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Was spricht für euch dagegen die Grünen zu wählen?
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Antidogmatiker
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Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330

Beitrag(#945614) Verfasst am: 02.03.2008, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Die Elbe ist bekanntlich deshalb so dreckig und der böhmische Wald deshalb kaputt, weil dort 1945-90 die Kapitalisten regiert haben


[Kommunistenmodus an]Das war doch bloß Staatskapitalismus![Kommunistenmodus aus] Argh
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Mariana
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Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123

Beitrag(#945617) Verfasst am: 02.03.2008, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Wie kann man denn sagen, dass die Grünen für den Umweltschutz seien. Gab es denn nicht genug Lebensmittelskandale unter Rot-Grün? Schon wieder alles vergessen?
Hat unter Rot-Grün das Waldsterben ein Ende genommen? Wohl kaum. Der Atomausstieg dauert eine halbe Ewigkeit. Eine Zeitspanne, wo die Meiler eh abgeschrieben weil verschlissen.
Wie gross ist eigentlich der Anteil an alternativer Energie? Na, er bewegt sich bei ca. 6%. Ist seit Rot-Grün sehr gut um die Landwirtschaft bestellt.? Ist sie auf einmal ökologisch ausgerichtet? Verschwindend gering. Ging der naturzerstörende allumfassende Strassenbau zurück? Mitnichten. Gab`s einen Ausbau des Schienennetzes? Nicht das ich wüßte.
Man kann sagen, der Alltag wurde in D auch durch die Regierungsbeteiligung der Grünen nicht wesentlich verändert. Man kann nicht sagen, dank dieser Partei ist nun der Natur geholfen.


bei den meisten Punkten kann ich Dir zustimmen - bei einigen Aussagen regt sich in mir spontan ein "Jein":

Der Anteil der Erneuerbaren ist lt. Aussage von der "Zeit" 12% (2007) - und dieses Medium dürfte ja des Rot-Grün-Lobbyismus relativ unverdächtig sein. Das Bundesumweltministerium geht von 14% aus. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte. Meintest Du vielleicht den 6%-tigen Anteil der Eneuerbaren in Bereich der Wärmeversorgung?

Die Zeit - Wirtschaft: Ökoanbieter unter Erfolgsdruck, Ausgabe 27/2007

Und das ist ganz beachtlich. Diesen Erfolg hätte es zweifellos ohne die Grünen nicht gegeben.

Ansonsten muß man kein Grüner sein, um zu erkennen, daß ein zukunftsträchtiges Energiekonzept nicht auf alten, verquasten Konzepten Ewiggestriger aufbauen kann - welche zum Betrieb verknappende Rohstoffe erfordern, die bekanntlich immer teurer werden. Hinzu kommt noch das wissenschaftlich berechnete "Restrisiko" der "sichersten Atomkraftwerke der Welt", das uns wohl den Rest geben könnte, verbunden mit hochgiftigen "Auswürfen", deren Halbwertzeit mehr als 24.000 Jahre beträgt.

Es gibt wenige "Schnittmengen", die ich mit der SPD hätte - aber das Engegiekonzept der hessischen SPD unterscheidet sich kaum noch von den Vorstellungen und Konzepten der Grünen.

Die Grünen sind mittlerweile satt, faul und zufrieden. Noch nicht einmal mehr als starke Opposition nehme ich die ehemaligen Sonnenblumenschwenker wahr.

Viele Grüße
Mariana
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#945642) Verfasst am: 02.03.2008, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Die Elbe ist bekanntlich deshalb so dreckig und der böhmische Wald deshalb kaputt, weil dort 1945-90 die Kapitalisten regiert haben


[Kommunistenmodus an]Das war doch bloß Staatskapitalismus![Kommunistenmodus aus] Argh


Natürlich, natürlich... die Kommunisten sind dort und dann, wo und wann sie an der Macht waren, nie Kommunisten gewesen. zwinkern Lachen
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Frevlerin
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Anmeldungsdatum: 24.11.2007
Beiträge: 255
Wohnort: In der Breisgau-Metropole

Beitrag(#945650) Verfasst am: 02.03.2008, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:
hier gibts einen guten überblick bzgl. atomkraftwerke in deutschland inkl. anzahl störfälle
In nem Kohlekraftwerk ist natürlich noch nie irgendwas kaputt gegangen...


Wusste gar nicht, das nach einem Unfall in einem Kohlekraftwerk das betroffene Gebiet auf tausende von Jahren hinweg verstrahlt ist. Geschockt
_________________
Es gibt Augenblicke, in denen man nicht nur sehen, sondern ein Auge zudrücken muß.

