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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#944030) Verfasst am: 29.02.2008, 00:23 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir vor, wir werden eines Tages in der Lage sein, Menschen zu konstruieren, die einerseits maximal einen IQ von 50 erreichen können - so daß sie sehr gut für manche Tätigkeiten geeignet sind. Und man würde sie so konstruieren, daß sie andererseits vollkommen zufrieden und sogar manchmal glücklich sind - jedenfalls keine Empfindung für Leid entwickeln könnten. Vielleicht könnte man sogar den Überlebens-Impuls sowie das Schmerzempfinden genetisch entfernen. Wäre das nach Deiner Vorstellung legitim oder erstrebenswert? |
Vernehme ich da einen speziesistischen Unterton??? Gegenfrage: [...] |
Ja. Ich bin das, was einige als "Spezieist" bezeichnen würden (lehne aber den Begriff ab).
Antortest Du jetzt auch auf meine Frage? Wenn Leidminimierung das alleinige Ziel ist, dürfen wir Menschen mit verringerter Intelligenz und hoher Zufriedenheit konstruieren? Und ferner, ist nach Deiner Meinung eine Diskussion über diese Frage zulässig?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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| (#944063) Verfasst am: 29.02.2008, 01:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein Wert ist natürlich ein Konstrukt. |
So "natürlich" ist das durchaus nicht. Selbst Moralphilosophen benutzen den Wertbegriff oft im fliegenden Wechsel zwischen seinen möglichen ontologischen Kategorien.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann es nicht besonders leiden, wenn jemand mein Leid gegen meinen Willen vermindern will und sei es auch noch so gut gemeint wie möglich. |
Wenn Du die Linderung Deines Leides nicht willst, würde es Dir mehr Leid bereiten, wenn man Deinen Wunsch mißachtete. Ergo sollte das unterbleiben.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt unmittelbar, daß Leidensfähigkeit konstituierendes Merkmal moralischer Objekthaftigkeit ist und empfindungslose Objekte als primärer Gegenstand ethischer Erwägung von vornherein ausscheiden. |
Nicht unbedingt. Es bereitet Menschen Angst, befürchten zu müssen, daß sie während einer Bewußtlosigkeit verstümmelt oder umgebracht werden. Darum sollte auch das unterbleiben.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ethische Reflexion besteht darin, in einer gegebenen Situation die Bedürfnisse und Interessen der beteiligten sowie von den zu treffenden Entscheidungen direkt oder indirekt betroffenen leidensfähigen Wesen im Lichte der ethischen Zentralprämisse in Abwägung zu bringen. Dabei gilt es, gleiche Bedürfnisse und Interessen auch gleich zu gewichten. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, naja, hört sich toll ab, echt, aber wie macht man das konkret? |
Von einigen Psychopathen abgesehen tun wir das ja alle schon zumindest ansatzweise, wenn wir unser Verhalten gegenüber anderen empfindungsfähigen Wesen kontrollieren. Eine gut ausgearbeitete Moralphilosophie kann uns allerdings helfen, dabei noch reflektierter und zielstrebiger zu sein.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie bringt die Bedürfnisse zum Beispiel von Säuglingen und Kühen in Relation zu den Bedürfnissen von jemandem, der im Gegensatz zu diesen seine Bedürfnisse artikulieren kann? |
Indem man sich auf den aktuellen biologischen und neurowissenschaftlichen Kenntnisstand bringt - was bleibt uns Anderes übrig?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Haben Säuglinge und Kühe ein Bedürfnis danach, weiterzuleben, den morgigen Tag zu erleben? |
Nein. Sie wissen nicht, daß sie leben, und können darum weder leben wollen noch Angst vor dem Tod haben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ist es dann also ethisch unbedenklich, den Säugling und die Kuh zu töten, wenn dies schmerzlos geschieht? |
Korrekt! Allerdings folgt aus einem Kann durchaus kein Muß. Es gibt meist eine Vielzahl indirekter Gründe, auf Tötungen zu verzichten. Darum bin ich ein vegan bemühter Vegetarier geworden und töte auch keine Säuglinge.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht sogar eigentlich, wenn man Deine Überlegungen akzeptiert, geboten, dies zu tun, weil man dadurch sicherlich zukünftiges Leid verhindern würde? |
Keineswegs. Schließlich kann man nicht wissen, wie das weitere Leben der betreffenden Wesen verlaufen wird. Erst dann, wenn es darüber belastbare Prognosen von ethischer Bedeutung gibt, kann man überlegen, was unter den gegebenen Umständen zu tun ist.
