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Lenchen registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.02.2008 Beiträge: 41
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(#944482) Verfasst am: 29.02.2008, 18:55 Titel: Zerstört der antibiologistische Feminismus unsere Kultur? |
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Ich habe mich gerade entschlossen, einen eigenen Punkt aufzumachen, da ich meinen Beitrag nicht auf der 21. Seite des Emanzipations-Threads verschwinden lassen wollte.
Frevlerin hatte ihren Beitrag zur Emanzipation mit dem folgenden Text begonnen:
"Manchmal frage ich mich, ob wir den Feminismus verschenkt haben. Besonders kämpferisch war meine Generation nun wirklich nicht. Im Gegenteil. Wir haben damit kokettiert, es nicht zu sein. Wenn uns einer die Tür aufhielt, nach dem Essen die Rechnung übernahm, nach drei Gläsern Wein sagte, dass wir schön seien, dann waren wir sogar noch irgendwie stolz darauf, dass wir nicht sofort schlechte Laune kriegten, wie unsere Vorgängergeneration das vermutlich getan hätte, die sich, Moment, wie nannten sie das noch mal, auf ihren Körper reduziert gefühlt hätte. Wir sind mit unseren Push-up-Bras einfach sitzen geblieben. Lächelnd. Es hatte so einen leicht perversen Reiz, nicht so kämpferisch zu sein, nicht so verbiestert. Es ist wieder in Mode gekommen, zu sagen, dass man gern (und ziemlich gut!) koche, am liebsten schwere deutsche Bratengerichte nach den Rezepten der Großmutter. So wie es eben 15 Jahre davor für eine Frau originell war, zu sagen, dass man eine lausige Köchin sei und zudem Vegetarierin. Das muss man nicht überbewerten, vermutlich sind das nur Spielereien, Reaktionen auf das, was vorher war. Aber manchmal kommt es mir jetzt so vor, als hätten wir zusammen mit den Hennahaaren, den Hängebrüsten, den Lederhandtaschen die Gleichberechtigung abgeschafft, das war so eine Idee aus dem 19. Jahrhundert, dass Männer und Frauen dieselben Rechte haben sollen, weil sie dieselben Fähigkeiten haben. Und dass sich daraus ein ähnliches Leben ergeben würde."
link: http://www.zeit.de/2006/17/Titel_Feminismus?page=2
Der letzte Satz lautet: "dass Männer und Frauen dieselben Rechte haben sollen, weil sie dieselben Fähigkeiten haben. Und dass sich daraus ein ähnliches Leben ergeben würde."
Ein ähnliches Leben also. Gleiche Rechte durch gleiches Leben. Ich halte das für völlig falsch, und zwar aufgrund einer anderen Argumenation, die ich unlängst las, und die mich überzeugt hat.
Die Argumentation geht so:
- Pfauenmännchen haben deshalb ihre riesengroße Schweife, weil sie keine "Elterninvestments" leisten müssen. Der Schweif stellt biologisch betrachtet ein "Handicap" dar. Weibchen selektieren bevorzugt Männchen mit dem größten Handicap. Aus ihrer Sicht: Ein Männchen, was sich ein solches Handicap leisten kann, muss ein ganz toller Hecht sein (muss gute Gene haben). Die weibliche Fortpflanzungsarbeit stellt ebenfalls ein Handicap dar. Weibchen können aber nicht (wie die moderne Frau) 2 Handicaps gleichzeitig haben, denn das hieße 2x erhöhter Energiebedarf. Also bleiben sie schlicht.
- Wären Pfauen Zwitter, bei denen beide Geschlechter genau das gleiche machen, sähen beide Geschlechter so aus wie die Weibchen: schlicht.
- Obwohl Zwitter vielmehr Nachkommen produzieren könnten, haben sie sich bei höheren Tierarten nirgendwo durchsetzen können. Männchen stellen biologisch betrachtet einen Overhead dar: Sie können keine eigenen Nachkommen in die Welt setzen. Trotzdem scheinen sie aus den genannten Gründen biologisch betrachtet großen Sinn zu machen, aber nur dann, wenn sie die geringeren Elterninvestments zu tragen haben. Ein Männchen ist folglich kein Männchen mehr, wenn es die gleichen Elterninvestments wie die Weibchen tragen muss. Der allgemeine Widerstand der Männer, den gleichen Anteil an der Familienarbeit leisten zu müssen, scheint biologische Gründe zu haben. Männer machen dann nämlich keinen Sinn mehr. Die Forderung nach einer gleichen Aufteilung der Familienarbeit ist ein unmittelbarer Angriff auf die Existenzberechtigung der Männer an sich.