Benjamin Franklin
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#945651) Verfasst am: 02.03.2008, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

6% bezieht sich auf Wind und Sonne. Ob etwas viel oder wenig ist, ist bekanntlich recht relativ, bemisst sich u.a. im Vergleich. Biologische Landwirtschaft z.B. ist in Italien ausgeprägter als in D., andere Länder kommen da noch hinzu.
Auch der Hinweis, dass ja so Manches erst durch die Grünen ermöglicht wurde zieht nicht. Gewisse Umweltschutzbestimmungen weren u.a. von der EU vorgeschrieben, andere wiederum erfolgen auf Druck von Umweltverbänden. Gerade letztere haben viel mehr angestoßen als die Grienen, ich denke da z.B. an Green Peace, Robin Wood, BUND und NAPU.
Auch möchte ich darauf hinweisen, dass unter dem CDU-Umweltminister Töpfer mehr Umweltschutz betrieben wurde, als unter Rot-Grün. Dies lag aber nicht an der CDU, sondern war dem gesellschaftlichen Druck der in den 80-er Jahren vorherrschte geschuldet, zudem der damals besseren Haushaltslage.
Wenn die Zeit reif ist für spezielle gesellschaftliche Fragen, dann wird bei genügend Druck von Unten auch Dieses und Jenes geschehen, allemal wenn es die Kassenlage zuläßt.
Es hat sich z.B. gezeigt, dass der Umweltschutz in Alaska und Japan, besser als in D ist, jedenfalls in vielerlei Dingen und dort gibt`s überhaupt keine Grüne Partei.
Fazit: Die Grünen sind ein Kind der Umweltschutzbewegung, wie sie in den 70/80-er Jahren sich bildete und spielte auch in dieser Zeit eine gewisse Rolle. Mittlerweile sind die Grünen jedoch total überflüssig, schon weil der Umweltschutzgedanke zwischenzeitlich in der Gesellschaft angekommen ist. Auch ist es so, dass selbst die SPD ein Minimalumweltschutzprogramm besitzt. Bei der Demokratischen Linken ist es sogar stärker ausgeprägt als bei den Grünen Fiffis.
Zuletzt gilt noch festzuhalten, dass es reine Rosstäuscherei ist, zu glauben dass ein umfassender Umweltschutz auch jenseits antikapitalistischer Politik möglich sei. die Grünen als stockbürgerliche Paertei mußten zwangsläufig im konsequenten Umweltschutz scheitern, weil sie noch niocht mal ansatzweise die Systemfrage stellten.
Wie aber fast jeder Mensch weiss, ist Umweltschutz nicht zum Nulltarif zu haben, folglich müssen die Profite zumindest angetastet werden, wovor sich die Grünen scheuen, sind sie ja selbst Vertreter des Bürgertums!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#945653) Verfasst am: 02.03.2008, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
weil sie noch niocht mal ansatzweise die Systemfrage stellten.


die "Systemfrage"... das Maß aller Dinge Mit den Augen rollen
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Antidogmatiker
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Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330

Beitrag(#945663) Verfasst am: 02.03.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Natürlich, natürlich... die Kommunisten sind dort und dann, wo und wann sie an der Macht waren, nie Kommunisten gewesen.

Das behauptet derzeit die Mehrzahl aller Kommunisten aus naheliegenden Gründen. Es gibt allerdings noch welche, die Wahlweise Stalin (siehe DerThorsten) oder dessen Nachfolger als echte Kommunisten ansehen, ihre Taten leugnen oder rechtfertigen Geschockt und dementsprechend Chrushtshow bzw. Gorbatschow als "Konterrevolutionäre" ansehen.

Semnon hat folgendes geschrieben:
die "Systemfrage" ... das Maß aller Dinge.

Ist doch logisch. Man kann die Kapitalisten zwar stürzen, aber nicht zähmen und dann das System so einrichten, dass sie keine undemokratische politische Macht mehr erringen können oder zumindest nur genauso schwer wie andere politische Gruppierungen. Oder etwa nicht. Geschockt
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#945666) Verfasst am: 02.03.2008, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Ist doch logisch. Man kann die Kapitalisten zwar stürzen, aber nicht zähmen und dann das System so einrichten, dass sie keine undemokratische politische Macht mehr erringen können oder zumindest nur genauso schwer wie andere politische Gruppierungen. Oder etwa nicht. Geschockt


Das System - Die Demrokratie - ist nicht diskutabel Lachen

Ich verzichte dankend auf die kommunistischen Bemühungen, die angebliche Bonzenoligarchie einzudämmen, zumal ich nicht glaube, dass mir das Joch der Kommunisten dann besser gefiele.
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
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Wohnort: Duisburg

Beitrag(#945668) Verfasst am: 02.03.2008, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was spricht für euch dagegen die Grünen zu wählen?
"Parteien sind zum Schlafen da - und zum schrecklichen Erwachen."