Es bahnt sich an, daß ich etliche von Prof. Singers Argumenten wiederkäuen muß. Das ist ermüdend und wäre nicht nötig, wenn Du mit seiner Ethik vertraut wärst. Darum möchte ich vorschlagen, daß Du Alternativen zu jenen meinen Aussagen anbietest, die Du für problematisch hältst. Dann können wir sie vergleichend auf ihre Implikationen überprüfen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944065) Verfasst am: 29.02.2008, 01:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Ich bin das, was einige als "Spezieist" bezeichnen würden (lehne aber den Begriff ab). |
Warum? Ist es Dir vielleicht doch unangenehm, mit Rassisten und Sexisten in einem Boot zu sitzen? Die Parallelen sind übrigens logischer Art - wie willst Du ihnen entgehen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Antortest Du jetzt auch auf meine Frage? Wenn Leidminimierung das alleinige Ziel ist, dürfen wir Menschen mit verringerter Intelligenz und hoher Zufriedenheit konstruieren? |
Ethisch betrachtet spricht nichts dagegen, solange wir ihre Bedürfnisse und Interessen dann auch angemessen würdigen. Jedenfalls sollten wir sie weder besser noch schlechter behandeln als nichtmenschliche Wesen mit den gleichen ethisch relevanten Eigenschaften. Willkürliche Unterscheidungen führen nämlich direkt in den Faschismus!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ferner, ist nach Deiner Meinung eine Diskussion über diese Frage zulässig? |
Jede Diskussion über jede Frage ist zulässig! Wie würde man sie sonst beantworten können?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#944090) Verfasst am: 29.02.2008, 02:00 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich kann es nicht besonders leiden, wenn jemand mein Leid gegen meinen Willen vermindern will und sei es auch noch so gut gemeint wie möglich. |
Wenn Du die Linderung Deines Leides nicht willst, würde es Dir mehr Leid bereiten, wenn man Deinen Wunsch mißachtete. Ergo sollte das unterbleiben. |
Hm, das kommt mir irgendwie fishy vor. Aber das sei erst einmal dahingestellt.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Daraus folgt unmittelbar, daß Leidensfähigkeit konstituierendes Merkmal moralischer Objekthaftigkeit ist und empfindungslose Objekte als primärer Gegenstand ethischer Erwägung von vornherein ausscheiden. |
Nicht unbedingt. Es bereitet Menschen Angst, befürchten zu müssen, daß sie während einer Bewußtlosigkeit verstümmelt oder umgebracht werden. Darum sollte auch das unterbleiben. |
Ja, ja, schon klar. Bedeutet aber logischerweise, dass es Deiner Ansicht nach ethisch neutral wäre, einen Bewusstlosen zu töten, wenn das sonst keiner mitbekäme (2 Schiffbrüchige auf einer einsamen Insel, einer davon bewusstlos/schlafend).
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ist es dann also ethisch unbedenklich, den Säugling und die Kuh zu töten, wenn dies schmerzlos geschieht? |
Korrekt! Allerdings folgt aus einem Kann durchaus kein Muß. Es gibt meist eine Vielzahl indirekter Gründe, auf Tötungen zu verzichten. Darum bin ich ein vegan bemühter Vegetarier geworden und töte auch keine Säuglinge. |
Klar folgt aus einem Kann kein Muss, aber es folgt eine ethische Neutralität der (schmerzlosen) Tötung von Säuglingen und Kühen.
Welches sind denn die indirekten Gründe abgesehen von der bewussten Angst Anderer? Sind indirekte Gründe eigentlich per se weniger wichtig als direkte Gründe?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht sogar eigentlich, wenn man Deine Überlegungen akzeptiert, geboten, dies zu tun, weil man dadurch sicherlich zukünftiges Leid verhindern würde? |
Keineswegs. Schließlich kann man nicht wissen, wie das weitere Leben der betreffenden Wesen verlaufen wird. Erst dann, wenn es darüber belastbare Prognosen von ethischer Bedeutung gibt, kann man überlegen, was unter den gegebenen Umständen zu tun ist. |
Hum? Bisher hast Du nur von Leid gesprochen, nicht von einer Abwägung von Leid mit Glück. Wenn aber Glück keine Rolle spielen soll, nur Leidvermeidung, dann ist es eben logischerweise eine gute Tat, alles Leben zu beenden, bevor es zukünftiges Leid erfahren kann. Denn jedes leidfähige Lebewesen wird im Laufe seines Lebens sehr wahrscheinlich Leid erfahren.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Es bahnt sich an, daß ich etliche von Prof. Singers Argumenten wiederkäuen muß. Das ist ermüdend und wäre nicht nötig, wenn Du mit seiner Ethik vertraut wärst. |
Ich bin durchaus mit Singers Ethik ein wenig vertraut. Ich halte aber nicht viel davon.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Darum möchte ich vorschlagen, daß Du Alternativen zu jenen meinen Aussagen anbietest, die Du für problematisch hältst. Dann können wir sie vergleichend auf ihre Implikationen überprüfen. |
Mir ist Dein Standpunkt noch nicht klar. Ich würde erst mal gerne wissen, was Deiner Auffassung nach gegen die schmerzlose Tötung des obigen hypothetischen bewusstlosen Schiffbrüchigen spricht (die niemand Drittes mitbekommen würde).
