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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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 (#947398) Verfasst am: 05.03.2008, 14:01 Titel: |
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Die Frage ist mir zu schwierig, da kann ich mangels Sachkenntnis nicht weiterhelfen.
Merkwürdig finde ich aber die ganzen "dann soll dein Mann doch austreten"- Antworten. Das hilft ja wohl null weiter und ist auch kaum sachgerecht: Er will halt nicht. Hat man deshalb keine vernünftige Antwort auf so ne Frage verdient?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#947400) Verfasst am: 05.03.2008, 14:02 Titel: |
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HFRudolph hat völlig Recht, das ist quasi kircheninternes Recht, wie die ihre "Steuer" berechnen, kein Steuerrecht.
Mein einziger Tipp für diese ärgerliche Situation: Beschreibe Deinem Mann ausführlich, was man für das Geld Schönes oder Sinnvolles tun könnte. Bei einem Durchschnittseinkommen kommen da schnell 800 bis 1.200€ per anno zusammen, das ist doch schon ein veritabler Campingurlaub mit der ganzen Familie. Oder vier Tage Paris. Oder jeden Monat einmal schön Essen gehen. Oder ein stattlicher Unterstützungsbetrag für den örtlichen Tafelladen für Bedürftige. Und so weiter. Vielleicht macht ihn das mürbe.
Gruß
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#947404) Verfasst am: 05.03.2008, 14:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist mir zu schwierig, da kann ich mangels Sachkenntnis nicht weiterhelfen.
Merkwürdig finde ich aber die ganzen "dann soll dein Mann doch austreten"- Antworten. Das hilft ja wohl null weiter und ist auch kaum sachgerecht: Er will halt nicht. Hat man deshalb keine vernünftige Antwort auf so ne Frage verdient? |
Die Antwort ist vernünftig:
Der Mann zahlt Mitgliederbeiträge für einen Verein, in dem er Mitglied ist.
Wenn ihn das stört gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Austreten.
2. Den Verein von innen heraus reformieren.
In einem Forum danach zu fragen, wieso der Kassenwart des Vereins denn so unglaublich unfair sein kann ist nunmal etwas merkwürdig ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#947423) Verfasst am: 05.03.2008, 14:36 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist mir zu schwierig, da kann ich mangels Sachkenntnis nicht weiterhelfen.
Merkwürdig finde ich aber die ganzen "dann soll dein Mann doch austreten"- Antworten. Das hilft ja wohl null weiter und ist auch kaum sachgerecht: Er will halt nicht. Hat man deshalb keine vernünftige Antwort auf so ne Frage verdient? |
Die Antwort ist vernünftig:
Der Mann zahlt Mitgliederbeiträge für einen Verein, in dem er Mitglied ist.
Wenn ihn das stört gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Austreten.
2. Den Verein von innen heraus reformieren.
In einem Forum danach zu fragen, wieso der Kassenwart des Vereins denn so unglaublich unfair sein kann ist nunmal etwas merkwürdig ... |
So ist es.
Ähnliches habe ich meiner Kollegin gesagt, die immer wieder mit ihrer Jammerei über die Kirchensteuer anfing und auf meinen Hinweis, austreten zu können meinte, dass sie ja unbedingt in weiß heiraten wolle (   ). Natürlich kann sie Kirchenmitglied bleiben von mir aus, aber dann soll sie mich nicht zujammern. Das ist lästig.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nina2
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 6
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| (#947475) Verfasst am: 05.03.2008, 16:11 Titel: |
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Danke tillich, ich habe mich auch schon gewundert.
Im übrigen habe ich kein Mitleid gewollt, sondern lediglich die Frage gestellt:
| Zitat: | Ist das alles so rechtens? Weiß jemand, ob das schon einmal vom BVG überprüft wurde?
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Ein schlichtes "Keine Ahnung" hätte auch gereicht.
Und das dieses Forum sich vielleicht dafür interessiert, Verfassungsgerichtsurteile gegen das staatliche Eintreiben von Kirchen-Vereinsgebühren zu verfolgen ist ja so abwegig nun auch nicht, oder?