Zitat:
Ich verzichte dankend auf die kommunistischen Bemühungen, die angebliche Bonzenoligarchie einzudämmen, zumal ich nicht glaube, dass mir das Joch der Kommunisten dann besser gefiele.
"Anarchismus ist die Lehre von der Freiheit als Grundlage der menschlichen Gesellschaft. Anarchie, zu deutsch: ohne Herrschaft, ohne Obrigkeit, ohne Staat, bezeichnet somit den von den [kommunistischen] Anarchisten erstrebten Zustand der gesellschaftlichen Ordnung, nämlich die Freiheit jedes einzelnen durch die allgemeine Freiheit. In dieser Zielsetzung, in nichts anderm, besteht die Verbundenheit aller Anarchisten untereinander, besteht die grundsätzliche Unterscheidung des Anarchismus von allen andern Gesellschaftslehren und Menschheitsbekenntnissen. [...] Die wissenschaftliche Ausdeutung des Begriffs Kommunismus kann hier ebenfalls unterbleiben, zumal es den kommunistischen Anarchisten nicht so sehr um eine dogmatische Festlegung der Austausch- und Verbrauchsregelung der von Staat und Kapitalismus befreiten Gesellschaft zu tun ist, als um die Schaffung freiheitlicher Verhältnisse im Sozialismus an Stelle des von den Staatssozialisten, besonders von den Marxisten, angestrebten autoritären, obrigkeitlich geleiteten und zentralistisch verwalteten Sozialismus."
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Mariana
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Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123

Beitrag(#945680) Verfasst am: 02.03.2008, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
6% bezieht sich auf Wind und Sonne. Ob etwas viel oder wenig ist, ist bekanntlich recht relativ, bemisst sich u.a. im Vergleich.


aha. Es klang ja ganz danach, als meintest Du den Gesamtanteil:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wie gross ist eigentlich der Anteil an alternativer Energie? Na, er bewegt sich bei ca. 6%.


Der Gesamtanteil beträgt 12 - 14%. Der Anteil an Atomstrom ist derzeit 14%, nur zum Vergleich. Dieser Erfolg ist dem EEG geschuldet, welches von Rot-Grün verabschiedet wurde.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Fazit: Die Grünen sind ein Kind der Umweltschutzbewegung, wie sie in den 70/80-er Jahren sich bildete und spielte auch in dieser Zeit eine gewisse Rolle. Mittlerweile sind die Grünen jedoch total überflüssig, schon weil der Umweltschutzgedanke zwischenzeitlich in der Gesellschaft angekommen ist.


Stimmt. Und dafür waren die Grünen unbestritten die "Steigbügelhalter". Aber mittlerweile wissen viele Wähler nicht mehr, wofür die Grünen nun genau stehen, das stimmt schon. Der Töpfer hat übrigens - völlig unabhängig vom politischen Lager - vernünftige Vorschläge, die er stets angenehm sachlich erläutert.

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zuletzt gilt noch festzuhalten, dass es reine Rosstäuscherei ist, zu glauben dass ein umfassender Umweltschutz auch jenseits antikapitalistischer Politik möglich sei. die Grünen als stockbürgerliche Paertei mußten zwangsläufig im konsequenten Umweltschutz scheitern, weil sie noch niocht mal ansatzweise die Systemfrage stellten.


Das ist jetzt ein wenig ideologisch. Es ist z.B. auch im "Turbo-Kapitalismus" durchaus gelungen die Wasserqualität des Rheins, in dem ehemals vortrefflich Fotos entwickelt werden konnten, wieder halbwegs zu regenerieren. Heute wird vielerorts wieder im Rhein gebadet.

Viele Grüße
Mariana
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Antidogmatiker
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Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330

Beitrag(#945723) Verfasst am: 02.03.2008, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
"Anarchismus..."

