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eine neue Gesellschaft - eure Meinungen! VERSION 4
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es könnte mir durchaus gefallen

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es würde mir sehr gefallen Teil dieser Gesellschaft zu sein

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weckt mich erst wieder wenn diese Gesellschaft da ist!

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Stimmen insgesamt : 78

Autor

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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin

Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 124
Wohnort: CH

(#943235) Verfasst am: 27.02.2008, 21:45 Titel:

ich denke wir sollten die endzeitszenarios wieder ein wenig auf die seite schieben und uns mehr dem konkreten ziel widmen... ich habe das bienenphänomen die letzten monate ebenfalls mit interesse verfolgt und die akute auswirkung beunruhigt durchaus, aber ich denke wir müssen am ball bleiben... ich möchte gerne eine weitere frage in den raum stellen: ist es eurer ansicht nach realistischer, dass der mensch aufgrund forschung bzw. neuer Erfindungen sein "luxusbedürfnis" in einklang mit der natur bringen kann, oder ist es unumgänglich, ein "spartanischeres" Leben zu führen? .- oder beides?

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#943245) Verfasst am: 27.02.2008, 22:01 Titel:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

ich möchte gerne eine weitere frage in den raum stellen:

ist es eurer ansicht nach realistischer, dass der mensch aufgrund forschung bzw. neuer Erfindungen sein "luxusbedürfnis" in einklang mit der natur bringen kann, oder ist es unumgänglich, ein "spartanischeres" Leben zu führen? .- oder beides?

*smile* dazu muss ich sagen, das das Luxusverständnis intelligenter Reicher meinen Erfahrungen
nach durchaus spartanisch ist.
Auf meine Branche bezogen ->>> es gehört schon was dazu für nen 300er Mercedes SL Gullwing,
ne knappe halbe Million Euro hinzulegen und dafür eigentlich konstruktivseitig nur nen Crossbuggy mit
eleganter Karrosserie zu kriegen.
Abgesehn von der Wertanlage verstehe ich aber diese Sucht nach dem einfachen, die sich auch
in riesigen Wohnungen welche mit sehr sparsamer (nicht im geldsinne) möglichst antiken oder
mindestens Designklassik - Wohnungseinrichtung ausdrückt.
Vom endlosen Wegwerfüberfluß wird man einfach niemals satt (er ist ja auch genau dafür konstruiert
Appetit zu bewirken ohne jemals satt zu machen),
diejenigen aber welche DAMIT ihr Vermögen machen fallen selbst nicht auch darauf rein.
Eben drum is mir selbst ja auch irgendwann mal der Gedanke gekommen, das man gar nicht
erst reich werden muß um angenehm spartanisch zu leben Schulterzucken

Allerdings hab ich den Vorteil, das ich mir Exklusivität (die in dieser Gesellschaft beabsichtigte "Spartaner" von ARMEN unterscheidet - Stichwort Image)
selbst herstellen kann.

Soll heißen - mit freiem Kopf ist spartanisch zu leben ebensowenig ein Problem wie einen gewissen Luxus (welcher im wesentlichen immer über Exklusivität definiert wird) ressourcenschonend zu ermöglichen.
Wer natürlich als luxeriös empfindet jedes Jahr nen DVD Player wegzuwerfen und durch den nächsten zu ersetzen, dürfte tatsächlich was zu vermissen haben. Wär nach meinem Verständnis aber
ein nicht zu umgehender Kollateralschaden den ich weder berücksichtigen würde noch mit dem ich
einen Hauch von Mitleid hätte Schulterzucken

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Vaeterchen Frost
gesperrt

Anmeldungsdatum: 16.12.2007
Beiträge: 410

(#943298) Verfasst am: 27.02.2008, 23:09 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Auf einen Satz verweisen betroffene Bienenzüchter und nüchterne Bienenforscher inzwischen immer wieder, einen Satz, den Albert Einstein einmal gesagt haben soll: ,,Wenn die Biene von der Erde verschwindet, dann hat der Mensch nur noch vier Jahre zu leben; keine Bienen mehr, keine Bestäubung mehr, keine Pflanzen mehr, keine Tiere mehr, keine Menschen mehr...‘‘.

naja

was sag ich?
Das Zeitfenster sich was einfallen zu lassen wird stetig enger.
Logisch - is ja nun auch nich so - das wer drauf warten täte bis wir aus'm Quark kommen Mit den Augen rollen

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

Zitat:

aber genau das ist doch der haken an diesem system: es ist wie ein beschäftigungsprogramm damit die einzelnen menschen gar keine zeit mehr haben um das system selbst mal zu hinterfragen. individualität wird genormt und man setzt die leute ins laufrad auf das die glühbirnen leuchte - man WILL dass die menschen nur noch "reale Probleme" haben damit sie sich nicht in die "höheren angelegenheiten" einmischen damit weiterhin eine Elite sich die Bäuche vollschlagen und Privatjets kaufen kann... und wenn wir hier im forum rumsitzen und uns gedanken über die zukunft machen und was man ändern könnte, dann kann man uns vielleicht wohlstand vorwerfen, aber zu einer Lösung trägt das doch gar nichts bei.

Danke, kann man nicht besser sagen.

seh ich auch so, muß aber sagen das DEIN Radikalökologismus BESTANDTEIL genau
dieses Programms ist. Du bist auch nur auf ein Ablenkungsmanöver reingefallen - so leid
es mir tut Dir das zu sagen Schulterzucken

[/quote]Nö, seh ich nicht so. Du hast da sowieso einige Sachen nicht so intepretiert, wie ich sie gemeint habe, von wegen "öko-grünen-trip" "zurück auf die Bäume" usw, so einen Käse hab ich noch nie vertreten.
Und diese Nummer:
Ich glaub Du solltest Dich mal auf Reisen begeben - n bißchen Wüste, Berge, Dschungel - dürften
Dein einseitig geprägtes Bild wieder gerade rücken und den Blick für die DIMENSIONEN schärfen,
von denen wir reden.
Oder nimm Dir einfach mal ne Weltkarte her und schau nach wo Menschen leben und wieviel der
Fläche sie intensiv nutzen.

hätte auch von nem arroganten Wessi sein können.

Woraus hast Du geschlossen, daß ich mich noch nicht auf Reisen begeben habe???
Und jemandem zu empfehlen, sich Berge anzusehen, der in Bergen (umgeben von 7 Bergen) lebt, hinter sich die Hardangervidda , ist zumindestens etwas strange, oder nicht?
Ansonsten werde ich Dir jetzt nicht runterbeten, wo ich überall schon war, ich zähle da auf Deine Kombinationsgabe, Watson....
Tja, Häuptling Schneller Tastaturfinger, manchmal solltest Du vielleicht den Speed etwas rausnehmen.
Und schmeiß mir bitte jetzt nicht ständig irgendwelche Knochen hin, nach denen ich mich genötigt fühle zu schnappen, sonst komme ich mit der Nacharbeit,gewisse Threads noch lesen zu müssen, überhaupt nicht mehr hinterher, bin schließlich nicht mehr der Jüngste...[quote]

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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin

Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 124
Wohnort: CH

(#943449) Verfasst am: 28.02.2008, 08:45 Titel:

hm, ich denke ich habe mich beim Wort "Luxus" ein wenig vertan .- ich meinte damit nicht konkret "das Exklusive" sondern um genau zu sein das "nicht Lebensnotwendige" .- Also handelt es sich da für mich nicht um ein Phänomen, dass nur eine kleine Gruppe betrifft, sondern ein - zumindest in der westlichen Welt - flächendeckendes. Mit Luxus meine ich beispielsweise Schokolade, Epilliergeräte, elektrische Rasierer, Mikrowellen, Massagedüsen für die Badewanne, Tischdecken, PCs, DVD Geräte, Mixer (frei aus der Luft gegriffen, ich sage nicht dass sowas wirklich jeder zuhause hat),.- also Dinge, die einem das Leben zwar erleichtern können, aber eigentlich nicht zwingend notwendig sind zum Leben. geht also eine neue Gesellschaft eher in die Richtung, all diese Dinge weiterhin anbieten zu können, aber mit einer umweltfreundlichen Produktion, oder viele dieser Güter aus der Karte zu streichen? .- mit Sicherheit gibt es darunter viele Dinge, welche ein "unberührter" - damit meine ich: nicht durch werbung oder gesellschaftlichen Druck (Mode/Trends) fehlgeleiteter - Mensch ja eigentlich gar nicht besitzen würde... Nun ja, was die Kommunikationsmittel angeht (damit meine ich weniger TV und Radio sondern viel eher die Many-to-Many-Medien): da würde ich mich ganz klar dagegen aussprechen, dass diese wieder "entfernt" werden, denn ohne Kommunikation sind die Menschen noch aufgeschmissener als ohnehin... Aber schön wäre wenn man dafür "ganzheitlichere" Lösungen finden würde (beispielsweise Japan, die haben soeben den ersten Kommnikationssatelliten gestartet - bei Interesse siehe Artikel) Nun ja, in Bezug auf die Diskussion über Population und Verbrauch finde ich es schon noch so relevant eine Entwicklungsrichtung in Bezug auf "verzichtbare" Dinge festzulegen, da diese ja ebenfalls eine erhebliche Auswirkung auf den Verbrauch und somit die Resourcen ausüben.

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#943463) Verfasst am: 28.02.2008, 10:10 Titel:

Vaeterchen Frost hat folgendes geschrieben:

hätte auch von nem arroganten Wessi sein können.

Damit haste mich jetz aber tief getroffen Väterchen Mr. Green

Is aber schon möglich das ich Dich mißverstanden habe. Die Einschätzung bezog sich vor
allem auf Deine umfangreichen Rückbauphantasien. Ich meine eben, das sowas angesichts
der anteilig sehr gering bebauten und versiegelten Erdoberfläche nicht wirklich nötig ist,
solche Ansichten demzufolge wohl aus der recht kurzen Sicht auf die wenigen Ballungszentren
der Zivilisation zurückzuführen sind.
Auf Dich bezogen war mir schon klar, das jemand der nach Norwegen umgezogen ist,
sich seine Lebensverhältnisse wohl entsprechend seiner Ansichten ausgesucht hat zwinkern

Wenn ichs mal hinkriegen täte meinen Broterwerb ortsunabhängig zu gestalten, tät ich mich
auch nach Sardinien oder vielleicht auch nach Sri Lanka zurückziehen. Schon solche Phantasien
aber (die gar nicht mal so wenige Leute hegen) zeigen doch aber das Mensch dieser Überzivilisiertheit
eh immer überdrüssiger wird. Von daher dürfte sich ein vernünftiges Maß eh
früher oder später einpegeln, wenn man erstmal diese irrsinnige Beschleunigung aus der Gesellschaft
genommen hat.
Den Rückbau von Sachen die keiner mehr braucht, betreibt die Natur dann schon selber. Darauf
sollte man keine Energie verschwenden find ich.

Zitat:

Woraus hast Du geschlossen, daß ich mich noch nicht auf Reisen begeben habe???

siehe oben - ich sagte nicht das Du nicht gereist bist. Nur hätte ich von jemanden der sich bissl umgesehen hat
eben eine erheblich gelassenere Weltsicht erwartet.

Ich denk aber schon, das wir uns da früher oder später auf nen ähnliches Level annähern werden.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

Zuletzt bearbeitet von AXO am 28.02.2008, 14:11, insgesamt 2-mal bearbeitet

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#943540) Verfasst am: 28.02.2008, 12:54 Titel:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

hm, ich denke ich habe mich beim Wort "Luxus" ein wenig vertan .- ich meinte damit nicht konkret "das Exklusive" sondern um genau zu sein das "nicht Lebensnotwendige" .- Also handelt es sich da für mich nicht um ein Phänomen, dass nur eine kleine Gruppe betrifft, sondern ein - zumindest in der westlichen Welt - flächendeckendes.

okay - das verstehe ich. In diese Richtung zielte ja auch meine DVD-Player-Anspielung.
Mit meiner Darstellung wollte ich nur mal aufzeigen, was Leute die sich im Prinzip alles
leisten könnten als Luxus empfinden. Ich denke das man die Masse nur von unnützen Trödel
befreien kann (und damit die Gesellschaft vom Zwang ihn herzustellen), wenn sich ihr Luxusverständnis wandelt
bzw. sie merken, das das was sie mit Luxus übersetzen nur als solchr suggeriert wird, damit sie den ganzen Plunder in großer Menge kaufen.

Zitat:

Mit Luxus meine ich beispielsweise Schokolade, Epilliergeräte, elektrische Rasierer, Mikrowellen, Massagedüsen für die Badewanne, Tischdecken, PCs, DVD Geräte, Mixer (frei aus der Luft gegriffen, ich sage nicht dass sowas wirklich jeder zuhause hat),.- also Dinge, die einem das Leben zwar erleichtern können, aber eigentlich nicht zwingend notwendig sind zum Leben.

Ich selbst bin nun grad kein Antitechnikfanatiker, hab aber festgestellt das die ganzen elektrischen
Helferlein nur subjektiv Zeit sparen, weil man die eingesparte Zeit darauf verwendet das Gedl zu verdienen
um sie zu bezahlen. Je mehr man sich aber auf sie angewiesen wähnt, umso mehr begibt man sich
in den Zwang das Geld dafür zu verdienen - hat umso weniger Zeit und MUß sich dann eben elektrisch
rasieren, statt mit nem Rasiermesser.
Im Prinzip ein Teufelskreis aus dem man eigentlich auf jedem Level aussteigen könnte, wenn man
entsprechend seines Zeit/Geldverständnisses arbeiten dürfte. Aktuell ist es ja aber so, das wenn man
erstmal arbeit hat sich dumm und blöde arbeiten muß - während andere zu Hause sitzen und Däumchen drehn Mit den Augen rollen

Auch das dürfte sich aber mit Grundeinkommen und ohne Verbrauchszwang
wieder auf ein gesundes Verhältnis einpegeln. Die Arbeitzeiten die Väterchen als quasi gesetzliche
Vorgabe fordert kommen dabei von selbst raus. Ich bin halt mehr für elegante Lösungen, bei denen
passiert was man will, ohne das man was vorschreiben/verbeiten muß. Je konsequenter man dieses
Prinzip anwendet umso höher dürfte auch die Akzeptanz der Lebensumstände sein, die sich daraus
ergeben. Wenn die gesellschaftlich-administrativen und wirtschaftlichen Verhältnisse z.b. transparent gestaltet werden,
dürfte Leistungs- wie die Verzichtbereitschaft aufgrund der dann möglichen Einsicht in Notwendigkeiten
erheblich höher sein als derzeit.
Um nochmal auf Technik zurück zu kommen -> Ich meine man sollte sie weder verteufeln, noch
einschränken aber(!!!) sie grundsätzlich völlig anders konzipieren als derzeit. Erheblich robuster,
möglichst zeitlos im Design (ENDE DER MODE) und vor allem baukastensystemartig, um Komponenten
bei Defekt oder zum technologischen Update (Computer z.B.) leicht, kostengünstig und materialsparend austauschen zu können. Technisch ist das ohne Probleme machbar und wird
ja auch (sehr selten) so gemacht. Solche Produkte sind aber derzeit aufgrund der Exklusivität
dementsprechen teuer - was aber keineswegs so sein müßte da der Fertigungsaufwand im Prinzip
kaum höher ist als beim Wegwerfzeug.
Wenn man die Wirtschaft dementsprechend auf maximale Nachhaltigkeit und möglichst geschlossene
Materialkreisläufe umstellen täte, dürfte sich der Ressourcenverbrauch und auch der Arbeits- und Energieaufwand
erheblich reduzieren ohne das man auf technische Annehmlichkeiten groß verzichten müßte.