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944105) Verfasst am: 29.02.2008, 03:03 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Es bereitet Menschen Angst, befürchten zu müssen, daß sie während einer Bewußtlosigkeit verstümmelt oder umgebracht werden. Darum sollte auch das unterbleiben. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, ja, schon klar. Bedeutet aber logischerweise, dass es Deiner Ansicht nach ethisch neutral wäre, einen Bewusstlosen zu töten, wenn das sonst keiner mitbekäme (2 Schiffbrüchige auf einer einsamen Insel, einer davon bewusstlos/schlafend). |
Es gibt selbst bei einer solchen Tat keine Garantie dafür, daß sie nicht entdeckt wird. Außerdem können wir alle Schiffbruch erleiden und würden uns über ein gewisses Maß an Sicherheit freuen, einen zweisamen Inselaufenthalt auch zu überleben. Eine solche Sicherheit gibt es nur, wenn wir alle bereit sind, darauf zu verzichten, ein lebensbewußtes Wesen gegen seinen Willen zu töten - sei's auf dem Kudamm, sei's auf einer einsamen Insel.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Klar folgt aus einem Kann kein Muss, aber es folgt eine ethische Neutralität der (schmerzlosen) Tötung von Säuglingen und Kühen. |
Nicht unbedingt. Säuglinge und Kühe können geliebt werden und deshalb von Bedeutung für andere leidensfähige Wesen sein. Das meinte ich mit "indirekten Gründen, auf Tötungen zu verzichten".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sind indirekte Gründe eigentlich per se weniger wichtig als direkte Gründe? |
Nicht automatisch. Jede Situation muß individuell betrachtet werden. Moral ist halt ne komplizierte Sache...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bisher hast Du nur von Leid gesprochen, nicht von einer Abwägung von Leid mit Glück. Wenn aber Glück keine Rolle spielen soll, nur Leidvermeidung, dann ist es eben logischerweise eine gute Tat, alles Leben zu beenden, bevor es zukünftiges Leid erfahren kann. |
Glück kann es nur in wenigstens zeitweiliger Abwesenheit von Leid geben. Also ist es folgerichtig, die Linderung und Beseitigung von Leid zu fordern, bevor man anfängt, über Glück zu reden. Tatsächlich ist es auch absurd, das Leben eines glücklichen Millionärs zu verschönern, solange es Menschen gibt, die weder sauberes Wasser noch genug zu essen haben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Denn jedes leidfähige Lebewesen wird im Laufe seines Lebens sehr wahrscheinlich Leid erfahren. |
Das ist kein Argument gegen Ethik, sondern der Grund, warum wir sie brauchen! Tote bedürfen keiner Ethik mehr!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin durchaus mit Singers Ethik ein wenig vertraut. Ich halte aber nicht viel davon. |
Das ist die Ansicht Vieler, die mit Singers Ethik nur "ein wenig" vertraut sind. Sie ist ein systemisches Ganzes, das man auch als solches integriert haben muß, wenn man sie einschätzen können will. Das ist mühsam und kostet Zeit. Außerdem hat sie das Potenzial, große Umwälzungen im Leben ihrer Kenner auszulösen. Die Angst davor mag etliche Leser vorzeitig zum geistigen Rückzug veranlassen (womit ich nichts über Dich ausgesagt haben will!).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#944118) Verfasst am: 29.02.2008, 07:23 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Ich bin das, was einige als "Spezieist" bezeichnen würden (lehne aber den Begriff ab). |
Warum? Ist es Dir vielleicht doch unangenehm, mit Rassisten und Sexisten in einem Boot zu sitzen? |
Oha, Du kommst gleich zur Sache und leugnest die diffamatorische Absicht, die in der Verwendung des Begriffs "Speziesismus" liegt, erst gar nicht. Damit hast Du die Antwort auf Deine Frage, warum ich den Begriff ablehne, schon selber gegeben.
Und, ich gebe ehrlich zu, ich habe derzeit keine Lust mich mit Vertretern der reinen Lehre Singers auseinanderzusetzen, als der Du Dich nun auch gegenüber AP entpuppst.
Wobei bei Dir meines Erachtens sehr gut ersichtlich wird, welche Gefahren diese Ethik in sich birgt, wenn -eventuell weil man weder theorie- noch begrifflich sattelfest ist in dieser Angelegenheit (auch gegenüber anderen Konzepten)- daraus eine Selfmade-Ethik resultiert, die keinesfalls als Grundlage irgendwelcher Handlungsnormen geeignet ist.
Meine Empfehlung (auch im Diskussionsverhalten gegenüber AP): Benutze zunächst die Suchfunktion des Forums zu diesem Themenkreis.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#944192) Verfasst am: 29.02.2008, 11:37 Titel: |
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Irgendwie hab ich schon germerkt, dass die Frage irgendwie nicht unberdingt der Knaller war. Spätestens als ich gestern mit meinem Freund darüber gesprochen habe und es fast Leichen gab. Wieso weiß ich auch nicht. 
Ich find aber trotzdem, dass man als Atheist gegenüber den gläubigen Menschen ein Vorbild darstellen sollte, damit sie sehen, dass man auch anders gut sein kann und das sehen einfach viele Theisten nicht. Theisten sehen Menschen, die an keine Religion glauben und nicht in die Kirche gehen wahrscheinlich fast immer als total verlotterte, egoistische Menschen, die die Welt zu Grunde richten und mir gehts eigentlich nur darum, dass genau dieses Image besser wird. Und ich glaube das kann doch jeder nachvollziehen oder?
Ich hab jetzt zwar viele Definitionen von Ehtik und Moral gehört, aber irgendwie weiß ich glaub ich jetzt weniger was Ethik und Moral ist als vorher, aber ich denke es weiß noch immer jeder um was wir hier sprechen. 
Vielleicht kann man das Thema ja abhaken, aber wenn noch jemand was Wichtiges dazu zu sagen hat, why not. Ich habe denke ich gemerkt, dass hier sowieso sehr viele Humanisten sind und eine unegoistische Einstellung haben. Find ich gut.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#944217) Verfasst am: 29.02.2008, 12:14 Titel: |
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Du schreibst einfach Mist, deswegen bekommst du hier nicht die gewünschten Antworten, sorry.
Religiöse Menschen sind keine "guten" Menschen weil sie religiös sind. Es gibt unter ihnen viele, die "böses" tun, weil sie religiös sind. Deine Grundannahmen sind bereits falsch.