- Beim Menschen entspricht das Pfauenhandicap dem gesellschaftlichen Prestige, was durch Arbeit bzw. durch Interaktion in der Gruppe erworben wurde. Heute gehören dazu auch Bildung und Verdienst. Es konnte nachgewiesen werden: In allen menschlichen Kulturen bevorzugen Frauen eher sozial erfolgreiche Männer, Männer dagegen eher junge, hübsche Frauen ("können mir noch viele Kinder gebären"). Dies ist auch heute noch der Fall. Wegen Pille bleibt es dann aber bei häufigerem Sex und nicht notwendigerweise mehr Kindern.
- Auch hier gilt wieder: Man kann nicht 2 Handicaps gleichzeitig haben. Man kann nicht gleichzeitig maximalen beruflichen Erfolg anstreben und dann auch noch viele Kinder haben wollen, um die man sich selbst zu kümmern hat. Das geht nur arbeitsteilig: Der Mann geht arbeiten, die Frau zieht die Kinder auf (oder umgekehrt, aber der Gebärakt steht dazwischen).
- Verfolgt man das Ziel, dass Männer und Frauen im Regelfall das Gleiche machen, dann können diejenigen Beruf und Familie am besten vereinbaren, die die geringsten beruflichen Anforderungen haben. Erfolgsmerkmale, die einen beruflichen oder kulturellen Erfolg begünstigen und die direkt von den Eltern kommen (Gene, Imitation), können dann nicht weitergegeben werden.
- Besonders problematisch sind hier größere Familien. Im Patriarchat stiegen mit der zunehmenden Kinderzahl zwar die Kosten der Familie (mehr Kinder mussten ernährt werden), es sank aber nicht das Familieneinkommen. Wenn beide Geschlechter das Gleiche machen gilt: Es steigen mit zunehmender Kinderzahl die Kosten, während gleichzeitig das Einkommen der Familie sinkt. Also entstehen größere Familien bevorzugt dort, wo man von staatlichen Transferleistungen lebt.
- Die Folgen sind in modernen Gesellschaften längst zu spüren: Die Kultur verfällt, die Generationen werden "doofer" und es stellt sich Armut ein.
- Unsere aktuellen gesellschaftlichen Probleme sind somit in erster Linie eine Folge der verhängnisvollen Doktrinen des antibiologistischen Feminismus.
- Einen Ausweg daraus gibt es bereits aus biologischen Gründen nicht. Es sei denn, die feministischen Wortführerinnen sehen endlich ein, dass Männer und Frauen gesamtgesellschaftlich gesehen unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen müssen und dies auch gut ist. Was nicht gut ist, ist dass die männliche Aufgabe Geld und soziale Anerkennung bringt, die weibliche dagegen nicht.
Wie gesagt, dies liest man so. Da ich selbst Biologie studiere: Ich halte das für eine astreine Argumentation auf Grundlage der aktuellen Erkenntnisse der Biologie. Simone de Beauvoir, die als Begründerin des antibiologistischen Feminismus gilt, lagen diese Erkenntnisse noch nicht vor. Sie schreibt in ihrem Hauptwerk, die Biologie wisse nicht, warum es die beiden Geschlechter gibt. Heute ist der Grund aber klar, jedenfalls für alle Spezies, die nicht Mensch heißen. Wenn man - so wie ich - der Auffassung ist, dass der Mensch eigentlich ein Primat ist, dann sind die Konsequenzen daraus klar. Wollen wir unsere großen Gehirne und unsere Kultur behalten, dann müssen wir uns vom antibiologistischen Feminismus radikal trennen.
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Idler auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007 Beiträge: 246
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(#944513) Verfasst am: 29.02.2008, 19:41 Titel: |
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Ein interessanter Gedankengang... Scheitert die Kultur an unserer Biologie? Als Naturalist neige ich dazu, dir zuzustimmen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#944515) Verfasst am: 29.02.2008, 19:42 Titel: |
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Die Kultur ist wandelbar, die menschliche Biologie nicht.
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#944518) Verfasst am: 29.02.2008, 19:44 Titel: Re: Zerstört der antibiologistische Feminismus unsere Kultur? |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: |
- Pfauenmännchen haben deshalb ihre riesengroße Schweife, weil sie keine "Elterninvestments" leisten müssen. Der Schweif stellt biologisch betrachtet ein "Handicap" dar. Weibchen selektieren bevorzugt Männchen mit dem größten Handicap. Aus ihrer Sicht: Ein Männchen, was sich ein solches Handicap leisten kann, muss ein ganz toller Hecht sein (muss gute Gene haben). Die weibliche Fortpflanzungsarbeit stellt ebenfalls ein Handicap dar. Weibchen können aber nicht (wie die moderne Frau) 2 Handicaps gleichzeitig haben, denn das hieße 2x erhöhter Energiebedarf. Also bleiben sie schlicht.
- Wären Pfauen Zwitter, bei denen beide Geschlechter genau das gleiche machen, sähen beide Geschlechter so aus wie die Weibchen: schlicht.
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Na was gut, das wir keine Pfauen sind.