Zitat:

geht also eine neue Gesellschaft eher in die Richtung, all diese Dinge weiterhin anbieten zu können, aber mit einer umweltfreundlichen Produktion, oder viele dieser Güter aus der Karte zu streichen? .-

Ich glaub nicht das es nötig wäre viel zu streichen. Nur kann man ein ansprechend und zeitlos designtes Auto ohne weiteres auch 10 Jahre un mehr fahrn, wenn es leicht reperabel und womöglich
sogar technologisch updatebar konstruiert wurde.

Zitat:

mit Sicherheit gibt es darunter viele Dinge, welche ein "unberührter" - damit meine ich: nicht durch werbung oder gesellschaftlichen Druck (Mode/Trends) fehlgeleiteter - Mensch ja eigentlich gar nicht besitzen würde...

Das kommt noch erleichternd hinzu. Es ist ja derzeit grundsätzlich so das Dinge nicht entsprechend
ihres Nutzwertes erfunde, gebaut und angeboten werden, sondern zum einzigen Zweck damit Geld
zu machen und dazu ist jedes Mittel recht, kein Schrott zu billig um ihn teuer zu verkaufen und keine
Werbestrategie zu niederträchtig. Wenn der Zwang zum Geld machen wegfällt dürfte sich der Rest
weitestgehend von allein ergeben.
Man siehts ja auch an der Mode das man sie bloß ignorieren brauch um immer schneller nach wenigen
Jahren mit den selben "alten" Klamotten wieder uptodate zu sein. Is doch nur damit weggeworfen und
immer wieder neu gekauft wird - braucht kein Mensch sowas. Könnte man auch ohne weiteres auf
robuste zweckmäßige Kleidung welche mittels Accessoires eventuellen Veränderungswünschen anpassbar bzw. je nach Einsatzzweck maximal kombinierbar ist umstellen = Trotzdem "Mode" und
vor allen Individualität, ohne jedesmal ALLEs wegwerfen zu müssen.

Zitat:

Nun ja, was die Kommunikationsmittel angeht (damit meine ich weniger TV und Radio sondern viel eher die Many-to-Many-Medien): da würde ich mich ganz klar dagegen aussprechen, dass diese wieder "entfernt" werden, denn ohne Kommunikation sind die Menschen noch aufgeschmissener als ohnehin... Aber schön wäre wenn man dafür "ganzheitlichere" Lösungen finden würde (beispielsweise Japan, die haben soeben den ersten Kommnikationssatelliten gestartet - bei Interesse siehe Artikel)

naja - das Internet zeigt doch eigentlich schon einen erfreulichen Trend auf indem es sämtliche bisherige
Kommunikation und Information in ein Medium zusammenfasst welches sogar rstmals auch relativ
breite Informationsvermittlung kostengünstig ermöglicht und nicht nur wie bisher den Konsum.
In jedem Fall unverzichtbar finde ich.
Nur können die Endgeräte dazu im Prinzip auch heute schon fast jegliche andere Homeenterntainmentaufgaben mit erledigen, was eine ganze Reihe von Geräten eigentlich
überflüssig macht, sofern solche Multigeräte wie PCs dementsprechend nutzerfreundlich
und eben auch wieder nach dem Baukastenprinzip konstruiert würden. Auch ein Handy könnte
zugleich auch Autoschlüssel Navi und vieles mehr sein. Auch da wieder - einmal bauen und
über einfache Updatemöglichkeiten im Prinzip Jahre nutzbar LASSEN - anstatt sie alle paar Jahre
wegzuwerfen.

Zitat:

Nun ja, in Bezug auf die Diskussion über Population und Verbrauch finde ich es schon noch so relevant eine Entwicklungsrichtung in Bezug auf "verzichtbare" Dinge festzulegen, da diese ja ebenfalls eine erhebliche Auswirkung auf den Verbrauch und somit die Resourcen ausüben.

Ich meine das Einsparpotential ist entsprechend meiner Ausführungen dazu geradezu riesig,
ohne das man auf nennenswerte Annehmlichkeiten verzichten müßte. Es wird nur heute so gut
wie gar nicht in diese Richtung entwickelt, eben DAMIT immer wieder gekauft werden MUß.

Man sieht ja aber was letztlich bei der ganzen Geldzahlenspielerei raus kommt.
Die Politik heftt sich grad nen Konjunktur-plus an die Brust, ohne zu begreifen,
das einfach nur mehr GELD gemacht wird wovon aber immer weniger was haben.
Aktuell BMW ->>> wieder 8000 Arbeitsplätze weg und die Politik steht daneben und
begreift nicht was passiert weil die ganze Gesellschaft nur in ZAHLEN denkt,
denen sich alles unterzuordnen hat - obwohl offensichtlich ist, das sich Zahl und Mensch
immer weiter auseinanderbewegt. Die Zahlen sich längst verselbstständigt haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#943622) Verfasst am: 28.02.2008, 14:48 Titel:

vielleicht n bissi passend zum Thema

Hemmungen aus, Kreativität an

Zitat:

"Wir denken, dass man beim Improvisieren eine Geschichte über sich selbst erzählt und alle hindernden Elemente dafür ausschaltet", fasst Limb die Ergebnisse der Untersuchung zusammen. Die gleichen Mechanismen könnten nicht nur bei Jazzmusikern, sondern bei allen Menschen zu finden sind, glauben die Forscher. Spontan neue Gedanken zu haben, beispielsweise aus dem Stegreif ein Problem zu lösen, sei ein integraler Bestandteil des Menschen.

meine Rede die ganze Zeit zwinkern

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Augen auf dann kann nichts passieren

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Lenchen
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.02.2008
Beiträge: 41

(#943704) Verfasst am: 28.02.2008, 16:35 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Auch das dürfte sich aber mit Grundeinkommen und ohne Verbrauchszwang wieder auf ein gesundes Verhältnis einpegeln.

Nie und nimmer. Beim Grundeinkommen werden die einen 365 Tage im Jahr Urlaub machen und ein paar andere arme Irre arbeiten gehen. So ist der Mensch halt.

AXO hat folgendes geschrieben:

Auch da wieder - einmal bauen und
über einfache Updatemöglichkeiten im Prinzip Jahre nutzbar LASSEN - anstatt sie alle paar Jahre
wegzuwerfen.

So funktioniert aber die Wirtschaft nicht. Unternehmen sind praktisch Lebewesen ("Systeme"), die wie Menschen am Leben bleiben möchten. Das können sie nur, wenn sie pausenlos was Neues produzieren, sonst werden sie vom Markt gedrängt. Wir wollen doch morgen auch wieder essen, selbst wenn wir heute satt sind. Dazu brauchen wir morgen auch wieder Geld. Ist bei den Unternehmen nicht anders. Konsum wird nicht auf der Abnehmer-, sondern auf der Produzentenseite erzeugt. Wir kaufen die neuen Handys doch nur, weil es sie gibt. Danach gefragt haben wir nicht.

AXO hat folgendes geschrieben:

Weil das nicht der Konsument entscheidet, sondern der Produzent.

AXO hat folgendes geschrieben:

Die Politik heftt sich grad nen Konjunktur-plus an die Brust, ohne zu begreifen,
das einfach nur mehr GELD gemacht wird wovon aber immer weniger was haben.
Aktuell BMW ->>> wieder 8000 Arbeitsplätze weg und die Politik steht daneben und
begreift nicht was passiert weil die ganze Gesellschaft nur in ZAHLEN denkt,
denen sich alles unterzuordnen hat - obwohl offensichtlich ist, das sich Zahl und Mensch
immer weiter auseinanderbewegt. Die Zahlen sich längst verselbstständigt haben.