Danke trotzdem für die vielen Antworten.
Viele Grüße von Nina
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#947479) Verfasst am: 05.03.2008, 16:17 Titel: |
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| Nina2 hat folgendes geschrieben: | Im übrigen habe ich kein Mitleid gewollt, sondern lediglich die Frage gestellt:
| Zitat: | Ist das alles so rechtens? Weiß jemand, ob das schon einmal vom BVG überprüft wurde?
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Nein, hast du nicht ausschließlich. Du hast davon geredet, dass es ums Prinzip geht und dass du manches dabei eben sehr ungerecht findest.
So ein Forum ist kein Wunschkonzert. Da bekommt man vielleicht auch schon mal Antworten, die unbequem sind und nicht das sind, was man jetzt gerade hören wollte.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#947480) Verfasst am: 05.03.2008, 16:17 Titel: |
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| Nina2 hat folgendes geschrieben: | | Und das dieses Forum sich vielleicht dafür interessiert, Verfassungsgerichtsurteile gegen das staatliche Eintreiben von Kirchen-Vereinsgebühren zu verfolgen ist ja so abwegig nun auch nicht, oder? |
Nein. Nut hat das mit Deinem Problem nichts zu tun.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#947481) Verfasst am: 05.03.2008, 16:17 Titel: |
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| Nina2 hat folgendes geschrieben: |
Und ich verdiene nur deshalb nicht soviel wie mein Mann, weil ich eben die gemeinsamen Kinder versorge (und es leider von den Arbeitgebern immer noch viel leichter anerkannt wird, wenn eine Frau wegen der Kinder beruflich zurücksteckt als wenn ein Mann das tut). Durch diese Erfüllung auch seiner Pflichten betreffend Kinder und Haushalt steht mir schon auch ein Anteil seines Gehaltes zu - oder denke ich da so verquer?
| Zitat: | | Da du die finanziellen Vorteile der Ehe in Anspruch nimmst, finde ich es schon etwas eigenartig, dass du nun den einzigen kleinen Vorteil von Unverheirateten auch noch haben willst, und das für gerecht halten würdest. |
Was haben denn die Unverheiraten einen Vorteil davon, dass ich da jetzt einen Nachteil hab?
Ungerecht finde ich vor allem, dass eine Ehe, bei der ausschließlich einer verdient und der (meist die) andere ausschließlich den Haushalt und die Kinder versorgt finanziell besser gestellt ist als eine Ehe, bei der beide Ehegatten berufstätig sind. Das sollte in unserer Gesellschaft nicht so sein, finde ich.
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Du nimmst den staatlichen Bonus für das Hausfrauenmodell in Anspruch, weil du Kinder betreust, das ist für die staatliche Förderung aber nicht von Belang.
Für die kirchliche Berechnung ist es anscheinend nicht von Belang, dass du kein Mitglied bist, weil da ganz einfach der Mann als das Familienoberhaupt angesehen wird, der sagt, wo es in Glaubensdingen langgeht.
Als Katholik müsste er die Kinder ja im Glauben erziehen, muss er das als Lutherischer nicht eigentlich auch?
Und dass Unverheiratete nichts davon hätten, wenn du diesen Nachteil nicht hättest, das ist ja nun wirklich ein albernes Argument.
Bei Unverheirateten kann die Kirche Frau und Kinder nicht miteinbeziehen in die Berechnung, weil es so etwas für die gar nicht gibt, sowas gilt nicht als Gemeinschaft und fertig.
Es gibt nun wirklich größere Steuerungerechtigkeiten, von der staatlichen Einziehung der Kirchen"steuer" prinzipiell mal ganz abgesehen.
Dass Arbeitslose, die nie in der Kirche waren Kirchensteuer bezahlen müssen, auch wenn sie es arbeitender Weise nie mussten, das ficht dich offenbar gar nicht an.
Das ist eine höchstinstanzliche Entscheidung, die ich für ziemlich unerhört halte.
Es geht dir somit nicht um Gerechtigkeit, sondern um deine Kröten.