Anarchismus ist allerdings eine andere Baustelle als Kommunismus. Wobei es bei diesem auch Kritikpunkte gibt.
1. Da Anarchie im allgemeinen Sprachgebrauch eine andere Bedeutung hat, ist diese Bezeichnung kontraproduktiv, da wohl niemand Anomie haben will. Auch ist sie nicht besonders sinnvoll, denn soweit ich weiß, wollen kommunistische Anarchisten eine radikale Basisdemokratie in Politik und Wirtschaft, was aber mit einer Herrschaft der Mehrheit verbunden ist, also nicht mit völliger Herrschaftsfreiheit. Zwar ist bei der Herrschaft der Mehrheit Machtmissbrach unwahrscheinlicher, insbesondere bei einer aufgeklärten Bevölkerung, doch ist sie prinzipiell möglich und darauf kommt es an.
2. Würde es schon reichen, die bestehende repräsentative Demokratie durch direkte Demokratie zu ergänzen, damit das Volk immer das letzte Wort hat. Auch ist es sinnvoller den Kapitalismus nicht abzuschaffen, sondern das Eigeninteresse der Kapitalisten dem Gemeinvoll dienstbar zu machen. Solange das Volk das letzte Wort hat kann und sollte es das dann auch bewirken, indem es Marktversagen durch Wahl der richtigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen verhindert.
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#945750) Verfasst am: 02.03.2008, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Anarchismus ist allerdings eine andere Baustelle als Kommunismus."
Klar, deswegen habe ich auch den kommunistischen Anarchismus gewählt, der die sozialistische Lehre einbindet. Die politische Richtung war mir auch egal, ich wollte dem lieben Semnon nur zeigen, dass es bei den Kommunisten kein Joch gibt, das ihn unterdrücken könnte, nur bei Staatssozialisten und dass seine Befürchtung in Anbetracht der vielen, vielen linken Strömungen mit all ihren Eigenheiten nur sein politisches Unwissen diesbezüglich zeigt und er all denen auf den Leim ging, die den Kommunismus zu ihren Gunsten verteufeln und verteufelten.

Zitat:
denn soweit ich weiß, wollen kommunistische Anarchisten eine radikale Basisdemokratie
Nein, deshalb schreibt Mühsam auch (um bei ihm zu bleiben): "Nie darf sich eine Mehrheit herausnehmen, die Rechte der Minderheit zu schmälern. Das Ziel ist eine Gemeinschaft, die weder Mehrheiten noch Minderheiten, noch faule Ausgleichungen zwischen beiden kennt, wobei niemand zufriedengestellt wird; das Ziel ist eine Gemeinschaft, die überall einstimmige Entschlüsse ermöglicht, weil sie jeder Persönlichkeit erlaubt, sich an der rechten Stelle ins gemeinsame Ganze zu fügen."

Zu deinem zweiten Punkt äußer ich mich lieber nicht, da hast du nämlich wohl so gar nichts verstanden.
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Antidogmatiker
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.02.2008
Beiträge: 330

Beitrag(#945775) Verfasst am: 02.03.2008, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Nein, deshalb schreibt Mühsam auch (um bei ihm zu bleiben): "Nie darf sich eine Mehrheit herausnehmen, die Rechte der Minderheit zu schmälern. Das Ziel ist eine Gemeinschaft, die weder Mehrheiten noch Minderheiten, noch faule Ausgleichungen zwischen beiden kennt, wobei niemand zufriedengestellt wird; das Ziel ist eine Gemeinschaft, die überall einstimmige Entschlüsse ermöglicht, weil sie jeder Persönlichkeit erlaubt, sich an der rechten Stelle ins gemeinsame Ganze zu fügen."

Dann ist es natürlich sinnvoll von Anarchie zu sprechen, da zu keinem Zeitpunkt über jemanden hinweg entschieden wird. Allerdings lässt sich dieses Ziel mMn nur durch eine genetische Veränderung des Menschen erreichen, da die Menschen derzeit zu dogmatisch und zu wenig kompromissbereit für Einstimmigkeit sind und dies bestimmt ncht nur an der Umwelt liegt, so dass die Gesellschaft im Status Quo festhängen würde.

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Zu deinem zweiten Punkt äußer ich mich lieber nicht, da hast du nämlich wohl so gar nichts verstanden.

Ein Bild kann man natürlich nicht an die Wand nageln, wenn man nicht weiß, wo es ist. Es ist allerdings kontraproduktiv, das Bild zu verstecken, da es keinen Sinn macht, den Status Quo zugunsten von etwas Neuem aufzugeben, solange nicht gezeigt ist, dass das Neue tatsächlich besser ist.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#945787) Verfasst am: 02.03.2008, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Ziel ist eine Gemeinschaft, die überall einstimmige Entschlüsse ermöglicht, weil sie jeder Persönlichkeit erlaubt, sich an der rechten Stelle ins gemeinsame Ganze zu fügen."

Zu deinem zweiten Punkt äußer ich mich lieber nicht, da hast du nämlich wohl so gar nichts verstanden.

