Warum Humanismus?

[freygeyst]

viele atheisten/agnostiker/religionsfreie vertreten den humanismus. eine, meines erachtens, abgespeckte variante der christlichen moral. quasi die übernahme aller gebote und verbote, plus die ausslassung von gottbetreffenden stellen.
doch warum nur? früher wurde die moral durch gott gerechtfertigt. und jetzt? jetzt stellt die moral entweder ein "positives" recht dar(siehe menschenrechte) oder findet keinen halt mehr und verfällt zusehens. trotzdem sind die menschenrechte unveräusserlich und ewig gültig. und das, obwohl nur eine staatsmacht dahinter steht. wären die menschenrechte das, was sie versprechen, nämlich dem menschen angeborene rechte, warum gelten sie dann nicht überall und müssen vom staat erzwungen werden?
ist der hobbes'sche naturzustand nicht viel logischer? sollten gesetze nicht von ihm abgeleitet werden (ja ich bin mir der these des naturalisten fehlschlusses bewusst)? müsste nicht ein neuer mensch und eine neue gesellschaft kreiert werden, um auch die letzten reste des christentum, den humanismus, abzuwerfen? um nochmals neu anfangen zu dürfen; die moral aus dem menschen heraus, und dabei speiziell aus seinem egoismus/tiebe, zu schaffen.[/quote]
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Niemand]

Der Humanismus übernimmt die christl. Sexualmoral meines Wissens nicht.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.

[freygeyst]

doch ist es immer noch verpönt, sich nackt zu zeigen oder nackte menschen anzusehen. würde ich dich nackt auf die straße scheuchen (würde ich natürlich nie machen ), so schämst du dich doch, oder? obwohl es eigentlich ganz normal ist, und man zu seinem körper stehen sollte.
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Niemand]

[Niemand]

[freygeyst]

hm...? ok?! na gut, ausnahmen bestätigen eben die regel ...
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Boson]

menschenrechte sind weder "unveräusserlich" noch ewig gültig, einem menschen von geburt an gegeben bzw. vom christentum oder einer staatsmacht gegeben.

die menschenrechte sind nur dann gültig wenn die menschheit sie sich selbst gewährt und nur so lange wie diese form der gesellschaft existiert.
ebenso entstanden sie aus der entwicklung der menschheit heraus und nicht aus der entwicklung des christentums.
wir menschen die eben hier und heute leben sind für unsere moral zuständig, definieren sie und geben ihr wert. die geschichtliche entwicklung mag vom christentum maßgeblich beeinflusst sein aber das sollte den heutigen, moralisch handelnden bürger nicht primär interessieren.

[freygeyst]

@ boson:
dann wirf bitte einen blick in das grundgesetz:"Art 1
(1) 1Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichenMenschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht." scheint doch eindeutig dazustehen.
un hier noch mal bei der menschenrechtserklärung der un:"Präambel
Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet, [...]" der offizielle standpunkt der egierungen ist somit eindeutig. die menschenrechte sind den menschen angeboren (schon die begrifflichkeit "angeboren" ist gegen jede logik).

"die geschichtliche entwicklung mag vom christentum maßgeblich beeinflusst sein aber das sollte den heutigen, moralisch handelnden bürger nicht primär interessieren." es sollte aber die werten herren und frauen interessieren. ohne die göttliche vorstellung, sind moralischen vorstellungen doch losgekettet. kein "du sollst ..." mehr. wer sollte mich bestrafen; nur der staat bleibt da. was bedeutet, das es sich bei den menschenrechten/humanistischen ideen um positives recht handelt. es ist nicht allgemeingültig oder zwingend erstrebenswert. menschenrechte müssen mit (staatlicher) gewalt erzwungen werden.
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Boson]

als noch kein mensch existiert hat bzw. vernünftigt gedacht hat, da war auch noch nie ein menschenrecht.

zu einer zeit in der kein mensch mehr leben wird, da ist auch kein menschenrecht, keine menschenwürde und keine unantastbarkeit dieser.


nur wir können diese gesetze für uns selbst aufstellen. menschenrechte sind keine naturgesetze, es sind menschengesetze.