Das muss nun dein Mann mit seinem Verein ausmachen, warum der keinen Familienrabatt gibt, wenn man doch das vom Verein propagierte Modell lebt.
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#947539) Verfasst am: 05.03.2008, 17:18 Titel: |
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[quote="Reza" postid]
| Zitat: |
Dass Arbeitslose, die nie in der Kirche waren Kirchensteuer bezahlen müssen, auch wenn sie es arbeitender Weise nie mussten, das ficht dich offenbar gar nicht an.
Das ist eine höchstinstanzliche Entscheidung, die ich für ziemlich unerhört halte.
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Dieses ist meines Wissens mit den Hartz-Gesetzen geändert/ abgestellt worden. Immerhin.
Gruß
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#947550) Verfasst am: 05.03.2008, 17:32 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | Dass Arbeitslose, die nie in der Kirche waren Kirchensteuer bezahlen müssen, auch wenn sie es arbeitender Weise nie mussten, das ficht dich offenbar gar nicht an.
Das ist eine höchstinstanzliche Entscheidung, die ich für ziemlich unerhört halte. |
Das ist vor allem schlicht und einfach nicht richtig. Das ist (oder war, ich meine, dass das geändert wurde) ein rechnerischer Abzug (nicht ein realer), wenn berechnet wurde, wie viel Geld Arbeitnehmer üblicherweise zur freien Verfügung haben. Davon haben die Kirchen nie etwas gesehen, das verminderte lediglich den Betrag, der den Arbeitslosen ausgezahlt wurde.
Das habe ich aber schon so oft gehört (allein in diesem Forum mehrfach), dass ich das inzwischen als urban atheist legend werte.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#947594) Verfasst am: 05.03.2008, 18:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | Dass Arbeitslose, die nie in der Kirche waren Kirchensteuer bezahlen müssen, auch wenn sie es arbeitender Weise nie mussten, das ficht dich offenbar gar nicht an.
Das ist eine höchstinstanzliche Entscheidung, die ich für ziemlich unerhört halte. |
Das ist vor allem schlicht und einfach nicht richtig. Das ist (oder war, ich meine, dass das geändert wurde) ein rechnerischer Abzug (nicht ein realer), wenn berechnet wurde, wie viel Geld Arbeitnehmer üblicherweise zur freien Verfügung haben. Davon haben die Kirchen nie etwas gesehen, das verminderte lediglich den Betrag, der den Arbeitslosen ausgezahlt wurde.
Das habe ich aber schon so oft gehört (allein in diesem Forum mehrfach), dass ich das inzwischen als urban atheist legend werte. |
Das wäre ja echt doppeldreist: Der Staat zieht von Nicht-kirchenmitgliedern einen fiktiven Kirchensteuerbeitrag ein und behält ihn gleich selber.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#947640) Verfasst am: 05.03.2008, 18:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich aber schon so oft gehört (allein in diesem Forum mehrfach), dass ich das inzwischen als urban atheist legend werte. |
Die Richtigstellung findet man aber auch mehrfach in diesem Forum. (Nicht dass du meinst, wir würden solchen Legenden unkritisch Glauben schenken.)
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morgenstern
Zeugender Jehova
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 199
Wohnort: Bern, Shwaids
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| (#948239) Verfasst am: 06.03.2008, 11:08 Titel: |
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| homo sapiens hat folgendes geschrieben: | Interessant würde es, wenn es zu einem Wandel in der Bevölkerung weg von der Religion käme.
Volksabstimmung & Co. böten ja an sich gute Möglichkeiten, die Kirchen etwas zu entmachten ... |
Jein. Das Problem ist, dass Steuern Kantonssache sind. Je nachdem, in welchem Kanton du wohnst, sind die Aussichten, dass du schon nur genügend Unterstützerunterschriften findest, äusserst gering.
Du kannst dich auch nicht auf die Glaubens- und Gewissensfreiheit berufen, weil laut Bundesgericht eine juristische Person keine solchen Rechte hat.