Bemerkenswert, dass Menschen mit so niedlichen Zielen nie erwähnen, wie man selbige verwirklichen will.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#945806) Verfasst am: 02.03.2008, 23:15    Titel: Re: Was spricht für euch dagegen die Grünen zu wählen? Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Was spricht für euch dagegen die Grünen zu wählen?


Das sie für mich eine Öko-Bourgeoise verkörpern, die ich lächerlich finde. Das sie unter die Räder der Politik gekommen sind, spätestens seit ihrer Regierungsbeteiligung, ist eine Sache, dass auch danach ihre Glaubwürdigkeit nicht wirklich wiederherstellen konnten eine Andere. Sie haben zuviel an Macht geschnuppert. Die Grünen sind in Sachen Wirtschaftspolitik uneinheitlich bis neoliberal. Auf jeden Fall so unklar, dass dieser Wahlgrund wegfällt. In Sachen Migrationspolitik verfolgen sie in meinen Augen eine blauäugige Arschkriechermentalität, geprägt von den gescheiterten pädagogischen Experimenten der letzten Jahrzehnte. Da haben sie ihre Mitte noch lange nicht gefunden. In Sachen Militärpolitik sind sie vor langer Zeit schon eingeknickt. In Sachen Steuer- und Sozialpolitik sind die Grünen ewig meckernde Frau Rottenmeiers, in enger Verwandtschaft zur Bröselise und Hallo, ich bin der Martin. Was ist denn da von denen groß gekommen oder angekündigt? Da hat ja selbst eine Frau von der alten Leier mehr erreicht - mit einem Elterngeld, von dem ich gerade jetzt profitiere. Hartz IV wurde ebenso mitgetragen wie all dere andere Sozialabbau. In Sachen Umweltpolitik sind die Grünen für mich Vorreiter. Aber das Rennen ist noch nicht vorbei und die Grünen werden gerade überholt. Ganz nebenbei reicht das Thema Umwelt einfach nicht mehr aus, um eine Partei zu wählen. Finde ich jedenfalls. Naja, und aktuell...macht man es auch bald wohl mit der CDU. Na Klasse, wenn das mal nicht eine Art Hochverrat ist. Ich hoffe, dass die Damen und Herren der Bio Wahn Kenobi-Fraktion dafür eine entsprechende Quittung bekommen. In meinen Augen gibt es eine gute Lösung für das vermeindliche Problem mit der Linkspartei und dem daraus resultierendem 5-Parteien-System. Die Grünen raus, dann sind es wieder 4.
_________________
"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)


Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 02.03.2008, 23:20, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#945808) Verfasst am: 02.03.2008, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Das Ziel ist eine Gemeinschaft, die überall einstimmige Entschlüsse ermöglicht, weil sie jeder Persönlichkeit erlaubt, sich an der rechten Stelle ins gemeinsame Ganze zu fügen.

Das heißt also, wenn keine einstimmige Entscheidung zustande kommt, kommt gar keine Entscheidung zustande?
Und was ist eigentlich die "rechte Stelle" im "gemeinsamen Ganzen"? Am Kopf kratzen
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#945817) Verfasst am: 02.03.2008, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Ziel ist eine Gemeinschaft, die überall einstimmige Entschlüsse ermöglicht, weil sie jeder Persönlichkeit erlaubt, sich an der rechten Stelle ins gemeinsame Ganze zu fügen."

Bemerkenswert, dass Menschen mit so niedlichen Zielen nie erwähnen, wie man selbige verwirklichen will.

Für's Protokoll: Ich würde mich selbst sowohl als Anarchisten als auch als Kommunisten bezeichnen und halte das Zitat für ziemlichen Unfug.
_________________
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#945825) Verfasst am: 02.03.2008, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mariana hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Zuletzt gilt noch festzuhalten, dass es reine Rosstäuscherei ist, zu glauben dass ein umfassender Umweltschutz auch jenseits antikapitalistischer Politik möglich sei. die Grünen als stockbürgerliche Paertei mußten zwangsläufig im konsequenten Umweltschutz scheitern, weil sie noch niocht mal ansatzweise die Systemfrage stellten.


Das ist jetzt ein wenig ideologisch. Es ist z.B. auch im "Turbo-Kapitalismus" durchaus gelungen die Wasserqualität des Rheins, in dem ehemals vortrefflich Fotos entwickelt werden konnten, wieder halbwegs zu regenerieren. Heute wird vielerorts wieder im Rhein gebadet.

Viele Grüße
Mariana


Das Abwasserabgabengesetz, das Wasserhaushaltsgesetz, die Waschmittelverordnung, Trinkwasserverornung etc. alles unter Töpfer beschlossen, also in einer Zeit als es noch keinen Turbokapitalismus gab. Dieser entstand erst nach der Wiedervereinigung.

