2008, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Im Gegenteil. Deine Frage war wie man das Image des unmoralischen Atheisten los wird. Die Antwort wurde hier mehrfach gegeben: Indem man darauf hinweißt, dass der Begriff Atheist nichts über die Moral des Menschen aussagt.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#943671) Verfasst am: 28.02.2008, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

naja ich hab mir den Ablauf etwas anders vorgestellt, aber man muss sich auch mit Abweichungen zufrieden geben, aber zumindest würde es mich auch noch interessieren, ob man Angat haben soll vor Fundis in Europa, die glauben sie haben die Moral für sich gepachtet. USA find ich einfach schon unerträglich.
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#943673) Verfasst am: 28.02.2008, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt... Welche Schlagzeile haltet ihr für wahrscheinlicher?

Gläubiger Katholik rettet 10 Kindern das Leben oder

Atheist rettet 10 Kindern das Leben.


Das 2. halte ich für möglich, aber nur im Zusammenhang mit: "Das pädophile Schwein!!"



Schön, da haben wir gleich zwei Verteufelungen mit einer Klappe geschlagen - die der Atheisten und die der Pädophilen.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich bin neu hier und wollte gleich mit einem brisanten Thema anfangen, weil ich das als wichtigen Kritikpunkt finde, dass Religion durchaus Werte hat und für die Menschen in der Regel etwas Gutes möchte und Atheisten gerne vorgeworfen wird keine Werte zu haben, sondern im Gegenteil total böse und gierige Menschen sind. Also sie sehen uns als Menschen, die andere ausbeuten und sich keine Gedanken um die Welt machen und sowieso total egoistisch sind.

Ich finde damit ein Nichtglaube bzw. ein Humanismus oder nennen wir es Atheismus erfolgreich ist, sollte er in diesen Punkten ähnlich sein. Also Werte im Sinne von ein guter Mensch sein OHNE irgendwelche ungreifbaren Regeln aller Homosexualität ist Sünde und kein Sex vor der Schwangerschaft zwinkern , beten oder ähnliches

Sondern wirklich Gutes, was auch tatsächlich greifbar ist. Dazu gehört für mich zumindest bewusster Konsum, Naturschutz, Liebe (aller Art)...

Daraus werde ich nicht ganz schlau. Ich gehe, aufgrund des Zitates, einfach mal davon aus, dass das mit dem "pädophilen Schwein" nicht deine eigene Ansicht wiedergibt.
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#943676) Verfasst am: 28.02.2008, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
also ich habe mich schon dazu geäußert, dass ich eher diese wissenschaftlichere nachvollziehbare moral meine.


Was soll das sein?

"Gegen Ausbeutung" ist wissenschaftlich nachvollziehbare Moral?

Wie alt bist du?


Und hier fällt mir auch noch ein, dass ich auch schon mal eine ganz andere Reaktion darauf bekommen habe. Nämlich: "Ich stimme dir vollkommen zu..."

Also deswegen frag ich mich gerade, was diese Reaktion soll.
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#943680) Verfasst am: 28.02.2008, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

edderkopp hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt... Welche Schlagzeile haltet ihr für wahrscheinlicher?

Gläubiger Katholik rettet 10 Kindern das Leben oder

Atheist rettet 10 Kindern das Leben.


Das 2. halte ich für möglich, aber nur im Zusammenhang mit: "Das pädophile Schwein!!"



Schön, da haben wir gleich zwei Verteufelungen mit einer Klappe geschlagen - die der Atheisten und die der Pädophilen.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich bin neu hier und wollte gleich mit einem brisanten Thema anfangen, weil ich das als wichtigen Kritikpunkt finde, dass Religion durchaus Werte hat und für die Menschen in der Regel etwas Gutes möchte und Atheisten gerne vorgeworfen wird keine Werte zu haben, sondern im Gegenteil total böse und gierige Menschen sind. Also sie sehen uns als Menschen, die andere ausbeuten und sich keine Gedanken um die Welt machen und sowieso total egoistisch sind.

Ich finde damit ein Nichtglaube bzw. ein Humanismus oder nennen wir es Atheismus erfolgreich ist, sollte er in diesen Punkten ähnlich sein. Also Werte im Sinne von ein guter Mensch sein OHNE irgendwelche ungreifbaren Regeln aller Homosexualität ist Sünde und kein Sex vor der Schwangerschaft zwinkern , beten oder ähnliches

Sondern wirklich Gutes, was auch tatsächlich greifbar ist. Dazu gehört für mich zumindest bewusster Konsum, Naturschutz, Liebe (aller Art)...