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
In allen menschlichen Kulturen bevorzugen Frauen eher sozial erfolgreiche Männer, Männer dagegen eher junge, hübsche Frauen ("können mir noch viele Kinder gebären").
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Wären Menschen Zwitter, wären alle jung und hübsch?
Schade, warum sind wir keine Zwitter
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
- Verfolgt man das Ziel, dass Männer und Frauen im Regelfall das Gleiche machen, dann können diejenigen Beruf und Familie am besten vereinbaren, die die geringsten beruflichen Anforderungen haben. Erfolgsmerkmale, die einen beruflichen oder kulturellen Erfolg begünstigen und die direkt von den Eltern kommen (Gene, Imitation), können dann nicht weitergegeben werden.
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Achso, die böse Emanzipation ist an den Zuständen in der 3. Welt schuld.
Interessant. Jetzt wird mir alles klar. Da gibt es einfach zuviele Emanzen.
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
- Besonders problematisch sind hier größere Familien. Im Patriarchat stiegen mit der zunehmenden Kinderzahl zwar die Kosten der Familie (mehr Kinder mussten ernährt werden), es sank aber nicht das Familieneinkommen. Wenn beide Geschlechter das Gleiche machen gilt: Es steigen mit zunehmender Kinderzahl die Kosten, während gleichzeitig das Einkommen der Familie sinkt.
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Ich bin ja ein bischen schwach im Rechnen, aber vielleicht erklärst du mir, warum 2 Leute weniger verdienen als einer?
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
Also entstehen größere Familien bevorzugt dort, wo man von staatlichen Transferleistungen lebt.
- Die Folgen sind in modernen Gesellschaften längst zu spüren: Die Kultur verfällt, die Generationen werden "doofer" und es stellt sich Armut ein.
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Ja, jetzt hab ich das verstanden. Die großen Familien in den Armutsgebieten der Welt gibt es weil die Frauen dort zu emanzipiert sind und dafür auch noch vom Staat Knete kassieren.
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
- Unsere aktuellen gesellschaftlichen Probleme sind somit in erster Linie eine Folge der verhängnisvollen Doktrinen des antibiologistischen Feminismus.
- Einen Ausweg daraus gibt es bereits aus biologischen Gründen nicht. Es sei denn, die feministischen Wortführerinnen sehen endlich ein, dass Männer und Frauen gesamtgesellschaftlich gesehen unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen müssen und dies auch gut ist.
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Jawoll, und wehe jemand will eine andere als die biologisch vorgesehene Aufgabe erfüllen,
ein Lump, der Pursche, der.
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
Da ich selbst Biologie studiere: Ich halte das für eine astreine Argumentation auf Grundlage der aktuellen Erkenntnisse der Biologie. Simone de Beauvoir, die als Begründerin des antibiologistischen Feminismus gilt, lagen diese Erkenntnisse noch nicht vor. Sie schreibt in ihrem Hauptwerk, die Biologie wisse nicht, warum es die beiden Geschlechter gibt. Heute ist der Grund aber klar,
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Lenchen hat folgendes geschrieben: |
Wollen wir unsere großen Gehirne und unsere Kultur behalten, dann müssen wir uns vom antibiologistischen Feminismus radikal trennen. |
Stellt sich für mich nur die Frage, ob ich eine Kultur, in der sich mein Leben auf seine biologische Bestimmung beschränkt, behalten will. Und ob jetzt dafür mein Gehirn schrumpft.
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Idler auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.11.2007 Beiträge: 246
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(#944520) Verfasst am: 29.02.2008, 19:44 Titel: |
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Es kommt m.E. auf die Wertschätzung der Arbeit an, die gleich hoch sein sollte. Nicht so sehr darauf, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#944522) Verfasst am: 29.02.2008, 19:45 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Es kommt m.E. auf die Wertschätzung der Arbeit an, die gleich hoch sein sollte. Nicht so sehr darauf, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen. |
Richtig.
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#944549) Verfasst am: 29.02.2008, 20:06 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Es kommt m.E. auf die Wertschätzung der Arbeit an, die gleich hoch sein sollte. Nicht so sehr darauf, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen. |
Es geht auch nicht darum, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen, sondern darum, dass sich alle die Aufgaben aussuchen können, die sie übernehmen möchten, ohne dass das durch ideologische oder ökonomische Bedingungen verhindert, oder erschwert wird.