Noch etwas: Religion kann keine Ethik begründen.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944305) Verfasst am: 29.02.2008, 13:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Oha, Du kommst gleich zur Sache und leugnest die diffamatorische Absicht, die in der Verwendung des Begriffs "Speziesismus" liegt, erst gar nicht. |
Wenn es nicht "diffamierend" ist, einen Rassisten als Rassisten, einen Sexisten als Sexisten und einen Dieb als Dieb zu bezeichnen, dann ist es auch nicht "diffamierend", Dich einen Speziesisten zu nennen - logischerweise! Allerdings ist mir durchaus schon aufgefallen, daß Dein Interesse an der argumentationsbereinigenden Wirkung von Logik eher begrenzt ist (um es vorsichtig auszudrücken). Das hat natürlich einen entscheidenden "Vorteil", den auch Religiöse zu schätzen wissen: man kann sogar an absolut falschen Überzeugungen festhalten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und, ich gebe ehrlich zu, ich habe derzeit keine Lust mich mit Vertretern der reinen Lehre Singers auseinanderzusetzen, als der Du Dich nun auch gegenüber AP entpuppst. |
Fängst nun auch Du mit Unterstellungen an, statt sachlich zu bleiben? Hier drei meiner Einwände gegen Singers Ethik, die seine Theorie in ihrer Gänze allerdings nicht relativieren:
I. Singer verzichtet auf die meiner Ansicht nach bedeutsame Unterscheidung zwischen selbstbewußten und lebensbewußten Wesen. Nur letztere wissen, daß sie leben und sterben werden (was hochkomplexes begriffliches Denken voraussetzt). Darum können auch nur sie tatsächlich leben- und den Tod vermeiden wollen. Alle Gründe gegen die Tötung nicht-lebensbewußter Wesen können also nur indirekt sein (was übrigens zunächst keine konkreten Handlungen impliziert. Der Umstand, daß es keinen direkten moralischen Grund gegen die Tötung eines Lebewesens gibt, bedeutet noch lange nicht, daß es zur Tötung freigegeben ist!).
II. Warum die Vereitelung von Zukunftswünschen ein Argument gegen die Tötung (mindestens) selbstbewußter Wesen sein soll, kann ich insofern nicht nachvollziehen, als sie unter der Nichterfüllung ihrer Wünsche ja nicht mehr leiden können, wenn sie tot sind. Dasselbe gilt zwar auch für den Tod selbst, aber: Todesangst ist ein sehr belastendes psychologisches Faktum im Leben bestimmter hochentwickelter Wesen und insofern der am schwersten wiegende Grund dafür, Maßnahmen gegen unfreiwilliges und vorzeitiges Sterben zu treffen. Dem Tod selbst sind wir hilflos ausgeliefert, aber wir können umso unbeschwerter leben, je sicherer wir sein dürfen, vor der Grenze unserer natürlichen Lebenserwartung keines unfreiwilligen und vermeidbaren Todes sterben zu müssen.
III. Singer gesteht religiösen Ethiken zu viel zu, indem er verkennt, daß nicht nur das Ergebnis, sondern immer auch die Motivation in die moralische Bewertung einer Handlung mit einbezogen werden muß. Ein Verzicht darauf hätte die absurde und auch für die ethische Didaktik katastrophale Folge, daß man einen Mordanschlag für moralisch gut halten müßte, nur weil er mißlungen ist und z.B. einem Blinden das Augenlicht wiedergegeben hat. Dasselbe gilt für Handlungen aus Gehorsam, die dadurch gekennzeichnet sind, daß ihnen eben keine moralischen Erwägungen zugrundeliegen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wobei bei Dir meines Erachtens sehr gut ersichtlich wird, welche Gefahren diese Ethik in sich birgt, |
Was mag sich daraus schließen lassen, daß Du auf Belege geflissentlich verzichtest?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | wenn -eventuell weil man weder theorie- noch begrifflich sattelfest ist in dieser Angelegenheit (auch gegenüber anderen Konzepten)- |
Anhaltspunkte? Alternativen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | daraus eine Selfmade-Ethik resultiert, die keinesfalls als Grundlage irgendwelcher Handlungsnormen geeignet ist. |
Da haben wir's wieder: Normen im Sinne von Vorschriften sind Elemente eines Rechtssystems und haben mit Ethik nichts zu tun (es sei denn, man definiert den Normbegriff entsprechend um - in der Philosophie ist das kein Problem, solange man es tut, bevor man sich weiter darüber ausläßt). Diese Abgrenzung ist von vitaler Bedeutung für jede Ethik!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Meine Empfehlung (auch im Diskussionsverhalten gegenüber AP): Benutze zunächst die Suchfunktion des Forums zu diesem Themenkreis. |
Was sollte mir dieser Aufwand an Zeit und Mühe bringen? Du kannst mir glauben, daß fast 20 Jahre Auseinandersetzung mit Moralphilosophie genug sind, um einen verläßlichen Überblick zu haben. Ich stelle hier meine Argumente zur Diskussion und erwarte sowohl substanzielle als auch detaillierte Sachkritik. Wie es scheint, bist Du nicht mehr bereit, das zu leisten, also wird es möglicherweise sinnvoll sein, die Debatte an dieser Stelle zu beenden.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#944311) Verfasst am: 29.02.2008, 13:49 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Oha, Du kommst gleich zur Sache und leugnest die diffamatorische Absicht, die in der Verwendung des Begriffs "Speziesismus" liegt, erst gar nicht. |
Wenn es nicht "diffamierend" ist, einen Rassisten als Rassisten, einen Sexisten als Sexisten und einen Dieb als Dieb zu bezeichnen, dann ist es auch nicht "diffamierend", Dich einen Speziesisten zu nennen - logischerweise! Allerdings ist mir durchaus schon aufgefallen, daß Dein Interesse an der argumentationsbereinigenden Wirkung von Logik eher begrenzt ist (um es vorsichtig auszudrücken). Das hat natürlich einen entscheidenden "Vorteil", den auch Religiöse zu schätzen wissen: man kann sogar an absolut falschen Überzeugungen festhalten.