Daraus werde ich nicht ganz schlau. Ich gehe, aufgrund des Zitates, einfach mal davon aus, dass das mit dem "pädophilen Schwein" nicht deine eigene Ansicht wiedergibt.


Ich fang gleich an zu heulen Weinen
Ich dachte das Beispiel wär irgendwie logisch, aber anscheinend nicht. Ich wollte einfach nur ein Beispiel nennen, wie man als Atheist in der Öffentlichkeit gesehen wird. Natürlich habe ich bestimmt die selben Ansichten wie ihr auch oder zumindest sehr ähnliche. Zumindest war kenn ich einige Artikel in dem Forum und vertrete sehr viele dieser Ansichten.
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#943681) Verfasst am: 28.02.2008, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt... Welche Schlagzeile haltet ihr für wahrscheinlicher?

Gläubiger Katholik rettet 10 Kindern das Leben oder

Atheist rettet 10 Kindern das Leben.


Das 2. halte ich für möglich, aber nur im Zusammenhang mit: "Das pädophile Schwein!!"



Schön, da haben wir gleich zwei Verteufelungen mit einer Klappe geschlagen - die der Atheisten und die der Pädophilen.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich bin neu hier und wollte gleich mit einem brisanten Thema anfangen, weil ich das als wichtigen Kritikpunkt finde, dass Religion durchaus Werte hat und für die Menschen in der Regel etwas Gutes möchte und Atheisten gerne vorgeworfen wird keine Werte zu haben, sondern im Gegenteil total böse und gierige Menschen sind. Also sie sehen uns als Menschen, die andere ausbeuten und sich keine Gedanken um die Welt machen und sowieso total egoistisch sind.

Ich finde damit ein Nichtglaube bzw. ein Humanismus oder nennen wir es Atheismus erfolgreich ist, sollte er in diesen Punkten ähnlich sein. Also Werte im Sinne von ein guter Mensch sein OHNE irgendwelche ungreifbaren Regeln aller Homosexualität ist Sünde und kein Sex vor der Schwangerschaft zwinkern , beten oder ähnliches

Sondern wirklich Gutes, was auch tatsächlich greifbar ist. Dazu gehört für mich zumindest bewusster Konsum, Naturschutz, Liebe (aller Art)...

Daraus werde ich nicht ganz schlau. Ich gehe, aufgrund des Zitates, einfach mal davon aus, dass das mit dem "pädophilen Schwein" nicht deine eigene Ansicht wiedergibt.


Ich fang gleich an zu heulen Weinen
Ich dachte das Beispiel wär irgendwie logisch, aber anscheinend nicht. Ich wollte einfach nur ein Beispiel nennen, wie man als Atheist in der Öffentlichkeit gesehen wird. Natürlich habe ich bestimmt die selben Ansichten wie ihr auch oder zumindest sehr ähnliche. Zumindest war kenn ich einige Artikel in dem Forum und vertrete sehr viele dieser Ansichten.

Das hab ich schon verstanden. Ich hab mich nur ein bisschen gewundert, dass du dich gegen die Verteufelung der Atheisten zu wehren suchst aber gleichzeitig die Verteufelung von Pädophilen ohne Hinterfragung hinnimmst - habe ich aber wohl falsch verstanden. Sorry. zwinkern
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#943682) Verfasst am: 28.02.2008, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Keinesfalls wird dem Begriff hier eine feste Moral angeheftet!

das sehe ich genauso ! Tut aber dem Rest keinen Abbruch - insbesondere definiert sich Atheismus ja auch aus der Negation von Theismus. (wie man leicht an dem Wortstamm erkennen kann)

Erwin
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110

Beitrag(#943685) Verfasst am: 28.02.2008, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

edderkopp hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt... Welche Schlagzeile haltet ihr für wahrscheinlicher?

Gläubiger Katholik rettet 10 Kindern das Leben oder

Atheist rettet 10 Kindern das Leben.


Das 2. halte ich für möglich, aber nur im Zusammenhang mit: "Das pädophile Schwein!!"



Schön, da haben wir gleich zwei Verteufelungen mit einer Klappe geschlagen - die der Atheisten und die der Pädophilen.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich bin neu hier und wollte gleich mit einem brisanten Thema anfangen, weil ich das als wichtigen Kritikpunkt finde, dass Religion durchaus Werte hat und für die Menschen in der Regel etwas Gutes möchte und Atheisten gerne vorgeworfen wird keine Werte zu haben, sondern im Gegenteil total böse und gierige Menschen sind. Also sie sehen uns als Menschen, die andere ausbeuten und sich keine Gedanken um die Welt machen und sowieso total egoistisch sind.