BMW ist ein global operierender Konzern, der mit der Politik nichts zu tun hat. Im Prinzip ist das ein Superorganismus. Solche Systeme lassen sich nur noch global in konzertierter Aktion in den Griff bekommen, ansonsten machen die was sie wollen. Die spielen alle Länder gegeneinander aus.

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DeHerg
nun schon länger Ranglos

Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

(#943719) Verfasst am: 28.02.2008, 16:59 Titel:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

dazu hatte ich hier ja auch schon einmal eine Idee in den Raum geworfen http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=21548
(diese Unternehmensform hätte keine Veranlassung ihr Herkunftsland ausspielen zu wollen, da sie ihre Dividende ja an den Gründungsstaat ausbezahlen)
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus

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sinnfrei
Sinnfreie Botschafterin

Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 124
Wohnort: CH

(#943876) Verfasst am: 28.02.2008, 21:30 Titel:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

Nie und nimmer. Beim Grundeinkommen werden die einen 365 Tage im Jahr Urlaub machen und ein paar andere arme Irre arbeiten gehen. So ist der Mensch halt.

nur weil ein grundeinkommen vorhanden ist welches zumindest allen ermöglicht, zu überleben heisst das nicht, dass arbeit dadurch unabdingbar wird: das ziel ist nämlich - im gegensatz zum heutigen stand - allen menschen eine aufgabe zu geben, aber keine die pro tag einen drittel ihrer zeit sondern dann eben nur noch einen viertel beispielsweise in anspruch nimmt.

Lenchen hat folgendes geschrieben:

ja, das MOMENTANE WIRTSCHAFTSYSTEM funktioniert nicht auf diese weise. aber wir reden ja auch gar nicht vom momentanen system, weil wir eben genau überzeugt davon sind, dass dieses system zu einem erheblichen teil "schuld" an der heutigen lage und den zukünftigen tragischen konsequenzen ist/sein wird. wie gesagt: im augenblick haben die produzenten das sagen und die wollen soviel geld wie möglich machen. aber eigentlich müsste doch der mensch im zentrum des interesses stehen und nicht "gesellschaftlich verpflichtet" dazu sein, alles zu kaufen was man ihm vorsetzt.

AXO hat folgendes geschrieben:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

Weil das nicht der Konsument entscheidet, sondern der Produzent.

Wie willst du eine Veränderung von A zu B als unmöglich bezeichnen mit der Begründung, dass A unveränderbar ist? willst du damit sagen dass das machtverhältnis zwischen produzent und konstument ein unumstössliches naturgesetz istt? Das macht ja gar keinen sinn... ich befürchte dass du viele vorangegangene texte (noch) nicht gelesen hast...

Lenchen hat folgendes geschrieben:

Genau diese von dir beschriebene Macht einzelner konzerne - die durch Geldgier ausgelöst wird, welche letzten endes vom system selbst gefördert wird (perpetuum mobile) - muss gebrochen werden. Der mensch MUSS aufhören sein Leben und die nachhaltige Existenzsicherung der ganzen Spezies (wenn nicht sogar des Planeten selbst) dem kurzfristigen und letzten endes willkürlichen wirtschaftssystem unterzuordnen. denn dieses system wird von wenigen menschen in hohen positionen kontrolliert, welche auch nur schnelles geld wollen - was also objektive und mit bedacht gefällte entscheidungen so gut wie unmöglich macht (steigende managerlöhne bei sinkenden angestelltenzahlen beweisen das zuhauf!).

Das ganze System ist grundfalsch und den leuten wird auch noch weisgemacht dass das irgendwas mit freiem wettbewerb zu tun haben soll.... .- Aber was ist denn das für ein Wettbewerb, wenn etlichen teilnehmern (welche unter umständen riesiges Potential mitbringen würden) aufgrund ihres geburtsortes oder weil eben irgend ein superboss grade mehr kohle braucht die teilnahme unmöglich gemacht wird? Ich denke die Startlinie muss doch für alle Wettbewerbsteilnehmer gleich sein, denn erst so können die echten genies ausfindig gemacht werden ...- dann kann man zumindest von fairness sprechen. im augenblick sind akzeptable lebensumstände (wie wir sie geniessen dürfen) nämlich eine reine Glücksfrage, und wer halt Pech hat, wird nie die möglichkeit haben, aus dem Schlamassel herauszukommen ("oh du bist in der dritten welt geboren, ja tut mir jetzt leid für dich"... ) .- wie gesagt: das ganze system wird uns als einigermassen korrekt verkauft in wahrheit ist es kompletter unsinn der dafür sorgt, dass eine kleine elite sich wie gott in frankreich aufführen darf während der normale "kleine" mensch sich den arsch aufreisst. .-

ich will damit sagen: man KANN NICHT auf der grundlage dieses Systems etwas verbessern, denn das komplette system ist absolut überholungsbedürftig. ich hoffe dass du nu AXOs ausführungen besser nachvollziehen kannst, denn ich persönlich finde sie brilliant und allmälich kann ich seine meinung was die grösse der menschlichen population in bezug auf resourcenverbrauch viel viel besser nachvollziehen.

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Protagonist
Eklat!

Anmeldungsdatum: 03.02.2008
Beiträge: 22

(#943889) Verfasst am: 28.02.2008, 21:49 Titel: Re: eine neue Gesellschaft - eure Meinungen! VERSION 4

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

verbot von Kunst gegen Geld (keine Popsternchen mehr)

meh, da muss ich generell erstmal NEIN rufen.

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Das Ziel ist, dass die Menschen ihre Arbeit anhand ihrer Interessen auswählen und diese nicht einem wirtschaftlichen Ziel unterordnen.

Wenn ich nun mit dem zelebrieren von Musik im eigentlichen Sinne meine kollektiv-auszahlungs-rechtfertigung erhalten möchte, weil das total in meinen Interessen liegt?
Nur wenn niemand mehr damit Geld verdienen könnte, kann auch niemand mehr viel und intensiv Zeit in Musik und Kunst zu investieren, damit wäre der gesamte Alltag wesentlich trister, da die Quellen der kreativität rar werden...

Das Zitat von Beus find ich klasse, denn der handelsfrische Mensch will ja seine Abwechslung, seine Muße, seinen Spaß.
Ich rede auch nicht unbedingt von millionenfach gepressten Platten, die dann zwanghaft durch ein Label vermarktet werden, sondern vom Musik machen im eigentlichen Sinne.
Umherziehen und Live-Shows spielen.
Wenn es nach mir ginge, könnte die Musik nur der Lockstoff für die Konzerte sein.

Der Zwanghafte Gewinngedanke der Mayor-Labels ist natürlich verächtlich, aber man sollte Kunst und Kultur niemals aus einer Gesellschaft verbannen...

Musik bedeutet auch Zeitaufwand, Kreativität und Arbeit, sogar ein Punkt mehr, als bei konventionellen Arbeiten Lachen

Demnach wäre man nur ein unproduktiver "Arbeiter", aber da man das ja nicht verstehen kann, gibt es Neider und das System bröckelt...
Kommunistische Ansätze sind zwar eine ganze nette Idee, aber kann einfach nicht funktionieren~
Vor allem nicht so, dass jeder alle seine (>legitimen<) Freiheiten hat und nutzen darf.

my 2 cents, zu diesem einen Punkt...