Den Marxismus per se als autoritär zu bezeichnen ist Unsinn. Er ist nicht synonym mit dem existierenden Staatssozialismus, der sich teilweise vom Marxismus entfernte.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#945836) Verfasst am: 02.03.2008, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Den Marxismus per se als autoritär zu bezeichnen ist Unsinn. Er ist nicht synonym mit dem existierenden Staatssozialismus, der sich teilweise vom Marxismus entfernte.

Teilweise auch deutlich mehr als nur teilweise. Mit den Augen rollen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Autoterrorist
Die Gottespest



Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#945909) Verfasst am: 03.03.2008, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Allerdings lässt sich dieses Ziel mMn nur durch eine genetische Veränderung des Menschen erreichen, da die Menschen derzeit zu dogmatisch und zu wenig kompromissbereit für Einstimmigkeit sind und dies bestimmt ncht nur an der Umwelt liegt, so dass die Gesellschaft im Status Quo festhängen würde.
Bekanntlich scheiden sich da ja die Geister. Ich jedenfalls glaube schon, dass die fehlende Kompromissbereitschaft und dieser übertriebene Egoismus Phänome dieser Zeit sind.

Zitat:
Ein Bild kann man natürlich nicht an die Wand nageln, wenn man nicht weiß, wo es ist.
Ich habe nur keine Lust einem von bürgerlichen Ideen durchtränkten Menschen mein Weltbild zu erklären. Ich glaube z.B. an kein Volksinteresse, halte Demokratie für Unterdrückung und sehe im Vorrecht des Privateigentums das Problem und nicht in der Verteilung des Eigentums.

Zitat:
Bemerkenswert, dass Menschen mit so niedlichen Zielen nie erwähnen, wie man selbige verwirklichen will.
Um mich zu wiederholen: ich wollte nur darlegen, dass der Kommunismus nicht das Böse darstellt, was die westlichen Demokratien seit Jahrzehnten propagieren und eintrichtern wollen. Den Weg zu seinen niedlichen Zielen hat Mühsam im Übrigen aber trotzdem beschrieben: Der Weg zur Anarchie. Ebenso haben viele andere diesen Weg formuliert, sogar viel besser als Mühsam und nur weil du das nicht weißt, solltets du diesen Leuten nichts Unwahres unterstellen. Es ist davon ab auch schwierig Wege zu beschreiben, die in eine völlig neue Gesellschaft führen sollen. Keiner kann voraussagen wie dieser Weg genau aussehen soll, wie das Ziel ganz genau aussehen wird. Man kann erst einmal nur aus der Kritik an den bestehenden Verhältnissen neue Ideen schaffen.

Zitat:
Das heißt also, wenn keine einstimmige Entscheidung zustande kommt, kommt gar keine Entscheidung zustande?
Ich stelle mir das eher so vor: Die Gesellschaft ist sehr dezentralisiert organisiert und es entscheiden nur die über etwas, die sich von der Sache direkt betroffen fühlen und sie sind kompromissbereit und entscheiden vernünftig, sodass man immer einen Konsens finden wird mit dem jeder der Beteiligten leben kann. Das ist eigentlich der Prozess, den man in vielen kleinen Gruppen auch schon heute finden kann, z.B. wenn man mit Freunden unterwegs ist oder ähnliche Situationen und man da irgendwas entscheiden soll. Selten wird da demokratisch und somit zum Nachteil der Minderheit entschieden. Das ist meine Erfahrung.

Zitat:
Den Marxismus per se als autoritär zu bezeichnen ist Unsinn.
Wenn du dir Mühsams historischen Hintergrund anschaust, verstehst du, warum er so vehement gegen den Marxismus war. Zu dieser Zeit waren eben viele Staatssozialisten marxistisch. Es gab eben dieses Bild des "zwei-Parteien-Systems": Kommunisten (Marx) und Anarchisten (Proudhon). Na ja und Marx war ja auch nicht gerade sehr antiautoritär...
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#946048) Verfasst am: 03.03.2008, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
. Na ja und Marx war ja auch nicht gerade sehr antiautoritär...


Stimmt, er war Realist und bezog von daher die Umstände ein. Um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, sind nicht selten eben auch autoritäre Maßnahmen vonnöten. Gewalt und Umsturtversuche des Gegners erheischen nun mal auch unsanfte Methoden. Es geht also nicht darum autoritär um des Autoritärseins willen zu sein, sondern um Wege, die auch zum Ziel führen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#946051) Verfasst am: 03.03.2008, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:
Ich stelle mir das eher so vor: Die Gesellschaft ist sehr dezentralisiert organisiert und es entscheiden nur die über etwas, die sich von der Sache direkt betroffen fühlen und sie sind kompromissbereit und entscheiden vernünftig, sodass man immer einen Konsens finden wird mit dem jeder der Beteiligten leben kann.