Ich finde damit ein Nichtglaube bzw. ein Humanismus oder nennen wir es Atheismus erfolgreich ist, sollte er in diesen Punkten ähnlich sein. Also Werte im Sinne von ein guter Mensch sein OHNE irgendwelche ungreifbaren Regeln aller Homosexualität ist Sünde und kein Sex vor der Schwangerschaft zwinkern , beten oder ähnliches

Sondern wirklich Gutes, was auch tatsächlich greifbar ist. Dazu gehört für mich zumindest bewusster Konsum, Naturschutz, Liebe (aller Art)...

Daraus werde ich nicht ganz schlau. Ich gehe, aufgrund des Zitates, einfach mal davon aus, dass das mit dem "pädophilen Schwein" nicht deine eigene Ansicht wiedergibt.


Ich fang gleich an zu heulen Weinen
Ich dachte das Beispiel wär irgendwie logisch, aber anscheinend nicht. Ich wollte einfach nur ein Beispiel nennen, wie man als Atheist in der Öffentlichkeit gesehen wird. Natürlich habe ich bestimmt die selben Ansichten wie ihr auch oder zumindest sehr ähnliche. Zumindest war kenn ich einige Artikel in dem Forum und vertrete sehr viele dieser Ansichten.

Das hab ich schon verstanden. Ich hab mich nur ein bisschen gewundert, dass du dich gegen die Verteufelung der Atheisten zu wehren suchst aber gleichzeitig die Verteufelung von Pädophilen ohne Hinterfragung hinnimmst - habe ich aber wohl falsch verstanden. Sorry. zwinkern


Ja nur bei dem Thema halte ich mich trotzdem zurück. Das ist ja sowieso ein Tabuthema.
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Celsus-2006
Unpapst



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland

Beitrag(#943686) Verfasst am: 28.02.2008, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht zu vergessen, dass, ob man will oder nicht, auch jeder Atheist über Werte verfügt: Cholesterinwerte, Blutzuckerwerte, Blutalkohol... Sehr glücklich
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jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#943690) Verfasst am: 28.02.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen, dass, ob man will oder nicht, auch jeder Atheist über Werte verfügt: Cholesterinwerte, Blutzuckerwerte, Blutalkohol... Sehr glücklich

So ist es. Es kommt eben auf die inneren Werte an.
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boomklever
Impfgegnergegner



Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#943691) Verfasst am: 28.02.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt... Welche Schlagzeile haltet ihr für wahrscheinlicher?

Gläubiger Katholik rettet 10 Kindern das Leben oder

Atheist rettet 10 Kindern das Leben.


Das 2. halte ich für möglich, aber nur im Zusammenhang mit: "Das pädophile Schwein!!"



Schön, da haben wir gleich zwei Verteufelungen mit einer Klappe geschlagen - die der Atheisten und die der Pädophilen.

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Ich bin neu hier und wollte gleich mit einem brisanten Thema anfangen, weil ich das als wichtigen Kritikpunkt finde, dass Religion durchaus Werte hat und für die Menschen in der Regel etwas Gutes möchte und Atheisten gerne vorgeworfen wird keine Werte zu haben, sondern im Gegenteil total böse und gierige Menschen sind. Also sie sehen uns als Menschen, die andere ausbeuten und sich keine Gedanken um die Welt machen und sowieso total egoistisch sind.

Ich finde damit ein Nichtglaube bzw. ein Humanismus oder nennen wir es Atheismus erfolgreich ist, sollte er in diesen Punkten ähnlich sein. Also Werte im Sinne von ein guter Mensch sein OHNE irgendwelche ungreifbaren Regeln aller Homosexualität ist Sünde und kein Sex vor der Schwangerschaft zwinkern , beten oder ähnliches

Sondern wirklich Gutes, was auch tatsächlich greifbar ist. Dazu gehört für mich zumindest bewusster Konsum, Naturschutz, Liebe (aller Art)...

Daraus werde ich nicht ganz schlau. Ich gehe, aufgrund des Zitates, einfach mal davon aus, dass das mit dem "pädophilen Schwein" nicht deine eigene Ansicht wiedergibt.