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Lenchen registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.02.2008 Beiträge: 41
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(#944561) Verfasst am: 29.02.2008, 20:15 Titel: |
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Reza hat folgendes geschrieben: | Idler hat folgendes geschrieben: | Es kommt m.E. auf die Wertschätzung der Arbeit an, die gleich hoch sein sollte. Nicht so sehr darauf, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen. |
Es geht auch nicht darum, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen, sondern darum, dass sich alle die Aufgaben aussuchen können, die sie übernehmen möchten, ohne dass das durch ideologische oder ökonomische Bedingungen verhindert, oder erschwert wird. |
Nur genau das ist heute nicht möglich. Ich kenne viele (gebildete) Frauen, die lieber 5 Kinder großziehen würden, als irgendwo arbeiten zu gehen. Diese Wahlmöglichkeit hat man heute nicht, es sei denn man lernt Boris Becker kennen und der finanziert das. Wer als Frau gerne so etwas haben möchte, der muss wie im Patriarchat leben. Und das ist nicht korrekt. Damit findet eine Abwertung weiblicher Lebensentwürfe statt. Als Frau kannst du nur Erfolg haben, wenn du den männlichen Weg gehst.
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Lenchen registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.02.2008 Beiträge: 41
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(#944562) Verfasst am: 29.02.2008, 20:16 Titel: |
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Idler hat folgendes geschrieben: | Es kommt m.E. auf die Wertschätzung der Arbeit an, die gleich hoch sein sollte. Nicht so sehr darauf, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen. |
Exakt.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#944567) Verfasst am: 29.02.2008, 20:19 Titel: |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: | Damit findet eine Abwertung weiblicher Lebensentwürfe statt. Als Frau kannst du nur Erfolg haben, wenn du den männlichen Weg gehst. |
vermutlich wird Reza nun gleich spektakulär an die Decke gehen
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#944574) Verfasst am: 29.02.2008, 20:25 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Lenchen hat folgendes geschrieben: | Damit findet eine Abwertung weiblicher Lebensentwürfe statt. Als Frau kannst du nur Erfolg haben, wenn du den männlichen Weg gehst. |
vermutlich wird Reza nun gleich spektakulär an die Decke gehen |
An die Decke gehen lohnt sich doch gar nicht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#944576) Verfasst am: 29.02.2008, 20:25 Titel: |
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als ob das jemals eine Rolle spielen würde
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#944578) Verfasst am: 29.02.2008, 20:26 Titel: |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Idler hat folgendes geschrieben: | Es kommt m.E. auf die Wertschätzung der Arbeit an, die gleich hoch sein sollte. Nicht so sehr darauf, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen. |
Es geht auch nicht darum, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen, sondern darum, dass sich alle die Aufgaben aussuchen können, die sie übernehmen möchten, ohne dass das durch ideologische oder ökonomische Bedingungen verhindert, oder erschwert wird. |
Nur genau das ist heute nicht möglich. Ich kenne viele (gebildete) Frauen, die lieber 5 Kinder großziehen würden, als irgendwo arbeiten zu gehen. Diese Wahlmöglichkeit hat man heute nicht, es sei denn man lernt Boris Becker kennen und der finanziert das. Wer als Frau gerne so etwas haben möchte, der muss wie im Patriarchat leben. Und das ist nicht korrekt. Damit findet eine Abwertung weiblicher Lebensentwürfe statt. Als Frau kannst du nur Erfolg haben, wenn du den männlichen Weg gehst. |
Das ist widersprüchlich. Der "männliche" Weg ist es ja nicht, einen reichen/wohlhabenden/gutverdienenden Mann zu finden und viele Kinder mit ihm in die Welt zu setzen.
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Lenchen registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.02.2008 Beiträge: 41
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(#944580) Verfasst am: 29.02.2008, 20:26 Titel: Re: Zerstört der antibiologistische Feminismus unsere Kultur? |
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moritura hat folgendes geschrieben: | Achso, die böse Emanzipation ist an den Zuständen in der 3. Welt schuld.
Interessant. Jetzt wird mir alles klar. Da gibt es einfach zuviele Emanzen.
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Ein sehr törichtes Argument.
moritura hat folgendes geschrieben: |
Ich bin ja ein bischen schwach im Rechnen, aber vielleicht erklärst du mir, warum 2 Leute weniger verdienen als einer? |
Dann rechne ich es dir mal vor:
1. Fall: Patriarchat
Mann verdient 3000 EUR, Frau 0 EUR, Kosten pro Kind 500 EUR
Bei einem Kind: Familieneinkommen = 3000 EUR, Kinderkosten = 500 EUR
Bei 3 Kindern: Familieneinkommen = 3000 EUR, Kinderkosten = 1500 EUR
2. Fall: Gleichberechtigung
Mann verdient 3000 EUR, Frau 3000 EUR, Kosten pro Kind 500 EUR
Bei einem Kind gelingt Vereinbarkeit mit Beruf. Familieneinkommen = 6000 EUR, Kinderkosten = 500 EUR
Bei 3 Kindern gelingt Vereinbarkeit nicht mehr, beide reduzieren auf 50 %:
Familieneinkommen also 3000 EUR, Kinderkosten = 1500 EUR
Während im Patriarchat sich lediglich die Kosten erhöhen, stürzt die Familie unter Gleichberechtigung sozial ab. Deswegen werden die immer nur ganz wenige Kinder haben, wenn überhaupt.