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#943891) Verfasst am: 28.02.2008, 21:50 Titel:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich glaub im Zusammenhang mit Genossenschaften waren wir hier mit Tarcov schonmal näher drauf eingegangen,
trotzdem sorry wenns untergegangen ist. Persönlich find ich das gut und richtig und vor allem etwas von
dem was man als Staat sofort und auch in diesem System machen könnte.
Indem Zusammenhang verweise ich auch nochmals auf diese Anmerkung von mir in
einem anderen Thread. Wäre ideal kombinierbar find ich - sofern "der Staat" mal beginnen würde zu denken
und damit aufhören würde der Entwicklung ständig hinterherzurennen.

Außerdem ->>> schön das Du Dich hier wieder beteiligst - DeHerg zwinkern

_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#943897) Verfasst am: 28.02.2008, 21:52 Titel:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

nichts zu ergänzen - keine Abstriche!
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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Lenchen
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.02.2008
Beiträge: 41

(#943903) Verfasst am: 28.02.2008, 22:00 Titel:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Kannst du das mal übersetzen. Was heißt das "heißt das nicht, dass arbeit dadurch unabdingbar wird"?

Schon der Soziologe Emile Durkheim behauptete, die Moral der Arbeitsteilung beruhe darauf, dass dann auch alle ihren Beitrag zum Gesamten leisten. Das Grundeinkommen würde diesen Beitrag zu etwas Freiwilligem machen. Ich will nicht behaupten, dass das grundsätzlich nicht gehen kann, aber im Grunde spricht momentan viel mehr dafür, dass es nicht geht.

Ich finde, man müsste die Sache viel genauer begründen, auch Biologen zu Rate ziehen. Zurzeit ist Grundeinkommen was für Fromme, die nur glauben, aber nicht wissen.

Genauso könnte ich behaupten, man könne Steuerzahlungen freiwillig machen. Dass das nicht geht, wurde doch unlängst erst wieder bewiesen. Der Mensch wird jedes Schlupfloch nutzen. Wenn ich nicht arbeiten muss, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen, werden viele nicht arbeiten. Davon bin ich überzeugt.

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Ja eigentlich. Nur isses halt nicht so. Und mit einigen schönen Wunschträumen ändert sich das nicht.

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Nein, was ich sage, las ich unlängst sehr plausibel begründet:

Zunächst gab es auf der Erde nur Zellen. Auf Basis der Zellen entstanden später Organismen, das sind Mehrzeller. Die Zelle in einem Organismus hat eine Funktion zu erfüllen, der Organismus macht aber sein Ding. Wenn der von einem Tier bedroht wird, wird er irgendwo hinlaufen, egal was die einzelne Zelle meint, weil der Organismus sich insgesamt schützen will. Der Organismus konkurriert mit anderen auf der Organismusebene.

Mittlerweile haben sich Superorganismen gebildet. Das sind keine Mehrzeller, sondern "Mehrmenschen". Dies sind die Unternehmen. Nicht mehr der Mensch regiert die Welt, sondern diese Superorganismen. Wir Menschen sind mehr oder weniger deren Zellen. Diese Systeme haben ein Eigenleben. Nokia entscheidet nicht, was für seine Mitarbeiter gut ist, sondern fürs Unternehmen. Alle anderen Gesichtspunkte sind zweitrangig.
Das Gros der Umweltverschmutzungen wird längst von diesen Systemen verursacht. Der Mensch hat keinen Einfluss darauf. Die Superorganismen konkurrieren nicht auf der Zell- oder Organismusebene, sondern auf ihrer Ebene. Menschen sind dabei unbedeutend.

Es braucht einfach mehr, um diese Dinge wieder unter Kontrolle zu bringen als die üblichen Wunschträume von einer besseren Gesellschaft. Wir haben es da mit einem viel größeren Problem zu tun, als allgemein diskutiert wird. Die normalen menschlichen Mittel sind dabei fast wirkungslos, da die Unternehmen ja sofort weiterziehen können. Lass die Mitarbeiter von Opel streiken oder die Käufer in Deutschland und schwupps sind die woanders.

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich hier nicht um Geldgier. Diese Konzerne wollen einfach nur existieren. Geldgier ist eine moralische Aussage. Darum geht es nicht. Deren Verhalten entspringt direkt aus unmittelbaren Systemeigenschaften. Das Problem ist viel viel größer, als du es darstellst. Der Mensch ordnet sich nicht einem Wirtschaftssystem unter, sondern auf Basis des Menschen sind übergeordnete Systeme entstanden, die nun das Sagen haben. Wie die Organismen gegenüber den Zellen.

Im Übrigen sind wir alle geldgierig. Der Mensch denkt halt auch stets an seinen Eigennutzen. Frag einen Afrikaner und der wird dich als geldgierig bezeichnen. Viele Deutsche fliegen ein paar Mal im Jahr in die Sonne, während in Afrika die Menschen verhungern. Aus deren Warte ist das nichts anderes.

Zuletzt bearbeitet von Lenchen am 28.02.2008, 22:03, insgesamt 2-mal bearbeitet

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AXO
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(#943904) Verfasst am: 28.02.2008, 22:02 Titel: Re: eine neue Gesellschaft - eure Meinungen! VERSION 4

Protagonist hat folgendes geschrieben:

my 2 cents, zu diesem einen Punkt...

früher war's ->ein Penny für Deine Gedanken Smilie

heute sind Gedanken schon so inflationär das sie nicht mehr vergütet werden *smile*

Wenn Du hier kommunistische Ansätze siehst würde ich Dir pauschal wiedersprechen.
Und gerade bei Künstlern seh ich kein Problem das die Kunst versiegt wenn keine Unsummen
mehr für einige gezahlt werden.
In unserer Familie bin ich wohl der einzige unmusikalische Mensch - meine ganzen Cousins und Cousinen
sind schon vom Kindergartenalter an äußerst talentiert und auch engagiert
und wären sicher froh, wenn sie mit ihrer Passion einfach nur ihren Lebensunterhalt verdienen dürften
ohne Musikkonzernen dafür in den Arsch kriechen oder einen manipulierten Mainstream bedienen zu müssen.

Ich denke - wie in vielen anderen Bereichen auch dürfte das was wir hier besprechen auch auf Kunst bezogen,
auf Kosten der derzeitigen SPITZEN zugunsten der Breite und Vielfalt sein.
Und dagegen hätt ich nun wirklich nix - und ECHTE Künstler glaub ich auch nicht.
Popsternchenanbeter könnten sich ihre Passion dann natürlich abschminken - > Verlierer gibts immer
aber hier sind wir bestrebt das die richtigen verlieren zwinkern

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sinnfrei
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(#943917) Verfasst am: 28.02.2008, 22:24 Titel: Re: eine neue Gesellschaft - eure Meinungen! VERSION 4

Protagonist hat folgendes geschrieben:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

verbot von Kunst gegen Geld (keine Popsternchen mehr)

meh, da muss ich generell erstmal NEIN rufen.