Ich fang gleich an zu heulen Weinen
Ich dachte das Beispiel wär irgendwie logisch, aber anscheinend nicht. Ich wollte einfach nur ein Beispiel nennen, wie man als Atheist in der Öffentlichkeit gesehen wird. Natürlich habe ich bestimmt die selben Ansichten wie ihr auch oder zumindest sehr ähnliche. Zumindest war kenn ich einige Artikel in dem Forum und vertrete sehr viele dieser Ansichten.

Das hab ich schon verstanden. Ich hab mich nur ein bisschen gewundert, dass du dich gegen die Verteufelung der Atheisten zu wehren suchst aber gleichzeitig die Verteufelung von Pädophilen ohne Hinterfragung hinnimmst - habe ich aber wohl falsch verstanden. Sorry. zwinkern


Ja nur bei dem Thema halte ich mich trotzdem zurück. Das ist ja sowieso ein Tabuthema.

Dann hättest du vielleicht oben eher ein anderes Beispiel wählen sollen. Ein Tabuthema ist das aber keinswegs. Solange man Pädo-Bashing betreibt. Es wird erst dann zum Tabuthema wenn man versucht sich dagegen zu wehren.

BTW:
Forenregeln hat folgendes geschrieben:

Diskussionen über so genannte einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern sind im Forum generell untersagt.

Das sollte beachtet werden im Forum.
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Ascanius
abnorm



Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

Beitrag(#943694) Verfasst am: 28.02.2008, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Yamato hat folgendes geschrieben:
Deine Frage war wie man das Image des unmoralischen Atheisten los wird. Die Antwort wurde hier mehrfach gegeben: Indem man darauf hinweißt, dass der Begriff Atheist nichts über die Moral des Menschen aussagt.


Man kann den Spieß sogar umdrehen und den logischen Widerspruch zwischen religiös und ethisch motiviertem Verhalten aufzeigen. Es ist nämlich schlicht das Gegenteil von moralischem Verhalten, wenn man tut, was man (unprüfbarerweise) für den Willen (eines nicht erkennbaren) Gottes hält. Im Grunde ist es sogar noch schlimmer, als den prüfbaren Willen eines Menschen zu tun. Darum steht es selbst den friedfertigsten Theisten einfach nicht zu, gewalttätige Theisten zu kritisieren! Mithin erübrigt sich auch, zwischen "normalen Gläubigen" und "Fundamentalisten" zu unterscheiden, denn ihre Denkweisen sind strukturell identisch (Vorsicht: "metaphysische Mißformulierung" zwinkern !).
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homo sapiens
Primat



Anmeldungsdatum: 25.08.2006
Beiträge: 394
Wohnort: Erde

Beitrag(#943700) Verfasst am: 28.02.2008, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tut aber dem Rest keinen Abbruch - insbesondere definiert sich Atheismus ja auch aus der Negation von Theismus.

Da hascht ja recht! Sehr glücklich
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retrosurfer
phronemophobischer Vieldenker



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 65
Wohnort: Erfurt

Beitrag(#943716) Verfasst am: 28.02.2008, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:
Nicht zu vergessen, dass, ob man will oder nicht, auch jeder Atheist über Werte verfügt: Cholesterinwerte, Blutzuckerwerte, Blutalkohol... Sehr glücklich


Als Diabetiker habe ich also von Natur aus, gottgewollt, könnte man sagen, höhere Werte als andere Verwundert
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#943730) Verfasst am: 28.02.2008, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Manche Leute sollten erstmal aufhören die Deffinition von "Ethik" und "Moral" durcheinander zu werfen! Ethik ist nicht begründbar, sondern Ethik IST eine Begründung! Ethik setzt einen Maßstab für Moral. Mit Ethik kann Moral begründet werden.

Im Grunde ist Ethik der Gegenopl zur Religion, denn Religion begründet moralische "Werte" mit Göttern, während die Ethik versuch bestimmte moralische Verhaltensweisen sinnvoll zu begründen!

Damit wären wir dann auch wieder beim Thema "Atheisten kennen keine Moral" - Der Unterschied zwischen Gläubigen und Atheisten ist, dass der Atheismus moralische Werte ethisch zu begründen versucht und aufgrund der Logik einige moralische Werte ablehnt. Die sinnlosen moralischen Vorschriften der 10 Gebote zum Beispiel. Beispielsweise hält das Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" (die innerhalb der monotheistischen Religionen zum größten Maßstab erhoben wird), ethischen Überprüfungen nicht stand!