Ich habe einfachheitshalber mal die Tatsache rausgerechnet, dass ja bei Gleichberechtigung doppelt so viele Leute arbeiten gehen und es folglich zu Lohndumping etc. kommt. Deshalb wären die beiden Einkommen eigentlich auf 2000 EUR zu senken, hab ich jetzt aber nicht gemacht.
Und bitte jetzt keine Antworten, man könne 3 Kinder in die Krippe geben. Wir sind doch hier intelligente Leute, oder?
moritura hat folgendes geschrieben: |
Ja, jetzt hab ich das verstanden. Die großen Familien in den Armutsgebieten der Welt gibt es weil die Frauen dort zu emanzipiert sind und dafür auch noch vom Staat Knete kassieren.
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Ein sehr sehr törichtes Argument.
moritura hat folgendes geschrieben: |
Jawoll, und wehe jemand will eine andere als die biologisch vorgesehene Aufgabe erfüllen,
ein Lump, der Pursche, der. |
Ein sehr törichtes Argument
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Lenchen registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.02.2008 Beiträge: 41
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(#944584) Verfasst am: 29.02.2008, 20:28 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: |
Das ist widersprüchlich. Der "männliche" Weg ist es ja nicht, einen reichen/wohlhabenden/gutverdienenden Mann zu finden und viele Kinder mit ihm in die Welt zu setzen. |
Nein, das ist nicht der männliche Weg. Das ist der Klein-Mädchen-Traum-Weg.
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#944585) Verfasst am: 29.02.2008, 20:29 Titel: |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: |
Nur genau das ist heute nicht möglich. Ich kenne viele (gebildete) Frauen, die lieber 5 Kinder großziehen würden, als irgendwo arbeiten zu gehen. Diese Wahlmöglichkeit hat man heute nicht, es sei denn man lernt Boris Becker kennen und der finanziert das. Wer als Frau gerne so etwas haben möchte, der muss wie im Patriarchat leben. Und das ist nicht korrekt. Damit findet eine Abwertung weiblicher Lebensentwürfe statt. Als Frau kannst du nur Erfolg haben, wenn du den männlichen Weg gehst. |
Wann hatte man denn diese Wahlmöglichkeit?
Bis in den 70er des letzten Jahrhunderts war es Essig mit dem Beruf, wenn der Ehemann es nicht wollte.
Mit Wahl hatte das auch nichts zu tun.
Und bei 5 KIndern, das hast du ja weiter oben schon geklärt, blieb und bleibt eben nichts anderes, als das einer von beiden zu Hause bleibt.
Wie sich das dann im Einzelnen ausgestaltet, hängt heute zum Glück zum größten Teil von den beiden Beteiligten ab, und nicht von angeblich biologischen Bestimmungen.
Nebenbemerkung: Zumindest in meinem Umfeld führt das Elterngeld dazu, das ein großer Anteil der Neu-Väter die Elternteilzeit nehmen. Nach Bekunden der Väter, da 1. sie auch eine Beziehung zu ihren Kindern haben wollen und 2. das ein relativ schneller Wiedereinstieg der Frau in den Beruf für die Familie zu einer größeren ökonomischen Sicherheit führt. Schließlich kann ja immer einer mal ausfallen (Arbeitslosigkeit, Unfall, Krankheit)
d.h. auch für die Männer war es bisher ziemlich Essig mit den Wahlmöglichkeiten.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#944586) Verfasst am: 29.02.2008, 20:29 Titel: |
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Ich möchte doch bitten Begriffe wie "Patriarchat" ebenso wie, falls es kommt, "Matriarchat" oder "Matrilinearität" etc. korrekt zu verwenden.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#944587) Verfasst am: 29.02.2008, 20:30 Titel: |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: | Surata hat folgendes geschrieben: |
Das ist widersprüchlich. Der "männliche" Weg ist es ja nicht, einen reichen/wohlhabenden/gutverdienenden Mann zu finden und viele Kinder mit ihm in die Welt zu setzen. |
Nein, das ist nicht der männliche Weg. Das ist der Klein-Mädchen-Traum-Weg. |
Wie kommst du darauf? Es ist ja nicht so, als ob all die jungen Mütter Boris Becker- Verschnitte heiraten würden.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#944589) Verfasst am: 29.02.2008, 20:31 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Lenchen hat folgendes geschrieben: | Reza hat folgendes geschrieben: | Idler hat folgendes geschrieben: | Es kommt m.E. auf die Wertschätzung der Arbeit an, die gleich hoch sein sollte. Nicht so sehr darauf, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen. |
Es geht auch nicht darum, dass alle die gleichen Aufgaben übernehmen, sondern darum, dass sich alle die Aufgaben aussuchen können, die sie übernehmen möchten, ohne dass das durch ideologische oder ökonomische Bedingungen verhindert, oder erschwert wird. |
Nur genau das ist heute nicht möglich. Ich kenne viele (gebildete) Frauen, die lieber 5 Kinder großziehen würden, als irgendwo arbeiten zu gehen. Diese Wahlmöglichkeit hat man heute nicht, es sei denn man lernt Boris Becker kennen und der finanziert das. Wer als Frau gerne so etwas haben möchte, der muss wie im Patriarchat leben. Und das ist nicht korrekt. Damit findet eine Abwertung weiblicher Lebensentwürfe statt. Als Frau kannst du nur Erfolg haben, wenn du den männlichen Weg gehst. |
Das ist widersprüchlich. Der "männliche" Weg ist es ja nicht, einen reichen/wohlhabenden/gutverdienenden Mann zu finden und viele Kinder mit ihm in die Welt zu setzen. |
Ach was. Setze männlcher Weg = Lebnsplanung A und weiblicher Weg = Lebensplanung B und das Problemchen ist behoben.