[freygeyst]

ich glaube wir reden aneinander vorbei. ich bin natürlich auch der meinung, dass die menschenrechte kein naturrecht sind. wäre ja auch schwachsinnig. aber um mal wieder zum "geliebten" wikipedia zu kommen:"Dem Begriff des Naturrechts kann die Überzeugung zugrunde liegen, dass jeder Mensch „von Natur aus“ (also nicht durch Konvention) mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sei – unabhängig von Geschlecht, Alter, Ort, Staatszugehörigkeit oder der Zeit und der Staatsform, in der er lebt. Dazu gehören das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf persönliche Freiheit. Die Naturrechte werden demnach als vor- und überstaatliche „ewige“ Rechte angesehen." was dort an rechten genannt wird, erinnert doch stark an die menschenrechte. meine kritik zielt aber darauf ab, das sich die menschenrechte und auch die naturrechte als naturrechte verstehen, obwohl dem menschen von natur aus keine rechte in unserem sinne gegeben sind. vergleiche dazu bitte, den weiter oben schon erwähnten naturzustand hobbes.

"schon mal daran gedacht, dass es menschen gibt die niemals überhaupt auf den gedanken kommen würden überhaupt taten zu begehen, für die man sie bestrafen sollte, wäre ein gott existent? schwerer gedanke aber nicht undenkbar. denk darüber nach." könntest du das bitte noch etwas genauer ausführen? soll das heissen, das menschen von natur aus gut handeln?
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Malleus Idioticum]

Woher sollte denn ein hypothetisches Naturrecht kommen? Von einem Gott? Also in Konsequenz aus dem Geist bestimmter Menschen. Es gibt so wenig Naturrecht als es uneigennütziges Handeln giebt.
Der Mensch handelt nicht von Natur aus gut (Definition von "gut" ist ebensowenig Naturgesetz), sondern für sich. Eine Frage wäre aber, in wie weit ihm dies bewusst wird/ist.
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Schweigen ist Gold, Reden ist Silber, metaphysische Rede ist Blei.

[fwo]

Ich bin kein Jurist, aber ich verstehe das Naturrecht / Menschenrecht einfach so, dass da ein Anspruch der Person existiert, der nicht der Verfügungsgewalt des Staates / der Gesetzgebung unterliegt, der sich also außerhalb der gesetzgeberischen Kompetenz befindet und deshalb im Gegensatz zum Gesetzten / Setzbaren als natürlich oder Menschenrecht bezeichnet wird. Das hat also weniger mit Natur im Sinne von Biologie zu tun.

Es ist der verfassungsmäßige Niederschlag des kategorischen Imperativs, wobei man sich darüber im Klaren sein muss, dass der keine Erfindung Kants ist, sondern in Formen wie "Was Du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.' in praktisch allen Kulturen zu finden ist, auch wenn er in der Praxis häufig durch soziale Schichtungen / Kasten begrenzt war.

Der Ursprung der Menschenrecht ist übrigens auf keinen Fall christlich - die Menschenrechte wurden auch erst Anfang des letzten jahrhunderts von der katholischen Kirche anerkannt, bis dahin wurden sie auch von dort als Ausfluss der verwerflichen Aufklärung angesehen (was sie ja auch sind). Es haben nur alle (erfolgreichen) heiligen Bücher dieser Welt so an sich, dass sie so offen für Interpretationen sind, dass sich das Menschenbild des Mittelalters mit Leibeigentum usw. genauso darin begründen lässt wie unser heutiges. PR-technisch wichtig ist immer nur, dass das gegenwärtige natürlich aus diesem heiligen Buch stammt.

fwo

[voltaire]

[fwo]

[voltaire]

[homo sapiens]

Nacktheit im FGH
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Kosmopolit, sterblich, nicht wiedergeboren

[fwo]

[freygeyst]

@Malleus Idioticum:
ein wirklich guter ansatz. eigentlich genau mein gedankengang.
ob den leuten ihr egoistisches handeln bewusst ist? ich meine größtenteils nein. moral oder gesetze sind ebenfalls aus dem egoismus entstanden, da es sich als vorteilhafter herausgestellt hat, dass menschen in einer geregelten gemeinschaft zusammenleben. moral ist somit hintergründig immer egoistisch, zum teil sogar machtschaffend oder -sichernd (vgl. priesterkaste in alten hochkulturen), da für eine bestimmt bevölkerungsgruppe ein vorteil entsteht.

@voltaire:
eine anarchistische gesellschaft ist mir nie in den sinn gekommen. der mensch sucht und braucht ordnung. ich möchte hier aber den ursprung des humanismus aufdecken, wecher für mich im christentum liegt, eben deshalb, weil man eine imaginäre (ordnungs-)macht weglässt.
ich bin für eine neue moral. im sinne nietzsches für eine "umwertung aller werte", da die christliche moral und ihr anhängsel humanismus einen falschen weg darstellen.