Im Grundegenommen ist die Aussage der Religionen, dass Ungläubige von Haus aus unmoralisch sein MÜSSEN, weil sie keinen Gott kennen nichts anderes als der Zweifel, dass Ethik allein moralische Werte begründen kann. Im Grunde genommen sagt der Gläubige nur, dass moralische Werte nicht vom Menschen geschaffen werden können, sondern zwingend göttlich sein müssen.

Wenn wir den Unterschied zwischen Ethik und Moral nicht kennen, oder beides über einen Kamm scheren (Ethik = Moral), erhärten wir die Richtigkeit der Aussage das Moral nur mit Gott begründbar ist!

Natürlich können verschiedene ethische Argumente einen moralischen Wert zu begründen zu verschiedenen schlüssen kommen, aber das tun die verschiedenen Religionen letztendlich auch. Ethik kann also auch falsch sein, aber in der Ethik geht es nicht um richtig oder falsch, sondern es geht darum, dass der Mensch sich aufschwingt moralische "Werte" begründen zu können, ja sogar darum das der Mensch selbst seine moralischen Werte begründen können MUSS und nicht Gott!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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homo sapiens
Primat



Anmeldungsdatum: 25.08.2006
Beiträge: 394
Wohnort: Erde

Beitrag(#943736) Verfasst am: 28.02.2008, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Manche Leute sollten erstmal aufhören ...

Danke für die Aufklärung. Fühle mich eher naturwissenschaftlich veranlagt und schwächele etwas, wenn es um die Feinheiten dieser Begriffe geht! skeptisch
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#943739) Verfasst am: 28.02.2008, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Zunächst einmal vielen Dank für die wohltuende Sachlichkeit Deines Beitrages!

zelig hat folgendes geschrieben:
Welche Ziele wir haben, wie sie im Konfliktfall priorisiert werden, und welche Mittel zur Erreichung dieser Ziele statthaft sind und welche nicht, das wäre erst zu diskutieren.


Durchaus nicht. Um ethische Konflikte überhaupt identifizieren und über die geeigneten Mittel zu ihrer Lösung nachdenken zu können, müssen wir wissen, welchem Zweck die Ethik überhaupt dienen soll und was demzufolge ihre Bezugsobjekte sind. Um Ethik beispielsweise vom Rechtswesen abzugrenzen und ihr die traditionelle Beliebigkeit zu nehmen, muß sie darauf ausgerichtet sein, Leid vorzubeugen, zu lindern oder zu beseitigen. Alles andere hätte katastrophale Implikationen!

zelig hat folgendes geschrieben:
Wie wägen wir das Ziel der Leidminimierung gegen den Freiheitsbegriff ab, wie gegen das Selbstbestimmungsrecht?


Da besteht kein Konflikt. Wenn Freiheit oder Selbstbestimmungsrecht im jeweiligen Einzelfall nicht zur Leidminimierung beitragen, müssen sie eben eingeschränkt werden (z.B. die Freiheit, ein leidensfähiges Wesen zu foltern oder das Selbstbestimmungs"recht", alkoholisiert Auto zu fahren).

zelig hat folgendes geschrieben:
Wer das Ziel der Leidminimierung unhinterfragt/unhinterfragbar auf eine Sache der Effizienz (wie es sich am effektivsten durchsetzen lässt) reduziert,


Das habe ich nicht getan. Die Forderung nach Effizienz betrifft lediglich die Mittel zur Erreichung eines ethisch bestimmten Zieles. Auch sie unterliegen selbstverständlich der ethischen Zentralprämisse.

zelig hat folgendes geschrieben:
der wundert sich vielleicht, daß das Ergebnis solcher Überlegungen unserer Vorstellung einer humanistisch-demokratischen Gesellschaft diametral entgegengesetzt wäre.


Vielleicht sind einige dieser Vorstellungen ja falsch. Welche genau meinst Du?


Stell Dir vor, wir werden eines Tages in der Lage sein, Menschen zu konstruieren, die einerseits maximal einen IQ von 50 erreichen können - so daß sie sehr gut für manche Tätigkeiten geeignet sind. Und man würde sie so konstruieren, daß sie andererseits vollkommen zufrieden und sogar manchmal glücklich sind - jedenfalls keine Empfindung für Leid entwickeln könnten. Vielleicht könnte man sogar den Überlebens-Impuls sowie das Schmerzempfinden genetisch entfernen.
Wäre das nach Deiner Vorstellung legitim oder erstrebenswert?
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Beitrag(#943763) Verfasst am: 28.02.2008, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Stell Dir vor, wir werden eines Tages in der Lage sein, Menschen zu konstruieren, die einerseits maximal einen IQ von 50 erreichen können - so daß sie sehr gut für manche Tätigkeiten geeignet sind. Und man würde sie so konstruieren, daß sie andererseits vollkommen zufrieden und sogar manchmal glücklich sind - jedenfalls keine Empfindung für Leid entwickeln könnten. Vielleicht könnte man sogar den Überlebens-Impuls sowie das Schmerzempfinden genetisch entfernen.
Wäre das nach Deiner Vorstellung legitim oder erstrebenswert?