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Lenchen registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.02.2008 Beiträge: 41
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(#944591) Verfasst am: 29.02.2008, 20:36 Titel: |
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moritura hat folgendes geschrieben: | Wann hatte man denn diese Wahlmöglichkeit?
Bis in den 70er des letzten Jahrhunderts war es Essig mit dem Beruf, wenn der Ehemann es nicht wollte.
Mit Wahl hatte das auch nichts zu tun. |
Darum geht es doch nicht. Ich will die Wahlmöglichkeit jetzt!!!!! Ich rede nicht vom vorigen Jahrhundert. Es geht um Emanzipation jetzt. Und die ist gescheitert, weil ich als Frau nur emanzipiert sein kann, wenn ich wie die Männer irgendwo arbeiten gehe. Das ist doch keine Emanzipation!
moritura hat folgendes geschrieben: | Und bei 5 KIndern, das hast du ja weiter oben schon geklärt, blieb und bleibt eben nichts anderes, als das einer von beiden zu Hause bleibt.
Wie sich das dann im Einzelnen ausgestaltet, hängt heute zum Glück zum größten Teil von den beiden Beteiligten ab, und nicht von angeblich biologischen Bestimmungen. |
Ach was! So ein Unfug! In unserer Gesellschaft müssen sich Familien selbst finanzieren. Wenn ihnen das nicht gelingt, kommt die Sozialhilfe. Dies konnte im Patriarchat funktionieren, wenn beide Elternteile das Gleiche machen, geht das eben nicht mehr, weil größere Familien jetzt nicht mehr zu finanzieren sind. Deshalb verschwinden sie.
moritura hat folgendes geschrieben: | Nebenbemerkung: Zumindest in meinem Umfeld führt das Elterngeld dazu, das ein großer Anteil der Neu-Väter die Elternteilzeit nehmen. Nach Bekunden der Väter, da 1. sie auch eine Beziehung zu ihren Kindern haben wollen und 2. das ein relativ schneller Wiedereinstieg der Frau in den Beruf für die Familie zu einer größeren ökonomischen Sicherheit führt. Schließlich kann ja immer einer mal ausfallen (Arbeitslosigkeit, Unfall, Krankheit) |
Stimmt aber nicht mit der Statistik überein. Von den Vätern, die Elterngeld beantragt haben ist ein ganz überragender Teil arbeitslos.
Mach schön weiter mit deiner Märchenstunde.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#944593) Verfasst am: 29.02.2008, 20:39 Titel: |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: | Und die ist gescheitert, weil ich als Frau nur emanzipiert sein kann, wenn ich wie die Männer irgendwo arbeiten gehe. Das ist doch keine Emanzipation!
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Wie bitte?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#944595) Verfasst am: 29.02.2008, 20:39 Titel: |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: | Ich will die Wahlmöglichkeit jetzt!!!!! Ich rede nicht vom vorigen Jahrhundert. Es geht um Emanzipation jetzt. Und die ist gescheitert, weil ich als Frau nur emanzipiert sein kann, wenn ich wie die Männer irgendwo arbeiten gehe. Das ist doch keine Emanzipation!
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naja, der Plan war schon, dass Frauen dieser Weg eben auch ermöglicht wird.
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Lenchen registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.02.2008 Beiträge: 41
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(#944597) Verfasst am: 29.02.2008, 20:45 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Lenchen hat folgendes geschrieben: | Ich will die Wahlmöglichkeit jetzt!!!!! Ich rede nicht vom vorigen Jahrhundert. Es geht um Emanzipation jetzt. Und die ist gescheitert, weil ich als Frau nur emanzipiert sein kann, wenn ich wie die Männer irgendwo arbeiten gehe. Das ist doch keine Emanzipation!
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naja, der Plan war schon, dass Frauen dieser Weg eben auch ermöglicht wird. |
Irgendwer hat diesen Weg aber irgendwann mal verlassen, so dass er jetzt nicht mehr verfolgt wird.