@fwohlgemuth:
es war nicht meine intention, dass die menschenrechte ein produkt der katholischen kirche sind. sie kommen ihr eher noch in die quere, da nicht mehr beliebig der "wille gottes" durchgesetzt werden kann. mein problem besteht darin, dass sich die menschenrechte als "außerhalb der gesetzgeberischen Kompetenz befindet und deshalb im Gegensatz zum Gesetzten / Setzbaren [stehen]"(fwohlgemuth). wie andere schon sagten, steht kein gesetz auserhalb des menschlichen schaffens- und vernichtungsprozesses, und kann somit abgeschafft werden. meine zweites problem ist nun aber noch die christliche tradition des humanismus, dessen moral nur noch eine leere hülse darstellt, nachdem gott wegfällt.

PS: es geht mir vorrangig um das im "tollen menschen"(§125 die fröhliche wissenschaft) dargestelle problem.
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Argáiþ]

[freygeyst]

oh! bitte teile deinen zynismus mit uns. ich bin ein großer freund dieser art von humor.
aber um zum thema zurückzukommen, ist es dir, semnon, nicht auch wider dem geschmack, in einer gesellschaft zu leben, deren moral auf einem lügengebäude basiert, welches auf ein andres lügengebäude gesetzt wurde? (vor allem wenn diese derartig pöbelhaft sind )
wie wäre ein neuanfang. nochmal die chance einer schaffung von werten - letztendlich einer neuen gesellschaft ... nur mal so als gedankenexperiment. ich finde eine solche idee durchaus verlockend.
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Argáiþ]

[freygeyst]

nietzsche oder auch rilke sagen, dass man sein leben durchaus als kunstwerk begreifen sollte. und ide gesellschaft spielt da eindeutig mit rein.
gerührt sein brauchst du nicht. ich habe niergends gesagt, das ich an DIE wahrheit oder an den menschen glaube. ich gehe davon aus, dass der mensch zutiefst ein egoistisches tier ist das nicht anders handeln kann, das die vernunft nicht so toll ist wie alle sagen, und das die wahrheit ´nicht mit absoluter sicherheit/wenn überhaupt erkennbar ist.
ich bin nur der meinung, das die "hohen menschen" ihre chance ergreifen sollten, und, gewissermaßen, mit der gesellschaft experimentieren sollten. ich glaube nicht an ein ende der geschichte mit dem ziel der westlich-demokratischen welt. ich möchte es auch nicht glauben; sträbe mich dagegen. ich möchte nur, dass der mensch wieder etwas großes erschafft.
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Argáiþ]

Ach wie werden sie gleich wieder schreien, die Skeptikers und beachbernies. Das Zeitalter der Genies ist endgültig tot. Jesus und die Demokratie haben gesiegt und den letzten Rest individualistischen Sträubens gegen die Zwangsjacke der Eudämonie und Gartenzwergkultur wird der Transhumanismus kastrativ erledigen.

Jagutt... was solls.

[Zarathustrafreund]

Christliche Moral?

Wer befolgt denn wirklich die christiche Lehre, wer hält sich wirklich an den Glauben Jesu und warum wird es mit Moral gleichgestellt?

Nach den Lehren Jesu sollst Du:

Dir ein Auge ausreißen wenn Du Sündiges erblickst, Hand ab, wenn die Hand sündigt
Schulden so erlassen wie auch Gott Dir deine Schulden erlassen wird
Wenn man geschlagen wird, masochistisch nach mehr rufen
Mit jedem der Dich zum Mitgehen auffordert, den doppelten Weg gehen
Die Verfehlungen von Menschen vergeben
Sich weder um Nahrung noch um Trank noch um Kleidung kümmern: wie die Vögel und Lilien
Man soll sich gar nicht um dem nächsten Tag kümmern, alles wird einem gegeben
Man soll nicht richten damit man selbst nicht gerichtet wird
Man soll bitten, suchen und klopfen und einem wird gegeben, man findet, es wird einem geöffnet
Man soll keinen neuen Stoff in alte Kleidung nähen, keinen neuen Wein in alte Schläuche füllen

Da kommt noch einiges was Jesus predigt woran keiner sich hält, aber wenn man Christus folgen will, dann muss man halt Wanderprediger sein oder am Rande der Gesellschaft rumhungern, wer macht den sowas und sind Penner Jesus am Nächsten?