Wenn Du die Empfindungen weglässt, ist es nichts weiter als eine Maschine, die vollständig biologisch abbaubar ist.
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Beitrag(#943794) Verfasst am: 28.02.2008, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Ich kann euch durchaus verstehen. Nein ich suche keine Ersatzreligion.

Aber habt ihr keine Angst vor Religion? Das es bald so zugeht wie in den USA mit den Kreationisten? Es ist meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit bis es eine fundamentale religiös orientierte Partei gegründet wird oder seid ihr da anderer Meinung?

Also ich glaube, weils den Menschen durch die Globalisierung finanziell immer schlechter gehen wird stürzen sie sich in moralische Werte und in was für moralische Werte kann man sich am besten stürzen? Meiner Meinung nach am einfachsten bei der Kirche vor der eigenen Haustüre.

Also ich habe Angst vor dem neuen Mittelalter. Ihr nicht?


"Religion" = way-of-life

Unsere Religion ist der american-way-of-life.

Der lebensspendende Gott unserer Religion ist das Öl.
Diesem Gott opfern wir Menschen, Tiere, die ganze Erde.
Ohne diesen Gott bekommen wir wieder das "Mittelalter", ja, aber geht es heute so viel anders ab wie früher? Es sind nur völlig neue Formen der Religion, die wir aber nicht als Religion bezeichnen, bei "Religion" beziehen wir uns auf deren alte Formen, als ob Odin/Zeus&Co nicht in neuen Kleidern auftreten könnten...

Religion ist das was Mittelpunkt des Alltags ist, nichts das was Sonntag morgens in 1 Stunde abgehakt werden kann.
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Beitrag(#943814) Verfasst am: 28.02.2008, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Außerdem reicht es mir schon langsam hier, weil hier 90% der Kommentare nicht wirklich auf die Fragenstellung eingehen, sondern eher, dass man dieses und jenes nicht so sagen kann und das vielleicht ein inhaltlicher Fehler drinsteckt (den ich nicht sehe) oder sonstiges. Ich will jetzt nicht sagen, dass alle so sind, aber wenn man sich die Antworten so ansieht kommt 90% schon sehr nahe. Ihr könnt das ja gerne weiter machen, aber so richtig viel Sinn würde es machen auf die Fragenstellung auch wirklich einzugehen. Z.B. ob ihr Werte oder Moral habt? Kann man das Image des bösen Atheisten loswerden? Seid ihr gute Menschen und warum denkt ihr gute Menschen zu sein?

Erst jetzt beginnst du, deine Fragen so zu formulieren, dass ich auch langsam weiss, was genau du wissen willst. Die Antworten werden dir leider nicht gefallen... Smilie

Natürlich habe ich Werte und versuche, einer gewissen - nämlich meiner - Ethik nachzuleben. Diese Ethik ist geprägt von meiner persönlichen Lebenssituation, meiner Umwelt, meiner Biografie, wahrscheinlich zu einem Teil auch von meiner genetischen Struktur. Daraus eine allgemein verbindliche, für alle Menschen geltende "Universalethik" zu postulieren, fände ich aber sowohl uninteressant als auch vermessen.

Genau hier unterscheidet sich Atheismus, wie ich ihn verstehe, von Religionen, denn weltanschaulich bist du als Atheist absolut frei. Es steht dir völlig offen, ein "guter" oder "schlechter" Mensch zu sein, wie auch immer du diese Wertungen definieren willst. Du kannst als Atheist zu einem Einstein oder zu einem Hitler werden, denn Atheismus hat nichts mit Werten an sich zu tun; höchstens mit der Freiheit, persönliche Werte zu entwickeln.