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Womit der logische Beweis erbracht wurde, daß Speziesismus eine falsche Überzeugung ist. Gratulation.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944319) Verfasst am: 29.02.2008, 13:56 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Womit der logische Beweis erbracht wurde, daß Speziesismus eine falsche Überzeugung ist. Gratulation. |
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#944322) Verfasst am: 29.02.2008, 13:57 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Womit der logische Beweis erbracht wurde, daß Speziesismus eine falsche Überzeugung ist. Gratulation. |
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Danke, aber da kann ich gar nicht soviel saufen, wie ich kotzen möchte.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944332) Verfasst am: 29.02.2008, 14:09 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Danke, aber da kann ich gar nicht soviel saufen, wie ich kotzen möchte. |
Versteh ich bestens. Warum nur haben so viele Leute Angst davor, ihre Überzeugungen einer logischen Prüfung zu unterziehen? Mir jedenfalls ist es lieber, eine offensichtlich falsche Ansicht über den Haufen zu werfen, als mich für meine intellektuelle Unredlichkeit hassen zu müssen. Immerhin konnte ich so auch meinen religiösen Wahn überwinden. Naaaja...
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#944344) Verfasst am: 29.02.2008, 14:22 Titel: |
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Bei manchen logischen Aufgabenstellungen können mehrere Ergebnisse richtig sein. Zum Beispiel:
x² = 4
x kann 2 oder minus 2 sein...
Mich stört nicht die logische Überprüfung der Überzeugungen, sondern daß du nur eine Sorte der richtigen Ergebnisse berücksichtigst.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944351) Verfasst am: 29.02.2008, 14:31 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | x² = 4
x kann 2 oder minus 2 sein... |
Mathematik hat ja an sich erstmal nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Darum kann man sie auch nicht beliebig auf reale Sachverhalte anwenden. So gibt es z.B. keine Dinge, die äquivalent mit der Zahl '-2' sind.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Mich stört nicht die logische Überprüfung der Überzeugungen, sondern daß du nur eine Sorte der richtigen Ergebnisse berücksichtigst. |
Öhm, versteh ich nich. 
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#944364) Verfasst am: 29.02.2008, 14:54 Titel: |
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Ascanius, Mathematik bildet die Wirklichkeit immer noch besser ab als deine diffamierende Wortwahl.
Sowohl "Speziesisten" als auch "Antispeziesisten" halten Sexismus, Rassismus und Diebstahl für falsch, deswegen sind deine Vergleiche schlecht gewählt.
Setz dich mal mit den logischen Gründen für eine menschenzentrierte Ethik auseinander, vielleicht kommst du dann drauf.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944379) Verfasst am: 29.02.2008, 15:32 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ascanius, Mathematik bildet die Wirklichkeit immer noch besser ab als deine diffamierende Wortwahl. |
Susanne, die Mathematik bildet gar nichts ab. Wir können sie anwenden, auf was wir wollen, aber nicht jede ihrer Anwendungen auf die Wirklichkeit ist auch adäquat. Ich empfehle das Studium der Philosophie von Mario Bunge und Martin Mahner.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Sowohl "Speziesisten" als auch "Antispeziesisten" halten Sexismus, Rassismus und Diebstahl für falsch, deswegen sind deine Vergleiche schlecht gewählt. |
Im Gegenteil! Meine Beispiele weisen darauf hin, daß man sich selbst widersprechen muß, wenn man gleichzeitig Speziesist und Antirassist sein will. Das hätte übrigens auch eine der Lehren aus dem 3. Reich sein können, aber sie würde wohl zu viele Unannehmlichkeiten für all Jene mit sich bringen, die an einigen ihrer liebgewonnenen Überzeugungen unbedingt festhalten wollen.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Setz dich mal mit den logischen Gründen für eine menschenzentrierte Ethik auseinander, vielleicht kommst du dann drauf. |
Eben, weil ich das habe, mußte ich mich für eine andere Lösung entscheiden. Wie gesagt: 20 Jahre sind genug, um alle gängigen ethischen Theorien miteinander zu vergleichen. Außerdem ist "meine" Ethik viel zu anstrengend, als daß ich mir nicht wünschen würde, sie gegen eine bequemere austauschen zu können. Bis jetzt sehe ich keine Möglichkeit dafür, ohne mich für meine intellektuelle Unredlichkeit hassen zu müssen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944395) Verfasst am: 29.02.2008, 15:49 Titel: |
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Addendum:
Was Speziesismus, Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Xenophobie, Homophobie, Frauenfeindlichkeit etc. als Konzepte derselben Kategorie qualifiziert, ist der Umstand, daß sie moralische Objekthaftigkeit unabhängig von Vorhandensein und Ausprägung ethisch relevanter Eigenschaften zuordnen. Von hier aus besteht eine logische Verbindung zu dem, was ich in diesem Thread bereits dargestellt habe.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#944413) Verfasst am: 29.02.2008, 16:15 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist "meine" Ethik viel zu anstrengend, als daß ich mir nicht wünschen würde, sie gegen eine bequemere austauschen zu können. Bis jetzt sehe ich keine Möglichkeit dafür, ohne mich für meine intellektuelle Unredlichkeit hassen zu müssen. |
Oh Gott, das ist ein schweres Schickal. Du tust mir aufrichtig leid. 