Stattdessen wird davon geredet, dass Männer und Frauen die gleichen Fähigkeiten haben und folglich ähnliche Lebensentwürfe haben sollten. Siehe Eingangsbeitrag.
Ich kann aber Kinder in die Welt setzen, ein Mann kann das nicht. Was ist daran gleich?
Wenn Männer und Frauen die gleichen Fähigkeiten haben, dann kann sich die Gleichheit doch immer nur an den männlichen Leistungen ausrichten. Die spezifischen weiblichen Fähigkeiten können unter diesen Umständen nie gewürdigt werden, die sind immer nur irgendwie mit was anderem zu "vereinbaren", irgendwie im Tagesablauf noch zwischen Tür und Angel unterzubringen.
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moritura pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003 Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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(#944600) Verfasst am: 29.02.2008, 20:48 Titel: Re: Zerstört der antibiologistische Feminismus unsere Kultur? |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: | moritura hat folgendes geschrieben: | Achso, die böse Emanzipation ist an den Zuständen in der 3. Welt schuld.
Interessant. Jetzt wird mir alles klar. Da gibt es einfach zuviele Emanzen.
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Ein sehr törichtes Argument.
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Stimmt. Dein Pfauenargument war besser
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
Dann rechne ich es dir mal vor:
1. Fall: Patriarchat
Mann verdient 3000 EUR, Frau 0 EUR, Kosten pro Kind 500 EUR
Bei einem Kind: Familieneinkommen = 3000 EUR, Kinderkosten = 500 EUR
Bei 3 Kindern: Familieneinkommen = 3000 EUR, Kinderkosten = 1500 EUR
2. Fall: Gleichberechtigung
Mann verdient 3000 EUR, Frau 3000 EUR, Kosten pro Kind 500 EUR
Bei einem Kind gelingt Vereinbarkeit mit Beruf. Familieneinkommen = 6000 EUR, Kinderkosten = 500 EUR
Bei 3 Kindern gelingt Vereinbarkeit nicht mehr, beide reduzieren auf 50 %:
Familieneinkommen also 3000 EUR, Kinderkosten = 1500 EUR
Während im Patriarchat sich lediglich die Kosten erhöhen, stürzt die Familie unter Gleichberechtigung sozial ab. Deswegen werden die immer nur ganz wenige Kinder haben, wenn überhaupt.
Ich habe einfachheitshalber mal die Tatsache rausgerechnet, dass ja bei Gleichberechtigung doppelt so viele Leute arbeiten gehen und es folglich zu Lohndumping etc. kommt. Deshalb wären die beiden Einkommen eigentlich auf 2000 EUR zu senken, hab ich jetzt aber nicht gemacht.
Und bitte jetzt keine Antworten, man könne 3 Kinder in die Krippe geben. Wir sind doch hier intelligente Leute, oder?
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Ich bin deine Rechnung durchgegangen und komme bei 3 Kindern auf:
Patriarchat
Einkommen: 3000 EUR
Kosten für 3 Kinder: 1500 EUR
Gleichberechtigung:
Einkommen: 3000 EUR
Kosten für 3 Kinder: 1500 EUR
Nehme ich die dumme Kinderkrippe dazu, komme ich eventuell auf:
Patriarchat
Einkommen: 3000 EUR
Kosten für 3 Kinder: 1500 EUR
Gleichberechtigung:
Einkommen: 6000 EUR
Kosten für 3 Kinder: 2100 EUR
(ich habe Berliner Monatssätze zugrundegelegt
Und dann gibt's da noch meine Anmerkung zu den Risiken des Lebens.
Sind im Patriarchat natürlich alle davor gefeit.
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
moritura hat folgendes geschrieben: |
Ja, jetzt hab ich das verstanden. Die großen Familien in den Armutsgebieten der Welt gibt es weil die Frauen dort zu emanzipiert sind und dafür auch noch vom Staat Knete kassieren.
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Ein sehr sehr törichtes Argument. |
Ich finde es auch immer doof, wenn jemand an meinen Argumenten kratzt.
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
moritura hat folgendes geschrieben: |
Jawoll, und wehe jemand will eine andere als die biologisch vorgesehene Aufgabe erfüllen,
ein Lump, der Pursche, der. |
Ein sehr törichtes Argument |
OK.
Was ist mit meinem Argument, ob ich eine Kultur, die mir vorschreibt, welche Aufgaben ich zu erfüllen hätte und nur die gelten läßt, die meiner angeblichen biologischen Bestimmung entsprechen überhaupt unterstützen möchte?