Klar stimme ich dir zu, wenn du sagst, dass Unterdrückung furchtbar ist und bekämpft werden soll. Natürlich finde ich auch, dass niemand leiden sollte und alle Lebewesen glücklich und zufrieden leben sollten. Vielleicht sind wir uns sogar über die Art und Weise eins, wie diese Übel beseitigt werden könnten. Spätestens dann, wenn wir die Gründe betrachten, warum diese unsere Überzeugungen entstanden sind, werden wir uns aber unterscheiden.

Der Punkt ist: wir können in so gut wie allen Punkten unterschiedlicher Meinung sein und völlig einander entgegengesetzte ethische Standpunkte einnehmen: wenn wir beide nicht an die Existenz von Göttern glauben, macht uns das zu Atheisten.

Und ob ich ein guter Mensch bin? Natürlich, schliesslich benutze ich Linux... Cool
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Beitrag(#943825) Verfasst am: 28.02.2008, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was für Werte haben wir?


Geld, aber natürlich nicht nur... auch Schmuck, Aktien, Immobilien...
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Ascanius
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Beitrag(#943923) Verfasst am: 28.02.2008, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Ethik ist nicht begründbar, sondern Ethik IST eine Begründung!


Wenn das zuträfe, müßten wir alles als Ethik bezeichnen können, was wir dafür halten wollen, und alles als Moral, was daraus folgt. Natürlich ist das absurd!

CoS hat folgendes geschrieben:
Im Grunde ist Ethik der Gegenopl zur Religion,


Auch das stimmt leider nicht. Religionen versuchen, Ethiken zu begründen, während Ethiken dazu dienen sollen, Moralität (also die ethische Praxis) zu begründen. Weil es keine logische Verbindung zwischen Religion und Ethik gibt, müssen sich die Religionen in Willkür ergehen und versagen darum als Stifter einer brauchbaren Ethik auf ganzer Linie - aus Prinzip!

CoS hat folgendes geschrieben:
Beispielsweise hält das Gebot "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" (die innerhalb der monotheistischen Religionen zum größten Maßstab erhoben wird), ethischen Überprüfungen nicht stand!


Schon deshalb nicht, weil es ein Gebot ist! Religionen operieren ausschließlich mit Geboten, aber ihre Befolgung ist anti-moralisch - sogar dann, wenn sie ein Ziel vorgeben, das deckungsgleich mit dem Ziel einer ethisch begründeten Handlung ist. Wir müssen endlich begreifen, daß eine Handlung nur dann moralisch sein kann, wenn sie auch ethisch begründet ist! Religiöse Überzeugungen und Gebote sind keine ethischen Begründungen, denn erstere sind beliebig und letztere fordern Gehorsam, also das diametrale Gegenteil von moralischem Verhalten. Auch "Werte" sind nutzlos und teilweise sogar gefährlich, weil zwischen ihnen und den ethisch relevanten Eigenschaften moralischer Objekte keine logische Verbindung besteht. Die meisten Benutzer des Wertbegriffes scheinen sich übrigens nicht einmal über den ontologischen Status seines Referenzobjektes im Klaren zu sein: ist es ein Ding, die Eigenschaft eines Dinges oder ein Konstrukt (= Äquivalenzklasse von Gehirnprozessen)?

CoS hat folgendes geschrieben:
Natürlich können verschiedene ethische Argumente einen moralischen Wert zu begründen zu verschiedenen schlüssen kommen, aber das tun die verschiedenen Religionen letztendlich auch.


Du hättest kaum schöner erklären können, warum "Deine" Ethik kaum mehr taugt als irgendeine religiöse.

zelig hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, wir werden eines Tages in der Lage sein, Menschen zu konstruieren, die einerseits maximal einen IQ von 50 erreichen können - so daß sie sehr gut für manche Tätigkeiten geeignet sind. Und man würde sie so konstruieren, daß sie andererseits vollkommen zufrieden und sogar manchmal glücklich sind - jedenfalls keine Empfindung für Leid entwickeln könnten. Vielleicht könnte man sogar den Überlebens-Impuls sowie das Schmerzempfinden genetisch entfernen. Wäre das nach Deiner Vorstellung legitim oder erstrebenswert?


Vernehme ich da einen speziesistischen Unterton??? Gegenfrage: Stell Dir vor, wir werden eines Tages in der Lage sein, nichtmenschliche Tiere zu konstruieren, die einerseits maximal einen IQ von 50 erreichen können - so daß sie sehr gut für manche Tätigkeiten geeignet sind. Und man würde sie so konstruieren, daß sie andererseits vollkommen zufrieden und sogar manchmal glücklich sind - jedenfalls keine Empfindung für Leid entwickeln könnten. Vielleicht könnte man sogar den Überlebens-Impuls sowie das Schmerzempfinden genetisch entfernen. Wäre das nach Deiner Vorstellung legitim oder erstrebenswert?