| Zitat: | | Wie gesagt: 20 Jahre sind genug, um alle gängigen ethischen Theorien miteinander zu vergleichen. |
Kann ich mir nicht vorstellen, aber wenn du das sagst.
| Zitat: | | Meine Beispiele weisen darauf hin, daß man sich selbst widersprechen muß, wenn man gleichzeitig Speziesist und Antirassist sein will. |
Warum?
Ich denke, Speziesist bedeutet im Falle des Menschen Humanist, weil für ihn die Spezies Mensch relevant ist. Humanist und Rassist stehen im Widerspruch zueinander, weil der Rassist manche Menschen von den Menschenrechten ausschließt.
| Zitat: | | Was Speziesismus, Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Xenophobie, Homophobie, Frauenfeindlichkeit etc. als Konzepte derselben Kategorie qualifiziert, ist der Umstand, daß sie moralische Objekthaftigkeit unabhängig von Vorhandensein und Ausprägung ethisch relevanter Eigenschaften zuordnen. Von hier aus besteht eine logische Verbindung zu dem, was ich in diesem Thread bereits dargestellt habe. |
Und welche ethisch relevanten Eigenschaften sollten das sein, die beim Speziesismus angeblich unterschlagen werden? Gibt es Menschen, die keine ethisch relevanten Eigenschaften haben
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#944415) Verfasst am: 29.02.2008, 16:23 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Und welche ethisch relevanten Eigenschaften sollten das sein, die beim Speziesismus angeblich unterschlagen werden? Gibt es Menschen, die keine ethisch relevanten Eigenschaften haben |
Nein, aber ein Spezi-ist spricht allen Nicht-Menschen diese Eigenschaften pauschal ab. (So wie ich das Wort verstehe - ich will da keinem was unterstellen!)
Ob ich einer Kuh oder einem Neger das Recht auf Leben abspreche ist erstmal gleichwertig. Beim Neger ist man sich schnell einig, daß man das zumindest nur auf Grund seiner Hautfarbe wohl eher nicht sollte. Rassisten sehen das natürlich anders.
Bei Kühen ist eine Einigung nicht ganz so leicht zu erzielen - aber die Begründung daß Kühe kein Recht auf Leben haben weil sie Kühe/Keine Menschen sind ist an sich nicht anders und vor allen Dingen nicht besser als die Argumente der Rassisten.
(Natürlich unterschieden sich Menschen und Kühe und man kann an Hand dieser Unterschiede eine unterschiedliche Behandlung begründen. Aber die Mühe muss man sich machen, und auch wenn ich kein Vegetarier bin habe ich noch kein Argument in diese Richtung gesehen, daß über das Niveau eines normalen Rassisten hinausginge.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#944435) Verfasst am: 29.02.2008, 17:03 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
(Natürlich unterschieden sich Menschen und Kühe und man kann an Hand dieser Unterschiede eine unterschiedliche Behandlung begründen. Aber die Mühe muss man sich machen, und auch wenn ich kein Vegetarier bin habe ich noch kein Argument in diese Richtung gesehen, daß über das Niveau eines normalen Rassisten hinausginge.) |
Wer keine Niveau-Unterschiede zwischen Rassisten und Speziesisten erkennen kann, der könnte einfach eine andere Brille aufsetzen oder einen feineren Maßstab anlegen. 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#944440) Verfasst am: 29.02.2008, 17:13 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
(Natürlich unterschieden sich Menschen und Kühe und man kann an Hand dieser Unterschiede eine unterschiedliche Behandlung begründen. Aber die Mühe muss man sich machen, und auch wenn ich kein Vegetarier bin habe ich noch kein Argument in diese Richtung gesehen, daß über das Niveau eines normalen Rassisten hinausginge.) |
Wer keine Niveau-Unterschiede zwischen Rassisten und Speziesisten erkennen kann, der könnte einfach eine andere Brille aufsetzen oder einen feineren Maßstab anlegen. |
Du könntest es auch einfach logisch begründen, oder?
Ich kann's nicht und würde mich über eine Begründung mehr als freuen, glaub mir.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944447) Verfasst am: 29.02.2008, 17:29 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist "meine" Ethik viel zu anstrengend, als daß ich mir nicht wünschen würde, sie gegen eine bequemere austauschen zu können. Bis jetzt sehe ich keine Möglichkeit dafür, ohne mich für meine intellektuelle Unredlichkeit hassen zu müssen. |
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Oh Gott, das ist ein schweres Schickal. Du tust mir aufrichtig leid. |
Unsachlich! Du weißt nichts über mein Leben.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: 20 Jahre sind genug, um alle gängigen ethischen Theorien miteinander zu vergleichen. |
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Kann ich mir nicht vorstellen, aber wenn du das sagst. |
Einige dieser Theorien disqualifizieren sich bereits durch ihre Grundannahmen oder deren unmittelbare Implikationen. Logik ist ein sehr nützliches Denkwerkzeug.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Meine Beispiele weisen darauf hin, daß man sich selbst widersprechen muß, wenn man gleichzeitig Speziesist und Antirassist sein will. |
| Sanne hat folgendes geschrieben: | Warum?