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Das Ziel ist, dass die Menschen ihre Arbeit anhand ihrer Interessen auswählen und diese nicht einem wirtschaftlichen Ziel unterordnen.

naja, wenn du es richtig findest dass 16-jährige mädchen medial und wirtschaftlich ausgeschlachtet werden weil sie im idealfall ein paar töne treffen (live-konzerte enthüllen oftmals erst den wahren wert digitaler überarbeitung) und musik "interpretieren", die ihnen wie kalte suppe vorgesetzt wird von leuten, die denken zu wissen was die leute wollen (womit echte kreativität total untergraben wird und - wie so oft - dem schnellen geld unterliegt während echte talente ein nischerndasein fristen dürfen). .-

arbeit bleibt arbeit.- aber durch die gerechte aufteilung und das ende der ständigen profitnotwendigkeit wird die arbeit für alle auf ein erträgliches mass gemittelt.- zeit zum musikhören und produzieren bleibt also mehr als denn je. (ich empfehle die vorangegangenen posts zu diesem thema zu konsultieren) .- und ich persönlich mache auch musik, und ich hab absolut kein problem damit ,dass mir das kein geld einbringt, ich tue es weil es mich glücklich macht.- und wenn es anderen leuten gefällt, dann macht mich das noch glücklicher.- ich habe nicht das bedürfnis andere menschen für jede glückliche fügung die ich ihnen ermögliche abzuzocken indem ich mein hobby (eine tätigkeit, die MEINER selbstverwirklichung dient, somit also in erster Linie einen nutzen für mich hat ohne dass sie geld abwirft) auch noch vermarkte. - all das verfälscht den wahren wert der kunst und menschlichen kreativität und reduziert sie auf geld.- und der wunsch nach ständigem profit sorgt lediglich dafür, dass der zweite hit aller one-hit-wonders immer ein cover des ersten hits ist.- die "künstler" fürchten sich also bereits bei der zweiten single davor, keinen profit mehr zu machen und stagnieren) .-
wenn bands von "revolutionären" "neuen alben" sprechen bei denen sie "mal was ganz neues" ausprobiert haben, dann ist das meist bloss eine verkaufsmasche damit die leute denken sie hätten da echte experimentelle musik gehört, dabei wissen sie nicht mal, was experimentelle musik wirklich ist, weil diese von kritikern und profitgeilen labels unter den tisch gekehrt wird.

ich bleibe dabei: kunst von allen für alle.- für maximale entfaltung und loslösung der kunst aus dem durch und durch hinderlichen profitwettstreit.

denn geld bewirkt viel eher stagnation: nokia erzielt unglaubliche jahresumsätze durch immer wieder neue handys, welche ganz bewusst so konzipiert sind, dass sie über kurz oder lang ersetzt werden müssen durch wieder neue handys: .- ergo: jahrtausendelange entwicklung des menschen, und wir haben es immer noch nicht fertig gebracht technische geräte zu bauen, welche wirklich "build to restist" sind? .- womit ich sagen will: was ist nun die grössere "leistung" : millionenfach geld absahnen oder wirklich GUTE PRODUKTE produzieren?

und ja: gute musik zu machen KANN eine leistung sein. aber bitte vergiss nicht: GUTE MUSIK ist ABSOLUT RELATIV.- und ich masse mir nicht an zwischen guter (also in deinem sinne hoher leistung) und schlechter(in deinem sinne keiner leistung) musik zu entscheiden und ich sehe auch keinen grund, den erwerb dieser subjektiven und willkürlichen bewertung auszusetzen...

wenn du dich in den verlauf der diskussion eingelesen hättest wüsstest du, und dass man sich glück nicht kaufen muss.

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sinnfrei
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(#943932) Verfasst am: 28.02.2008, 22:45 Titel:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Ja eigentlich. Nur isses halt nicht so. Und mit einigen schönen Wunschträumen ändert sich das nicht.

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

ich finde deine theorie von mikro- und makroorganismen und anschliessenden "superorganismen" zwar ganz illuster, aber ich würde von menschen kreierte systeme nicht mehr mit systemen aus der natur gleichsetzen, denn wenn das so wäre, dann wären wir immer noch brav wie die tiere und würden nicht die ganze natur mit der aussicht auf kurzfristigen lustgewinn ruinieren, sondern - wie zellen das eben tun - FÜR das übergeordnete arbeiten, nicht dagegen: wenn ich deine theorie auf den menschen in zusammenhang mit der natur transponieren würde, ergäbe das, dass der mensch der krebs der natur ist. meinetwegen, wenn du das so sehen willst und somit eigentlich den unausweichlichen kollaps voraussetzt, dann tu das.- auch eine möglichkeit nichtstun zu begründen und initiative im vorneherein jeglichen wind aus den segeln zu nehmen.-

konzerne sind KEINE SELBSTSTÄNDIG denkenden und entscheidung fällenden organismen.- es sind immer noch Menschen, Manager, Aktionäre, welche die entscheidungen fällen.- und wenn du wirklich denkst, dass diese leute nur um das wohl des konzerns (wobei die meisten konzerne ohnehin blosses bankeneigentum darstellen) besorgt sind, dann erklär mir mal warum bei einem jahresumsatz von etlichen milliarden, welche alle gewinnbringend wieder in die firma investiert werden könnten immer noch riesige summen davon auf die konten der fädenzieher fliessen.- wenn also der Konzern wirklich nur auf seine existenz bedacht wäre, würde er mit sicherheit keinen menschen, einem wesen welches durch macht äusserst schnell irrational zu handeln im stande ist, die führung überlassen .-

ich denke leute die nicht bereit sind, der gesellschaft etwas zurückzugeben, sind selbstverständlich auch nicht dazu berechtigt, etwas von der gesellschaft zu verlangen....-ich finde die menschen können sich durchaus auch ihre freie zeit gönnen, aber das grundeinkommen muss tief genug sein um die leute dazu zu motivieren, zu arbeiten... denn: was bringt alle zeit auf der welt, wenn man gerade genug geld hat um sich zu ernähren?

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AXO
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(#943933) Verfasst am: 28.02.2008, 22:45 Titel:

Wenn ich Dir grad antworten darf (?)

Lenchen hat folgendes geschrieben:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

warum meinst Du vom jetzt auf das dann schließen zu können?
Grundeinkommen heißt zuerstmal ->>> Grundsicherheit= existentiell nicht erpressbar sein und (!)
ne Menge sorgenfreie Freiziet zu haben.
Weiterhin dürft aber auch die Freizeitgestaltung finanzabhängig sein,
ergo - sollte und würde man ein für sich selbst gesundes Maß zwischen Arbeit und Freizeit finden.
Und dies durchaus wie jedem bliebt. Wer mit trocken Brot und Wasser zufrieden ist und sich daran erfreut jeden Tag im Park im Gras zu liegen und in den Himmel zu gucken -> soll er doch!
Wir haben schon jetzt zuwenig Arbeit für alle und hätten dann noch viel weniger, weil nicht mehr
fürs Geld und damit für den Abfall produziert wird,
könnten also über jeden froh und glücklich sein der NICHT arbeiten will und sich mit Grundsicherung zufrieden gibt Schulterzucken

Zitat:

Ich finde, man müsste die Sache viel genauer begründen, auch Biologen zu Rate ziehen.

find ich nicht Schulterzucken

Und außerdem ist es albern alles theoretisch begründen zu wollen,
wärend unser komplettes Leben absolut experimentell bestimmt und gesteuert wird Pillepalle

Wir machen jeden Blödsinn mit den jemand an und mit uns probiert - aber jede Alternative
soll theoretisch derart hieb- und stichfest sein - wie es die Praxis niemals je war. Wozu? Damit es NIE ne Alternative gibt?

Zitat:

Zurzeit ist Grundeinkommen was für Fromme, die nur glauben, aber nicht wissen.

Da täuscht Du Dich und zwar zweifach.
Davon abgesehn ->>> was würdest DU tun, wenns Grundeinkommen gäbe?

Zitat:

Genauso könnte ich behaupten, man könne Steuerzahlungen freiwillig machen. Dass das nicht geht, wurde doch unlängst erst wieder bewiesen. Der Mensch wird jedes Schlupfloch nutzen.

WAS wurde bewiesen? Das die Politik meint das es Zeit für ein "Bauernopfer" wäre? Mit den Augen rollen

Du willst mir doch nicht erzählen das DU von Lichtenstein nichts gewußt hast (?) Mit den Augen rollen

Das und andere Steuerfluchtmöglichkeiten war das erste OFFENE GEHEIMNIS welches
ich vor 17 Jahren gelernt habe - als ich NEU in diesem Land war Mit den Augen rollen

Steuerflüchten muß/kann man aber nur, wo GELD ZU HABEN ->>> attraktiv ist.
Wir reden hier aber davon dieses HAUPTSCHLUPFLOCH ->>> abzuschaffen Mr. Green

Zitat:

Wenn ich nicht arbeiten muss, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen, werden viele nicht arbeiten. Davon bin ich überzeugt.