Bevor wir weiter rumwurschteln, will ich mal ein paar konzeptuelle Schärfungen vornehmen:

Die Frage, ob wir überhaupt eine Ethik brauchen, entscheidet sich daran, welchen Zweck sie erfüllen soll (so brauchen wir ganz sicher keine Ethik, deren Ziel es ist, möglichst viele Frauen, Homosexuelle oder dunkelhäutige Menschen zu quälen). Der einzige Zweck, der keine verheerenden Implikationen hat und für alle geistig gesunden Menschen akzeptierbar sein sollte, ist jener der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid. Daraus folgt unmittelbar, daß Leidensfähigkeit konstituierendes Merkmal moralischer Objekthaftigkeit ist und empfindungslose Objekte als primärer Gegenstand ethischer Erwägung von vornherein ausscheiden.

Moralisches Verhalten besteht darin, das Ergebnis ethischer Reflexion auf möglichst effiziente Weise in die Praxis umzusetzen. Ethische Reflexion besteht darin, in einer gegebenen Situation die Bedürfnisse und Interessen der beteiligten sowie von den zu treffenden Entscheidungen direkt oder indirekt betroffenen leidensfähigen Wesen im Lichte der ethischen Zentralprämisse in Abwägung zu bringen. Dabei gilt es, gleiche Bedürfnisse und Interessen auch gleich zu gewichten. Wirkliche moralische Probleme sind zumeist erkenntnistheoretischer Natur oder entspringen einem Dissens über das Gewicht der abzuwägenden Bedürfnisse und Interessen. Leider sind sie unvermeidbar und werden deshalb Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und kultureller Entwicklung bleiben müssen.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#943973) Verfasst am: 28.02.2008, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Die meisten Benutzer des Wertbegriffes scheinen sich übrigens nicht einmal über den ontologischen Status seines Referenzobjektes im Klaren zu sein: ist es ein Ding, die Eigenschaft eines Dinges oder ein Konstrukt (= Äquivalenzklasse von Gehirnprozessen)?

Ein Wert ist natürlich ein Konstrukt.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Die Frage, ob wir überhaupt eine Ethik brauchen, entscheidet sich daran, welchen Zweck sie erfüllen soll (so brauchen wir ganz sicher keine Ethik, deren Ziel es ist, möglichst viele Frauen, Homosexuelle oder dunkelhäutige Menschen zu quälen). Der einzige Zweck, der keine verheerenden Implikationen hat und für alle geistig gesunden Menschen akzeptierbar sein sollte, ist jener der Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid.

Weiß nicht. Ich kann es nicht besonders leiden, wenn jemand mein Leid gegen meinen Willen vermindern will und sei es auch noch so gut gemeint wie möglich.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt unmittelbar, daß Leidensfähigkeit konstituierendes Merkmal moralischer Objekthaftigkeit ist und empfindungslose Objekte als primärer Gegenstand ethischer Erwägung von vornherein ausscheiden.

Ein Bewusstloser scheidet also aus?

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ethische Reflexion besteht darin, in einer gegebenen Situation die Bedürfnisse und Interessen der beteiligten sowie von den zu treffenden Entscheidungen direkt oder indirekt betroffenen leidensfähigen Wesen im Lichte der ethischen Zentralprämisse in Abwägung zu bringen. Dabei gilt es, gleiche Bedürfnisse und Interessen auch gleich zu gewichten.

Ja, naja, hört sich toll an, echt, aber wie macht man das konkret? Wie bringt die Bedürfnisse zum Beispiel von Säuglingen und Kühen in Relation zu den Bedürfnissen von jemandem, der im Gegensatz zu diesen seine Bedürfnisse artikulieren kann? Haben Säuglinge und Kühe ein Bedürfnis danach, weiterzuleben, den morgigen Tag zu erleben? Wenn ja, woher weißt Du das? Wenn nein, ist es dann also ethisch unbedenklich, den Säugling und die Kuh zu töten, wenn dies schmerzlos geschieht? Ist es nicht sogar eigentlich, wenn man Deine Überlegungen akzeptiert, geboten, dies zu tun, weil man dadurch sicherlich zukünftiges Leid verhindern würde (Dein obiges Ziel: "Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid")?


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 29.02.2008, 00:27, insgesamt einmal bearbeitet
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