Ich denke, Speziesist bedeutet im Falle des Menschen Humanist, weil für ihn die Spezies Mensch relevant ist. |
Wenn Du den Begriff "Humanist" in dieser Bedeutung verwenden willst, ist er tatsächlich speziesistisch. Ich habe ihn hier aber noch nicht benutzt und wüßte auch nicht, warum ich das tun sollte. Außerdem liegt der Widerspruch auf anderer Ebene. Menschen, welche die Eigenschaft der Leidensfähigkeit berücksichtigt wissen wollen, widersprechen ihrer eigenen Forderung, wenn sie die Leidensfähigkeit anderer Wesen mißachten.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Humanist und Rassist stehen im Widerspruch zueinander, weil der Rassist manche Menschen von den Menschenrechten ausschließt. |
Korrekt. Leider ist auch das Konzept der "Menschenrechte" zumindest tendenziell speziesistisch. Um das zu ändern, könnte man natürlich für jede einzelne Spezies eigene Rechte formulieren. Am besten, Du fängst gleich mal an damit...
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Und welche ethisch relevanten Eigenschaften sollten das sein, die beim Speziesismus angeblich unterschlagen werden? |
Die Leidensfähigkeit und Personalität nichtmenschlicher Tiere!
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gibt es Menschen, die keine ethisch relevanten Eigenschaften haben |
Ja:
Soweit man weiß, sind Embryonen bis ca. zum 5. Schwangerschaftsmonat nicht leidensfähig, weil erst dann ihr neuronales System geschlossen wird.
Kleinkinder sind keine Personen, solange sie sich nicht von ihrer Umwelt unterscheiden (z.B. selbst im Spiegel erkennen) können. Vorher können sie ihr Leid nicht als ihr Leid wahrnehmen, was wiederum Voraussetzung dafür ist, sich zu einem moralischen Subjekt entwickeln zu können.
Menschen sind erst dann lebensbewußt, wenn ihr begriffliches Denken weit genug entwickelt ist, um wissen zu können, daß sie leben und sterblich sind. Vorher können sie kein Lebensinteresse haben. Es macht keinen Sinn, Lebewesen ein Recht auf etwas zuzusprechen, an dem sie kein Interesse haben können. Darum macht es auch keinen Sinn, ihnen vor diesem Zeitpunkt ein (weitestgehend) uneingeschränktes Lebensrecht zuzubilligen. Allerdings folgt daraus - wie bereits erwähnt - keine Freigabe zur Tötung.
Falls Du es noch nicht bemerkt hast: Es geht in der Ethik darum, gleiche ethisch relevante Eigenschaften auch in gleicher Weise zu würdigen - egal, ob es sich um die Eigenschaften menschlicher oder nichtmenschlicher Tiere handelt!
Leider wird's wieder mühselig. Warum hast Du Dich noch nicht mit dem Utilitarismus auseinandergesetzt? Warum nimmst Du an einer Diskussion teil, ohne das dafür notwendige Wissen mitzubringen?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#944449) Verfasst am: 29.02.2008, 17:34 Titel: |
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Wie Ascanius schon andeutete, fehlen mir 20 jahre Philosophiestudium, um eine Begründung zu liefern, die einen Antispeziesisten überzeugen könnte oder die er wenigstens akzeptieren würde.
Was ich seltsam finde: um Tierrechte zu installieren (ich schätze darum geht es, will mir nicht vorstellen, daß es darum ginge, manchen Menschen die Menschenrechte abzusprechen) werden Humanisten diskreditiert und mit Rassisten, Sexisten, Nazis, Homophobikern, Dieben und anderen Kriminellen gleichgestellt. Die volle Nazikeule.
Aber meinetwegen: Der Antispeziesist hat - in meiner Erinnerung - einen Katalog von Eigenschaften, die erfüllt sein müssen, damit ein Wesen/ ein irgendwas Rechte zugestanden bekommt. Dieser Katalog wird von irgendwelchen Leuten festgelegt, die haben sich drauf geeinigt.
Andere Leute benutzen einen anderen Katalog.
Aber sie benutzen alle einen Katalog, auch und grade die Antispeziesisten und die Utilitaristen.
Das gemeinsame Niveau, welches du beim Rassisten ansiedeln willst, ist, daß überhaupt irgendwelche Eigenschaften verlangt werden.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#944452) Verfasst am: 29.02.2008, 17:37 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: |
Falls Du es noch nicht bemerkt hast: Es geht in der Ethik darum, gleiche ethisch relevante Eigenschaften auch in gleicher Weise zu würdigen - egal, ob es sich um die Eigenschaften menschlicher oder nichtmenschlicher Tiere handelt!