Eine nationale Volksinitiative zur Trennung von Kirche und Staat wurde übrigens 1974 eingereicht und 1988 (!) mit 79% Neinstimmen verworfen. Die absurde Idee, dass die Kirchen sowas wie das soziale Gewissen der Nation sind, hält sich hier leider hartnäckig.
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Don't fear the REAPER!
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homo sapiens
Primat
Anmeldungsdatum: 25.08.2006
Beiträge: 394
Wohnort: Erde
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| (#948242) Verfasst am: 06.03.2008, 11:17 Titel: |
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| morgenstern hat folgendes geschrieben: | | Die absurde Idee, dass die Kirchen sowas wie das soziale Gewissen der Nation sind, hält sich hier leider hartnäckig. |
Also: Schokolade, Raclett und Berge genießen und ... abwarten!
Es kommt alles, aber es braucht seine Zeit ... siehe Frauenwahlrecht! 
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Kosmopolit, sterblich, nicht wiedergeboren
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#948328) Verfasst am: 06.03.2008, 13:34 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich aber schon so oft gehört (allein in diesem Forum mehrfach), dass ich das inzwischen als urban atheist legend werte. |
Die Richtigstellung findet man aber auch mehrfach in diesem Forum. (Nicht dass du meinst, wir würden solchen Legenden unkritisch Glauben schenken.) |
Wie sieht die Richtigstellung aus?
Der Arbeitslose bezahlt jedenfalls, indem er weniger Geld erhält.
Den "Unterschied zwischen einem rechnerischen und einem realen Abzug", kann ein konfessionsloser Arbeitsloser ganz genau in echten Zahlen beziffern, die er nicht in der Tasche hat.
Es wird das "übliche" Nettoeinkommem zugrunde gelegt, egal welches Netto er vorher tatsächlich hatte.
Oder gehört mittlerweile die Mehrheit der Arbeitnehmer keiner Kirche mehr an?
Dann wäre es etwas anderes.
| Zitat: | Arbeitslosengeld: Kirchensteuer-Hebesatz ist auch bei Kirchenaustritt zu berücksichtigen
Arbeitslose haben auch dann keinen Anspruch auf höheres Arbeitslosengeld ohne Berücksichtigung eines Kirchensteuer-Hebesatzes, wenn sie bereits seit Jahren keiner Kirche mehr angehören. Die Berücksichtigung des Kirchensteuer-Hebesatzes ist verfassungsgemäß. So entschied das Landessozialgericht (LSG) Rheinland-Pfalz im Fall eines Arbeitslosen. Bei der Bewilligung seines Arbeitslosengeldes wurde ein Kirchensteuer-Hebesatz berücksichtigt. Der Arbeitslose legte erfolglos Widerspruch ein und wies darauf hin, dass er keiner Kirche angehöre. Der Kirchensteuer-Hebesatz dürfe daher nicht berücksichtigt werden. Das LSG verwies in seiner Entscheidung auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1994. Danach ist die Berücksichtigung eines Kirchensteuer-Hebesatzes so lange verfassungsgemäß, wie die Mehrheit der Arbeitnehmer einer Kirche angehören. Dies war im vorliegenden Fall gegeben. 1999 zahlten nach Auskunft des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung 57 Prozent der Arbeitnehmer Kirchensteuer. Nach Angaben der Evangelischen Kirche Deutschlands und der Deutschen Bischofskonferenz waren Ende 2000 noch fast 65 Prozent der Bevölkerung Mitglied einer Kirche (LSG Rheinland-Pfalz, 1 AL 174/02).
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Quelle 1
| Zitat: | Ab 1.1.2005 wird die Kirchensteuer bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes nicht mehr berücksichtigt (§ 133 SGB III i.d.F. Art. 1 des 3. Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 23.12.2003, BGBl. I, S. 2848).
Bis zum 31.12.2004 galt: Keine Kirchensteuer bei Arbeitslosigkeit
Bei einer Reihe von sozialen Transferleistungen des Staates (!) ist das Netto-Arbeitsentgelt die Bemessungsgrundlage. Diese wird vom Gesetzgeber als das "um gesetzliche Abzüge verminderte Arbeitsentgelt" bezeichnet (z.B. Mutterschaftsgeld, Konkursausfallgeld). Das Sozialgesetzbuch (SGB III) spricht in den meisten Bemessungsvorschriften von gesetzlichen Abzügen, "die bei Arbeitnehmern gewöhnlich anfallen" (z.B. Arbeitslosengeld, Unterhaltsgeld, Arbeitslosenhilfe).