Aha. Und in größeren gesellschaftlichen Rahmen werden gar keine Entscheidungen mehr getroffen? Wie erhältst du z.B. eine vernünftige Infrastruktur aufrecht?
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Mariana
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Anmeldungsdatum: 05.03.2006
Beiträge: 123

Beitrag(#946068) Verfasst am: 03.03.2008, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Mariana hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt ein wenig ideologisch. Es ist z.B. auch im "Turbo-Kapitalismus" durchaus gelungen die Wasserqualität des Rheins, in dem ehemals vortrefflich Fotos entwickelt werden konnten, wieder halbwegs zu regenerieren. Heute wird vielerorts wieder im Rhein gebadet.


Das Abwasserabgabengesetz, das Wasserhaushaltsgesetz, die Waschmittelverordnung, Trinkwasserverornung etc. alles unter Töpfer beschlossen, also in einer Zeit als es noch keinen Turbokapitalismus gab. Dieser entstand erst nach der Wiedervereinigung.


unabhängig von dem Begriff "Turbo-Kapitalismus", den ich bewußt in Anführungszeichen gesetzt habe, wäre Klaus Töpfer als langjähriges CDU-Mitglied ja zumindest ein Kapitalist - wenn nicht sogar ein Turbo-Kapitalist, da er ja lange nach dem Mauerfall noch im Amt war. Und trotzdem war lt. Deinem eigenen Bekunden ein effektiver Umweltschutz möglich, obwohl Du ja denkst, dieser wäre nur in einem sozialistischem/kommunistischem/marxistischem Sytem vorstellbar. Wie kommts?

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Den Marxismus per se als autoritär zu bezeichnen ist Unsinn. Er ist nicht synonym mit dem existierenden Staatssozialismus, der sich teilweise vom Marxismus entfernte.


Wo hätte ich denn das behauptet oder bezieht sich Deine Antwort auf ein anderes Posting?

Viele Grüße
Mariana
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Wirklich reich ist, wer mehr Träume in seiner Seele hat, als die Realität zerstören kann.
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Peter H.
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Beitrag(#946111) Verfasst am: 03.03.2008, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

@Mariana: Umweltschutz ist abhängig von der Kassenlage. Auch ist er abhängig vom gesellschaftlichen Druck. sind diese beiden Parameter günstig, dann ist auch in den entwickelten kapitalistischen Staaten ein mehr oder minder wntwickelter Umweltschutz möglich.

Mein Marx-Kommentar bezog sich auf einen anderen User.
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Beitrag(#946282) Verfasst am: 03.03.2008, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Stimmt, er war Realist und bezog von daher die Umstände ein. Um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, sind nicht selten eben auch autoritäre Maßnahmen vonnöten. Gewalt und Umsturtversuche des Gegners erheischen nun mal auch unsanfte Methoden. Es geht also nicht darum autoritär um des Autoritärseins willen zu sein, sondern um Wege, die auch zum Ziel führen.

Wenn gerade eine vom Volk getragene Revolution stattgefunden hat, dass sollte es dem Volk doch eigentlich möglich sein, eine Konterrevolution zu verhindern, da es nun mal leichter ist zu verhindern, dass die Konterrevolutionäre wieder am die Macht kommen als die zu stürzen, wenn sie bereits an der Macht sind. Wozu braucht es da eine autoritär geführte Kaderpartei. Am Kopf kratzen
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Peter H.
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Beitrag(#946287) Verfasst am: 03.03.2008, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte dir nen Spruch von Heinrich Heine mit auf den Weg geben: "das Volk der große Lümmel"! 1989 haben wir dann den großen Lümmel jenseits der Elbe ja sehr anschaulich erlebt! Also.
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Beitrag(#946400) Verfasst am: 03.03.2008, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

PEter H. hat folgendes geschrieben:
Ich möchte dir nen Spruch von Heinrich Heine mit auf den Weg geben: "das Volk der große Lümmel"! 1989 haben wir dann den großen Lümmel jenseits der Elbe ja sehr anschaulich erlebt! Also.

Wenn eine Kaderpartei so mächtig sein soll, um auch das Volk zu bändigen, dann ist sie mir entschieden zu mächtig, aus folgenden Grund:
Irgendwer hat folgendes geschrieben:
Macht neigt dazu zu korrumpieren und absolute Macht korrumpiert absolut!