Du redest in einem Satz von DIR und von vielen.
Sag doch einfach was DU machen würdest.

Zitat:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Ja eigentlich. Nur isses halt nicht so. Und mit einigen schönen Wunschträumen ändert sich das nicht.

quatsch

ECHT???!!!
Thanx für den Hinweis - sag BITTE bescheid WIE sich dann was ändert. Ich bin echt gespannt (ehrlich!!! *schwör*)

Zitat:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

bis dahin ->>> Pillepalle

Zitat:

Mittlerweile haben sich Superorganismen gebildet. Das sind keine Mehrzeller, sondern "Mehrmenschen". Dies sind die Unternehmen. Nicht mehr der Mensch regiert die Welt, sondern diese Superorganismen. Wir Menschen sind mehr oder weniger deren Zellen. Diese Systeme haben ein Eigenleben. Nokia entscheidet nicht, was für seine Mitarbeiter gut ist, sondern fürs Unternehmen. Alle anderen Gesichtspunkte sind zweitrangig.

stimmt - absolut!

Zitat:

Das Gros der Umweltverschmutzungen wird längst von diesen Systemen verursacht. Der Mensch hat keinen Einfluss darauf. Die Superorganismen konkurrieren nicht auf der Zell- oder Organismusebene, sondern auf ihrer Ebene. Menschen sind dabei unbedeutend.

perfekt!

Zitat:

Es braucht einfach mehr, um diese Dinge wieder unter Kontrolle zu bringen als die üblichen Wunschträume von einer besseren Gesellschaft.

tja - da hast Du ABSOLUT RECHT! und darum empfehle ich Dir diesen Thread KOMPLETT und
sehr, sehr aufmerksam von ganz am Anfang bis hierher zu LESEN
und dann
und bitte erst dann Deine Unterstellung zu wiederholen oder zu revidieren.
WIR - sind nämlich auch nicht GANZ - blöd. Okay?

Zitat:

Wir haben es da mit einem viel größeren Problem zu tun, als allgemein diskutiert wird.

}

richtig - aber HIER ist nicht allgemein!

Zitat:

Die normalen menschlichen Mittel sind dabei fast wirkungslos, da die Unternehmen ja sofort weiterziehen können. Lass die Mitarbeiter von Opel streiken oder die Käufer in Deutschland und schwupps sind die woanders.

echt??? und WER IST OPEL??? Mit den Augen rollen

Zitat:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich hier nicht um Geldgier. Diese Konzerne wollen einfach nur existieren. Geldgier ist eine moralische Aussage. Darum geht es nicht.

falsch

Zitat:

Deren Verhalten entspringt direkt aus unmittelbaren Systemeigenschaften. Das Problem ist viel viel größer, als du es darstellst.

ja - aber ANDERS als Du es lokalisierst.

Zitat:

Der Mensch ordnet sich nicht einem Wirtschaftssystem unter, sondern auf Basis des Menschen sind übergeordnete Systeme entstanden, die nun das Sagen haben. Wie die Organismen gegenüber den Zellen.

Im Übrigen sind wir alle geldgierig.

falsch!!!
schließ nicht von Dir auf andere!

Zitat:

Der Mensch denkt halt auch stets an seinen Eigennutzen.

mach ich auch und bin eben genau darum NICHT geldgierig und an Geld insgesamt nur nebenher interessiert.
Ich gewinn meine Jagd jedesmal - weil für mich Geld NICHT im Vordergrund steht.

Zitat:

Frag einen Afrikaner und der wird dich als geldgierig bezeichnen.

nein sich. Dich wird er als jemand bezeichnen der Geld HAT.

Zitat:

Viele Deutsche fliegen ein paar Mal im Jahr in die Sonne, während in Afrika die Menschen verhungern. Aus deren Warte ist das nichts anderes.

nette darstellung der Tatsachen bis hierher...

... und ab jetz ->>> ON-TOPIC ->>> was schlägst Du vor um sie zu ändern?
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sinnfrei
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(#943944) Verfasst am: 28.02.2008, 23:00 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Grundeinkommen heißt zuerstmal ->>> Grundsicherheit= existentiell nicht erpressbar sein und (!)
ne Menge sorgenfreie Freiziet zu haben.
Weiterhin dürft aber auch die Freizeitgestaltung finanzabhängig sein,
ergo - sollte und würde man ein für sich selbst gesundes Maß zwischen Arbeit und Freizeit finden.
Und dies durchaus wie jedem bliebt. Wer mit trocken Brot und Wasser zufrieden ist und sich daran erfreut jeden Tag im Park im Gras zu liegen und in den Himmel zu gucken -> soll er doch!
Wir haben schon jetzt zuwenig Arbeit für alle und hätten dann noch viel weniger, weil nicht mehr
fürs Geld und damit für den Abfall produziert wird,
könnten also über jeden froh und glücklich sein der NICHT arbeiten will und sich mit Grundsicherung zufrieden gibt Schulterzucken

du drückst es um einiges besser aus als ich.- Danke

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AXO
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(#943946) Verfasst am: 28.02.2008, 23:01 Titel:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

du drückst es um einiges besser aus als ich.- Danke

ausführlicher ist nicht in jedem Falle auch besser zwinkern

bitte *smile*
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Lenchen
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(#943948) Verfasst am: 28.02.2008, 23:06 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Solche Dinge müssen hieb- und stichfest sein, zumal soziobiologisch zurzeit alles dagegen spricht. Man müsste sehr genau begründen können, warum das funktionieren kann, auch die Seiteneffekte verhindern etc. Mit so etwas ist nicht zu spaßen.

AXO hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehn ->>> was würdest DU tun, wenns Grundeinkommen gäbe?

Ich würde mich mit dem Grundeinkommen zufrieden geben und darauf hoffen, dass diejenigen, die es vorgeschlagen haben, morgens um 6 aufstehen um die Regale zu füllen, damit ich mein Grundeinkommen ausgeben kann.

Ferner würde ich mich mit Freunden zusammenschließen, aufs Land ziehen, einen kleinen Garten haben, und vom Grundeinkommen gut leben.

AXO hat folgendes geschrieben:

WAS wurde bewiesen? Das die Politik meint das es Zeit für ein "Bauernopfer" wäre? Mit den Augen rollen

Du willst mir doch nicht erzählen das DU von Lichtenstein nichts gewußt hast (?) Mit den Augen rollen

Das und andere Steuerfluchtmöglichkeiten war das erste OFFENE GEHEIMNIS welches
ich vor 17 Jahren gelernt habe - als ich NEU in diesem Land war Mit den Augen rollen

Bo eh, was für eine doofe Antwort.

AXO hat folgendes geschrieben:

Steuerflüchten muß/kann man aber nur, wo GELD ZU HABEN ->>> attraktiv ist.

Auch der normale Mensch bezahlt Schwarzarbeiter. Auch er nutzt Schlupflöcher wo es geht. Ist genau das gleiche, nur in kleinerem Umfang.

AXO hat folgendes geschrieben:

Sag doch einfach was DU machen würdest.

Ich würde nicht arbeiten!

AXO hat folgendes geschrieben:

falsch!!!
schließ nicht von Dir auf andere!

Ach komm...