Anbei denke ich noch über diese Postings nach:
Lenchen hat folgendes geschrieben: |
Nur genau das ist heute nicht möglich. Ich kenne viele (gebildete) Frauen, die lieber 5 Kinder großziehen würden, als irgendwo arbeiten zu gehen. Diese Wahlmöglichkeit hat man heute nicht, es sei denn man lernt Boris Becker kennen und der finanziert das. Wer als Frau gerne so etwas haben möchte, der muss wie im Patriarchat leben. Und das ist nicht korrekt. Damit findet eine Abwertung weiblicher Lebensentwürfe statt. Als Frau kannst du nur Erfolg haben, wenn du den männlichen Weg gehst.
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Lenchen hat folgendes geschrieben: |
Surata hat folgendes geschrieben: |
Das ist widersprüchlich. Der "männliche" Weg ist es ja nicht, einen reichen/wohlhabenden/gutverdienenden Mann zu finden und viele Kinder mit ihm in die Welt zu setzen.
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Nein, das ist nicht der männliche Weg. Das ist der Klein-Mädchen-Traum-Weg. |
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#944601) Verfasst am: 29.02.2008, 20:48 Titel: |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: |
Ich kann aber Kinder in die Welt setzen, ein Mann kann das nicht. Was ist daran gleich?
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Neun Monate Schwangerschaft schaffen aber bei aller Liebe kein Fundament für prinzipielle Durchfütterung durch den Staat oder Mann (oder Eltern).
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#944602) Verfasst am: 29.02.2008, 20:49 Titel: |
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Lenchen hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Lenchen hat folgendes geschrieben: | Ich will die Wahlmöglichkeit jetzt!!!!! Ich rede nicht vom vorigen Jahrhundert. Es geht um Emanzipation jetzt. Und die ist gescheitert, weil ich als Frau nur emanzipiert sein kann, wenn ich wie die Männer irgendwo arbeiten gehe. Das ist doch keine Emanzipation!
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naja, der Plan war schon, dass Frauen dieser Weg eben auch ermöglicht wird. |
Irgendwer hat diesen Weg aber irgendwann mal verlassen, so dass er jetzt nicht mehr verfolgt wird.
Stattdessen wird davon geredet, dass Männer und Frauen die gleichen Fähigkeiten haben und folglich ähnliche Lebensentwürfe haben sollten. Siehe Eingangsbeitrag.
Ich kann aber Kinder in die Welt setzen, ein Mann kann das nicht. Was ist daran gleich?
Wenn Männer und Frauen die gleichen Fähigkeiten haben, dann kann sich die Gleichheit doch immer nur an den männlichen Leistungen ausrichten. Die spezifischen weiblichen Fähigkeiten können unter diesen Umständen nie gewürdigt werden, die sind immer nur irgendwie mit was anderem zu "vereinbaren", irgendwie im Tagesablauf noch zwischen Tür und Angel unterzubringen. |
die Lebensplanung des traditionall als weiblich bezeichneten Typus wird in der deutschen Gesellschaft erheblich erschwert, das halte ich für eine volkommen korrekte Feststellung, neben der mir der Schönheitsfehler, Tätigkeitsfelder als intrinsisch weiblich oder männlich zu bezeichnen, unbedeutend erscheint. Das ist auch nicht das, worauf ich das "naja, der Plan..." folgen ließ
Bei der Emanzipation dreht es sich schon darum, Frauen die gleichen Möglickeiten zu verschaffen, was du kritisierst ist mE nicht die E. sondern familienfeindliche Rahmenbedingungen u.ä.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 29.02.2008, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#944604) Verfasst am: 29.02.2008, 20:50 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Lenchen hat folgendes geschrieben: |
Ich kann aber Kinder in die Welt setzen, ein Mann kann das nicht. Was ist daran gleich?
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Neun Monate Schwangerschaft schaffen aber bei aller Liebe kein Fundament für prinzipielle Durchfütterung durch den Staat oder Mann (oder Eltern). |
"prinzipell"... was ist aber tatsächlich schon prinzipiell der Fall.
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#944606) Verfasst am: 29.02.2008, 20:51 Titel: |
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Ja, aber so genau meinte ich das prinzipiell nicht. Ich sehe nicht ein, warum Schwangerschaft Frauen zu dumm oder zu faul zum Arbeiten machen sollte.
Die Rahmenbedingungen sind ja etwas anderes. Und die sind auch bei Männern diskutierfähig; bei jedem eigentlich.
Zuletzt bearbeitet von Surata am 29.02.2008, 20:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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ana registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2007 Beiträge: 282
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(#944607) Verfasst am: 29.02.2008, 20:52 Titel: |
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Ich kann aus der Pfauengeschichte keine konkreten gesellschaftlichen Forderungen ablesen. Was willst du? Dass die Gesellschaft dir das Großziehen von 5 Kindern bezahlt? Männer müssen auch wie Männer irgendwo arbeiten gehen, wenn sie die Dinge die ihnen wichtig sind, verwirklichen wollen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#944608) Verfasst am: 29.02.2008, 20:52 Titel: |
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kommt drauf an was gearbeitet wird und wie weit die S. fortgeschritten ist, etc.
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