Jesus handelt selbst nichtmal nach seiner Lehre:

Wer auch nur eins von den kleinsten Gebote aufhebt, der wird der kleinste sein im Himmelreich,
im Anschluss davon muss er gleich mehrere Gebote neu Auslegen, deuten... Feindeshass aufheben
Er hebt den heiligen Sabbat auf: Der Sabbat ist für den Menschen gemacht, nicht der Sabbat für den Menschen, er fordert jemand auf am Sabbat seine Bett zu tragen.

Er sagt, alles würde unweigerlich nach göttlichen Plan ablaufen, dann aber auch:
Die aber, für die das Himmelreich bestimmt waren, werden hinausgeworfen...

Reinigungsvorschriften:
Seine Jünger waschen sich nicht die Hände beim Essen: der Dreck kommt aus dem Mund heraus sagte er, er speist mit Zöllner und Unreine, er fasst tote Menschen an.

Wenn andere Fasten, so speist er und sein Jünger, als Erklärung stellt er sich als Bräutigam da, später wird die Witwe fasten gleichnisst er.
Hütet euch eure Gerechtigkeit zur Schau zu stellen predigt er, und macht genau das.

Jesus erwartete das Himmelreich, zu lebzeiten seiner Aposteln, danach würde Gott ein neuen Himmel und neue Erde machen... die Feinde Gottes werden dann ewig gebraten(Feindesliebe?Moral?) Alle Menschen wären platt aber dass wäre ja nur gerecht.

Du kannst nicht zwei Herren dienen, der eine wird immer benachteiligt sein: Der Christ hat Gott und Jesus, aber er soll ja eine Person sein... mit dem heiligen Geist zusammen, dann darf man ja außer Gott auch andere anbeten Heilige, Maria, Schutzpatronen soundso, aus dem eifersüchtigen Herrn aus dem AT werden drei? und man darf die Gebote Moses nicht abändern... schizophren.


Also bei den Christen müsste es viele Einäugige geben, viele ohne Hände, sie müssten alle den Tag hineinleben, würden zuvorkommend vergeben und verzeihen, bei Aufforderung überall hin folgen, alle Schulden vergeben, sich schlagen lassen ohne zu richten, nur Furcht vor Gott und Sünden haben, sie könnten Geister beschwören, Dämonen austreiben, Tote erwecken, Bessesenheit heilen, Natur beherrschen, Gelähmte heilen, blinde sehend, da er ihnen die Vollmacht dazu erteilt hat.

Wo ist da eine Moral? Wer ist denn ein wahrer Christ und unter welcher Brücke kann man ihn finden?

[Argáiþ]

[freygeyst]

du verstehst es perfekt, eine (meine) vision zu zerstören. aber deine kritik ist natürlich legitim.
semnon:"Ach wie werden sie gleich wieder schreien, die Skeptikers und beachbernies. Das Zeitalter der Genies ist endgültig tot.[...]"
allerdings ist mir die meinung von leuten, die nicht über den kleinbürgerlichen horizont hinauskommen ziemlich egal. ich lebe für mich und mein denken, und nicht für die anderen.
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Argáiþ]

[freygeyst]

kalte logik, eiskalte logik. da könnte man mit noch so viel pathos daherkommen, und trotzdem nichts davon haben. logik und verstand ist schon was gutes (etwas sehr gutes sogar), ich kann dir auch nicht den vorteil absprechen, dass sich durch die integration in die gesellschaft vorteile ergeben. aber es gibt doch immer ein gefühl im hinterkopf, das nach mehr drängt, nach freiheit, entfaltungsmöglichkeit. und einen traum/sinn/zielsetzung braucht doch jeder mensch. nur mit der logik lässt es sich nicht leben(was ich auch mal gedacht habe). der mensch braucht einen traum (dahingehend ist die jenseitsgläubigkeit der religiösen auch verständlich, allerdings nicht eine derart weltverneinende vision), und wie nietzsche schon sagte: "wehe! es kommt die zeit, wo der mensch nicht mehr den pfeil seiner sehnsucht über den menschen hinaus wirft; und die sehne seines bogens verlernt hat, zu schwirren!"
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)

[Skeptiker]

[freygeyst]

skeptiker:"Es geht halt bei den Menschenrechten - die im übrigen etwas Nachantikes sind!"
doch, die wurzeln der menschenrechte reichen bis in die antike zurück: so stellten die anhänger der stoa das postulat der gleichheit aller menschen auf. so sahen sich die griechen darauf hin als weltbürger.

naja, zu der quelle müssen wir nichts sagen. das der autor weder nietzsches zarathustra, noch den übermenschen verstanden hat, lässt sich schon aus den ersten zeilen erschliessen.
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"mir geht nichts über mich!" (max stirner)