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Lenchen
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Anmeldungsdatum: 27.02.2008
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(#943953) Verfasst am: 28.02.2008, 23:08 Titel:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

konzerne sind KEINE SELBSTSTÄNDIG denkenden und entscheidung fällenden organismen.- es sind immer noch Menschen, Manager, Aktionäre, welche die entscheidungen fällen.- und wenn du wirklich denkst, dass diese leute nur um das wohl des konzerns (wobei die meisten konzerne ohnehin blosses bankeneigentum darstellen) besorgt sind, dann erklär mir mal warum bei einem jahresumsatz von etlichen milliarden, welche alle gewinnbringend wieder in die firma investiert werden könnten immer noch riesige summen davon auf die konten der fädenzieher fliessen.- wenn also der Konzern wirklich nur auf seine existenz bedacht wäre, würde er mit sicherheit keinen menschen, einem wesen welches durch macht äusserst schnell irrational zu handeln im stande ist, die führung überlassen .-

Das ist definitiv falsch.

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Lenchen
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.02.2008
Beiträge: 41

(#943959) Verfasst am: 28.02.2008, 23:11 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Kannst du das mal übersetzen. Was heißt das "heißt das nicht, dass arbeit dadurch unabdingbar wird"?

Also unabdingbar heißt für mich zwingend. Ich komm weiterhin nicht mit diesem Satz klar. Eine Erklärung gab's nicht.

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Vaeterchen Frost
gesperrt

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Beiträge: 410

(#943967) Verfasst am: 28.02.2008, 23:15 Titel:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

Wenn Du Dich in diesen Thread eingelesen hättest, wüßtest Du, daß wir den Punkt "Reform der Gesellschaft" schon etwas länger hinter uns gelassen haben.
Mit einigen Usern sind wir hier eher bei der Sachlage " Gesellschaft RADIKAL und GRUNDSÄTZLICH umstrukturieren", d.h. das ALLE Eckpfeiler dieser Gesellschaft (Kapitalismus) insgesamt zur Disposition stehen, was bedeutet, einen WEG zu finden, der außerhalb dessen liegt, was BISHER vorstellbar war.
Das bedeutet, das Du mit Deinen Ansätzen (zumindestens in diesem Thread) überholt bist.
Auch Empörung über solche "Anmaßungen" ist hier überholt.
Sorry, aber das muss man sich eben mal anhören, wenn man keine Lust hatte, die Seiten vorher auch zu lesen.

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AXO
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(#943978) Verfasst am: 28.02.2008, 23:26 Titel:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Das glaubst DU vielleicht - lebst aber in ner Welt wo man jeden Tag mit Dir spasst *grins*
kommts auf einmal mehr oder weniger wirklich an?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehn ->>> was würdest DU tun, wenns Grundeinkommen gäbe?

und was würdest Du machen, wenn die das NICHT tun? Mr. Green

Zitat:

Ferner würde ich mich mit Freunden zusammenschließen, aufs Land ziehen, einen kleinen Garten haben, und vom Grundeinkommen gut leben.

is doch cool Smilie

schön, wenn Du solche Freunde hast - prima. wenn ihr Euch das Land leisten könnt.
öhm - was spricht dagegen das JETZT auch schon zu machen?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

WAS wurde bewiesen? Das die Politik meint das es Zeit für ein "Bauernopfer" wäre? Mit den Augen rollen

Du willst mir doch nicht erzählen das DU von Lichtenstein nichts gewußt hast (?) Mit den Augen rollen

Das und andere Steuerfluchtmöglichkeiten war das erste OFFENE GEHEIMNIS welches
ich vor 17 Jahren gelernt habe - als ich NEU in diesem Land war Mit den Augen rollen

Bo eh, was für eine doofe Antwort.

findest Du? skeptisch

erklär mal warum. Ich finds nämlich eher doof das jetzt alle so tun als ob das was brandneues wär.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Steuerflüchten muß/kann man aber nur, wo GELD ZU HABEN ->>> attraktiv ist.

Auch der normale Mensch bezahlt Schwarzarbeiter. Auch er nutzt Schlupflöcher wo es geht. Ist genau das gleiche, nur in kleinerem Umfang.

klar doch - so ist die Welt. Und in Deutschland wird das immer noch sehr starr gehandhabt.
m.E. ist es das normalste von der Welt, marktwirtschaft im underground zu betreiben wo
offiziell keine ist. Das kenn ich a schon aus der DDR und hab das auch in anderen europäischen Ländern
nicht anders erlebt als ichs gewohnt war.
Deutschland ist da ehrlich gesagt etwas komisch. Muß wohl dran liegen das hier JEDE Krähe so niederträchtig ist,
der anderen ein Auge auszuhacken. In Italien hätte sowas Konsequenzen.

lange Rede kurzer Sinn ->>> in DIESEM THREAD reden wir von ner Gesellschaft die solche Doppelmoralitäten
nicht nötig hat.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

Sag doch einfach was DU machen würdest.

Ich würde nicht arbeiten!

GUTT!!!
Darf ich fragen WELCHE Tätigkeit Du dann der Gesellschaft vorenthälst?

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:

falsch!!!
schließ nicht von Dir auf andere!

Ach komm...

was soll ich sagen? -> Ich bin bereits DA! Mr. Green

und Du? wo bist Du? Auch schon gekommen? Smilie

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Zuletzt bearbeitet von AXO am 28.02.2008, 23:35, insgesamt einmal bearbeitet

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Evilbert
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(#943983) Verfasst am: 28.02.2008, 23:31 Titel:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Sag doch einfach was DU machen würdest.

Ich würde nicht arbeiten!

Was würdest Du stattdessen so machen?

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AXO
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(#943984) Verfasst am: 28.02.2008, 23:32 Titel:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Das ist definitiv falsch.

Begründung?
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Lenchen
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.02.2008
Beiträge: 41

(#944033) Verfasst am: 29.02.2008, 00:25 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

sinnfrei hat folgendes geschrieben:

Das ist definitiv falsch.

Begründung?

Manager haben die Aufgabe, im Sinne des Unternehmens zu entscheiden. Tun sie das nicht, müssen sie gehen. Daneben sorgen sie auch für sich. Das ist der Deal.

Beim Menschen ganz ähnlich. Auch hier wird ja längst angezweifelt, dass der in dem Sinne einen freien Willen hat. Es sind letztendlich auch hier Neuronen und Zellen, die etwas Gesamthaftes zustandebringen, was sich dann nach außen anders verhält als seine vermeintlichen Einzelteile.

Braucht es denn eine Begründung? Das BGE ist der weitreichendste Vorschlag, der je gemacht wurde, und er wird ohne Begründung getan. Siehe deine Postings.
Die Bücher von Götz Werner sind ohne jede Begründung. Selbst für ein Elterngeld wurden mehr qualifizierte Arbeiten geschrieben als für das BGE.

Diskutiert man mit BGElern fällt sofort das sektenähnliche Sendungsbewusstsein auf. Begründungen, warum das bei der menschlichen Psyche funktionieren sollte, werden nie geliefert.

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Lenchen
registrierter User

Anmeldungsdatum: 27.02.2008
Beiträge: 41

(#944034) Verfasst am: 29.02.2008, 00:26 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Sag doch einfach was DU machen würdest.

Ich würde nicht arbeiten!

Was würdest Du stattdessen so machen?

Schrieb ich doch.

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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#944037) Verfasst am: 29.02.2008, 00:30 Titel:

Lenchen hat folgendes geschrieben:

Begründungen, warum das bei der menschlichen Psyche funktionieren sollte, werden nie geliefert.

Die griechischen Philosophen, speziell die athenischen Adeligen waren allesamt Rentiers.

Die hätten tatsächlich 365 Tage im Jahr Urlaub machen können, weil sie versorgt waren.

Das war ihnen aber zu langweilig.

Heutzutage muss man sein Hobby zum Beruf machen, oder das äußerst seltene Glück haben dass beides zusamenfällt, um Höchstleistungen erbringen zu können.

Das war früher anders, und so könnte es wieder werden.

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