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In wessen Ethik? In jeder Ethik?
| Zitat: |
Leider wird's wieder mühselig. Warum hast Du Dich noch nicht mit dem Utilitarismus auseinandergesetzt? Warum nimmst Du an einer Diskussion teil, ohne das dafür notwendige Wissen mitzubringen? |
Hab ich doch, allerdings noch nicht 20 jahre.
| Zitat: | | Warum nimmst Du an einer Diskussion teil, ohne das dafür notwendige Wissen mitzubringen? |
Ich kenn deine Argumente. ich hätte gedacht, du bringst was neues 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#944470) Verfasst am: 29.02.2008, 18:19 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | x² = 4
x kann 2 oder minus 2 sein... |
Mathematik hat ja an sich erstmal nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Darum kann man sie auch nicht beliebig auf reale Sachverhalte anwenden. So gibt es z.B. keine Dinge, die äquivalent mit der Zahl '-2' sind. |
2Euro Schulden.
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Trish:(
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#944473) Verfasst am: 29.02.2008, 18:25 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Warum hast Du Dich noch nicht mit dem Utilitarismus auseinandergesetzt? Warum nimmst Du an einer Diskussion teil, ohne das dafür notwendige Wissen mitzubringen? |
Warum hast du ein derartig unangenehmes Auftreten?
Sind dir die Bedingungen um in diesem Forum mit diskutieren zu können nicht bekannt?
Setzt DU hier neuerdings die Regeln fest, wer hier wo diskutieren darf?
Gehört dieses Verhalten unabdingbar zu deiner Ethik?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#944487) Verfasst am: 29.02.2008, 19:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | [...](Natürlich unterschieden sich Menschen und Kühe und man kann an Hand dieser Unterschiede eine unterschiedliche Behandlung begründen. Aber die Mühe muss man sich machen, und auch wenn ich kein Vegetarier bin habe ich noch kein Argument in diese Richtung gesehen, daß über das Niveau eines normalen Rassisten hinausginge.) |
Hallo Rasmus. Ich würde dagegen zunächst zwei Dinge zu bedenken geben.
Damit überhaupt Ethik existieren kann, bedarf es ethischer Subjekte. Und erst wenn es ethische Subjekte gibt, kann es ethische Objekte geben. Das einizge uns bekannte Wesen aber, daß ein ethisches Subjekt sein kann, das ist der Mensch. Und wenn wir Ethik als den Versuch betrachten, mit Pathos gesprochen, Regeln zu finden, die aus der Welt einen besseren Ort machen können (eben auch für Tiere), dann lässt sich diese kategorische Unterscheidung zwischen Mensch und Tier nicht ignorieren.
Wer ungefähr dieser Meinung ist, der ist jedoch nicht weniger Freund des Tieres und tritt nicht per se weniger für die Rechte des Tieres ein, als diejenigen, die vorangestellte Begründung als "speziesistisch" bezeichnen. Und dies wird leider, meiner Erfahrung aus einer Reihe von Diskussionen heraus, stillschweigend unterstellt. Im Gegenteil halte ich es sogar für gegeben, daß genau die Anerkenntnis des prinzipiellen Unterschiedes zwischem ethischem Subjekt und ethischem Objekt erst eine Voraussetzung dafür darstellt, das Tier als Wesen mit berechtigten (aber eben ihm gemäßen) Interessen zu postulieren. Denn selber kann es das nicht. Weder für sich noch für andere Tiere mit berechtigten Interessen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944514) Verfasst am: 29.02.2008, 19:42 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | x² = 4
x kann 2 oder minus 2 sein... |
Mathematik hat ja an sich erstmal nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Darum kann man sie auch nicht beliebig auf reale Sachverhalte anwenden. So gibt es z.B. keine Dinge, die äquivalent mit der Zahl '-2' sind. |
2Euro Schulden. |
Schulden sind ja kein Ding sondern nur eine Äquivalenzklasse von Dingen, also ein Konstrukt.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#944528) Verfasst am: 29.02.2008, 19:49 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Warum hast du ein derartig unangenehmes Auftreten? |
Warum fällt Dir nicht auf, daß kaum jemand meine sorgfältigst formulierten Beiträge aufmerksam liest, und wie grauenvoll schlecht hier teilweise argumentiert wird? Diese Mißachtung nehme ich langsam persönlich, denn es ist unnötig mühsam und zeitaufwendig, mal eben fix hingewischte und entsprechend gedankenlose Postings zu beantworten. Trotz maximaler Bemühung um absolute Klarheit muß ich mich dauernd wiederholen - das ist unangenehm! Ich finde, in Anbetracht dessen bin ich noch sehr höflich.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sind dir die Bedingungen um in diesem Forum mit diskutieren zu können nicht bekannt? |
Wo hätte ich gegen sie verstoßen? Möchtest Du diese Frage vielleicht auch noch einigen anderen FGH-Teilnehmern stellen?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Setzt DU hier neuerdings die Regeln fest, wer hier wo diskutieren darf? |
Wann hätte ich das versucht? Willst Du jetzt entscheiden, welche Fragen ich stellen darf und welche nicht?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Gehört dieses Verhalten unabdingbar zu deiner Ethik? |
Lebenszeit - auch die meiner Gesprächspartner! - ist kostbar. Darum gehört es zu "meiner" Ethik, nicht um den heißen Brei herumzureden (frei nach Oscar Wilde: "When I see a spade I call it a spade"). Sollten hier Stilfragen eine größere Rolle spielen als Inhalte, werde ich wohl kaum lange bleiben, denn ich habe definitiv nicht auch noch Lust auf die Masche, Argumentationsschwäche hinter bleidigter Leberwursterei zu verstecken. Wer auf meinen Stil nicht kann, soll mich links liegen lassen! Wer mich nicht links liegen läßt, sollte folgenden Ablauf einhalten: lesen (!), NACHDENKEN (!!!), posten!
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