Ergänzung: Insbesondere, wenn die Mächtigen der Meinung sind, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben!

Im übrigen kann man es dem Volk, das ca. 40 Jahren in einer Diktatur gelebt hat, die Behauptete sozialistisch zu sein, und trotz größerer sozialer Gleichheit den Massen nicht soviel Wohlstand bringen konnten wie die sozialen Marktwirtschaft, nicht verübeln, wenn es irgendwann auf die Idee kommt, das der Kapitalismus vieleicht doch nicht so schlecht ist. Tatsächlich wollten den die meisten aber nicht. Den Ostdeutschen wurde er aufoktrojiert und den Osteuropäern und Russen hat man eine neoliberale Wirtschaftspolitik zunächst mit falschen Versprechungen, um dann, als es sich doch auflehnten, mit undemokratischen Mitteln vorzugehen.
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Peter H.
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Beitrag(#946429) Verfasst am: 03.03.2008, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Was heißt hier aufoktroyiert. Bei der letzten Volkskammerwahl wählte eine große Mehrheit die CDU. Zu diesem Wahlergebnis wurde niemand gezwungen!!!
Es war dann regelrecht infantil, hindisch und lamoyant, wenn die Ossimassen nach der Wiedervereinigung ausriefen: "so hammer uns das aber nicht vorgestellt." Die lieben Leute dachten als an ihre Banoonen, Kaffee, Schokolade, Blue Jeans , Westautos und Mittelmeerreise etc. Gleichzeitig waren sie wohl der irrigen Auffassung, ihre vorherigen sozialen Errungenschaften beibehalten zu können.
Ich muss sagen, vom Kapitalismus hatten sie keinen blassen Schimmer. Sie wurden zwar ständig von ihrem Staat über diesen unterrichtet, doch sämtliche Informationen müssen wohl an ihnen vorbeigerauscht sein. Die DDR-Leute befanden sich wohl auch im Dornröschenschlaf und träumten wohl ständig von Bononen, Autos etc. Böse Mit den Augen rollen
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Elisa.beth
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Beitrag(#946504) Verfasst am: 04.03.2008, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Was heißt hier aufoktroyiert. Bei der letzten Volkskammerwahl wählte eine große Mehrheit die CDU. Zu diesem Wahlergebnis wurde niemand gezwungen!!!
Es war dann regelrecht infantil, hindisch und lamoyant, wenn die Ossimassen nach der Wiedervereinigung ausriefen: "so hammer uns das aber nicht vorgestellt." Die lieben Leute dachten als an ihre Banoonen, Kaffee, Schokolade, Blue Jeans , Westautos und Mittelmeerreise etc. Gleichzeitig waren sie wohl der irrigen Auffassung, ihre vorherigen sozialen Errungenschaften beibehalten zu können.
Ich muss sagen, vom Kapitalismus hatten sie keinen blassen Schimmer. Sie wurden zwar ständig von ihrem Staat über diesen unterrichtet, doch sämtliche Informationen müssen wohl an ihnen vorbeigerauscht sein. Die DDR-Leute befanden sich wohl auch im Dornröschenschlaf und träumten wohl ständig von Bononen, Autos etc. Böse Mit den Augen rollen

Gröhl...

Na ja, wer die Zeche letztendlich zahlen muß, nämlich die doofen Wessi-AN aus ihren Sozialkassen, war den Ossies erstmal egal , mit ihren Stimmen erreichte es der Pfälzer Sau-Magen mit dem Verprechen an blühende Landschaften erstmal , sich als Einheitskanzler präsentieren zu können.
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AXO
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Beitrag(#946578) Verfasst am: 04.03.2008, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Ich muss sagen, vom Kapitalismus hatten sie keinen blassen Schimmer. Sie wurden zwar ständig von ihrem Staat über diesen unterrichtet, doch sämtliche Informationen müssen wohl an ihnen vorbeigerauscht sein.


Korrekte Einschätzung tät ich sagen. In rückwirkender Betrachtung schätze ich das die Informationen
bezüglich des Kapitalismus seinerzeit äußerst präzise und auch sehr fundiert waren.
Allerdings hat einem insgesamt unglaubwürdigen System auch das bißchen Wahrheit keiner mehr geglaubt.
Kann man auch keinem verdenken, find ich Schulterzucken

Hier glaubt man außerdem einem unglaubwürdigen System, trotz ständiger Beweise der Unglaubwürdigkeit,
immer wieder jeden Scheiß - is auch nich wirklich besser Mit den Augen rollen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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