Hierzu gehört neben den Sozialversicherungsbeiträgen auch die Kirchensteuer. Es handelt sich um einen pauschalen Berechnungsposten (in Höhe von 8%) bei der Ermittlung der Höhe des Arbeitslosengeldes, nicht etwa um einen Steuerabzug. Insbesondere fließt den Kirchen kein Geld zu!
Die Rechtmäßigkeit der Berücksichtigung der Kirchensteuer bei der Ermittlung des Arbeitslosengeldes war Gegenstand eines langjährigen, im März 1994 durch das Bundesverfassungsgericht endgültig entschiedenen Rechtstreites. Das Gericht hat festgestellt, dass die Berechnung des Arbeitslosengeldes auf der Basis des Nettoentgeltes unter - kalkulatorischem - Einbezug der Kirchensteuer mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Es ist grundsätzlich nicht zu beanstanden, dass die Lohnabzüge für die Berechnung des Nettolohns nicht individuell ermittelt werden, sondern dass der individuelle Bruttolohn um die durch Rechtsverordnung konkretisierten "gewöhnlich" anfallenden Abzüge zu vermindern ist. Das schließt eine typisierende Regelung in bezug auf die Kirchensteuer für alle Arbeitnehmer mit ein, sofern aufgrund statistischer Erkenntnisse der Gesetzgeber davon ausgehen kann, dass die überwiegende Mehrzahl der Arbeitnehmer diese Abgabe zu entrichten hat und der Abzug nicht sehr stark ins Gewicht fällt. |
Quelle 2
Auch nicht uninteressant:
| Zitat: | Mit dem Jahressteuergesetz 2007 ist die Pauschalierung um weitere Tatbestände erweitert worden. Nach § 37b EStG unterfallen auch Vorteile aus Sachzuwendungen (z.B. betrieblich veranlaßte Geschenke) und betrieblich veranlaßte Zuwendungen an Arbeitnehmer der pauschalen Versteuerung.
Durch das 2. Gesetz für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt ist eine besondere Form der Pauschalierung für die sog. Minijobs in das Einkommensteuergesetz eingefügt worden. Nach § 40a Abs. 2 EStG kann Arbeitgeber unter Verzicht auf die Vorlage einer Lohnsteuerkarte die Lohnsteuer einschließlich Solidaritätszuschlag und Kirchensteuern (einheitliche Pauschsteuer) für das Arbeitsentgelt aus geringfügigen Beschäftigungen im Sinne des § 8 Abs. 1 Nr. 1 und des § 8 a des IV. Buches Sozialgesetzbuch, für das er Beiträge nach § 168 Abs. 1 Nr. 1 b oder 1 c (geringfügig versicherungspflichtig Beschäftigte) oder nach § 172 Abs. 3 oder 3 a (versicherungsfrei geringfügig Beschäftigte) des VI. Buches Sozialgesetzbuch zu entrichten hat, mit einem einheitlichen Pauschsteuersatz in Höhe von 2% des Arbeitsentgeltes erheben. Die in der einheitlichen Pauschsteuer definitorisch enthaltene Kirchensteuer ist keine solche im eigentlichen Sinn, da ihr die sie begründenden Merkmale fehlen. Es ist vielmehr eine von allen Arbeitgebern zu tragende staatliche Steuer mit gesetzlicher Verwendungsfiktion. |
Quelle 2
| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Dieses ist meines Wissens mit den Hartz-Gesetzen geändert/ abgestellt worden. Immerhin.
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So kann man das allerdings auch ausdrücken.
ALG II ist ja eine Pauschale, völlig unabhängig vom letzen Einkommen.
Dabei wird auch keine fiktive Kirchensteuer zugrunde gelegt, weil gar nichts zugrunde gelegt wird.
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