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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#951080) Verfasst am: 09.03.2008, 18:58 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ...
Das was er und andere als Willen-zur-Handlung zu messen meinen, ist die dem Bewußtsein rückgemeldete Einleitung der Handlung und hat meinem Verständnis von (freiem) Willen der sich im Bewußtsein bildet, nichts essentielles zu tun.
Erwin |
(Ich hoff' ja, dass Du das alles nicht nur sagst, damit ich dein Fan bleibe)
fwo
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#951083) Verfasst am: 09.03.2008, 18:59 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Vielleicht noch ein paar Worte zu "Libet-artigen" Experimenten und dem darin enthaltenen eigentlich sehr banalen Interpretationsfehler:
Das was er und andere als Willen-zur-Handlung zu messen meinen, ist die dem Bewußtsein rückgemeldete Einleitung der Handlung und hat meinem Verständnis von (freiem) Willen der sich im Bewußtsein bildet, nichts essentielles zu tun.
Erwin |
Deswegen ist es Unsinn zu behaupten, die Selbstwahrnehmung/Bewußtsein/Ich-Abgrenzung, sei aufgrund des Determinismus hierarchisch an der letztendlichen willentlichen Handlung grundsätzlich weniger beteiligt, als unbewußte Prozesse (deren Input wohl ebenfalls zu einem wesentlichen Teil durch Bewußtseinssteuerung reguliert ist) oder sonst was. Am Nervensystem, bzw dem menschlichen Körper, kann man da übrigens noch nichtmal Halt machen, da wir ja unweigerlich auf Umgebungswahrnehmung reagiern müssen.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#951082) Verfasst am: 09.03.2008, 18:59 Titel: |
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| Zitat: | | Der Epiphänomenalismus ist ein unsinniger Gedanenknoten: In dem man ein Epiphänomen überhaupt als ein angebliches solches identifiziert, hat es ganz offensichtlich bereits eine Wirkung und kann per Def. keines mehr sein |
  jepp !
Erwin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#951092) Verfasst am: 09.03.2008, 19:15 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Epiphänomenalismus ist ein unsinniger Gedanenknoten: In dem man ein Epiphänomen überhaupt als ein angebliches solches identifiziert, hat es ganz offensichtlich bereits eine Wirkung und kann per Def. keines mehr sein |
jepp !
Erwin |
damit meine ich übrigens nicht NUR die Wirkung der Identifikation und das Nachdenken darüber sondern die Identifizierbarkeit eines Epiphänomens überhaupt und zwar in einem höchst physikalischen Sinne.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#951096) Verfasst am: 09.03.2008, 19:19 Titel: |
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| Zitat: | Was auch immer die Systemtheorie hervorbringt, es wird wohl nicht der Physik widersprechen. Aber natürlich kann man alle möglichen Phänomene reifizieren, und in einem bestimmten Umfeld macht es sogar Sinn, von "Seele" und dgl. zu sprechen.
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Nein, das hoffe ich nicht. Ich ziele auch überhaupt nicht gegen irgendwelche physischen Gegenbenheiten, sondern lediglich gegen (systemtheoretisch) zu reduzierte Betrachtungen und unzulässige Schlüsse, die sich nicht qua Physik, sondern qua der (via Bewußtsein  ) sich einschleichenden Fehlinterpretationsmöglichkeiten ergeben.
Nach meinem momentanen Überzeugungsstand sehe ich keinen Sinn von einer zusätzlichen Entität namens "Seele" zu sprechen.
Erwin
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#951099) Verfasst am: 09.03.2008, 19:22 Titel: |
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| auf Systemebene kann die Physik sowieso nur Aussagen machen, die auf Methoden beruhen, die zur Analysefähigkeit auf Systemebene taugen. Sobald sie das macht, unterscheided sie sich aber nicht mehr sonderlich von der Neurobilogie, zumal auch eine vollständige Mathematisierung dieser Dinge derzeit noch zu schwierig ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#951101) Verfasst am: 09.03.2008, 19:25 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht noch ein paar Worte zu "Libet-artigen" Experimenten und dem darin enthaltenen eigentlich sehr banalen Interpretationsfehler: Das was er und andere als Willen-zur-Handlung zu messen meinen, ist die dem Bewußtsein rückgemeldete Einleitung der Handlung und hat meinem Verständnis von (freiem) Willen der sich im Bewußtsein bildet, nichts essentielles zu tun. |
Du hast Libet aufgebracht, nicht ich. Wie gesagt, wir haben das Konzept des FW hier schon ausführlichst diskutiert. Aus meiner Sicht ist von den Kompatibilisten und sonstigen Befürwortern eines Konzeptes der sog. Willens- und/oder Handlungsfreiheit bisher nichts weiteres vorgebracht worden als (vielleicht etwas unsensibel zusammengefaßt):
- der FW ist das Gefühl, frei entschieden zu haben
- der FW ist das Gefühl, daß Handlung und Präferenz übereinstimmen
- der FW ist die Tatsache, daß wir Präferenzen / ein Bewertungssystem haben
- der FW ist die Überzeugung, daß verschiedene Zukünfte möglich sind
- Handlungen sind unfrei, aber wir brauchen das Konzept des FW für das Strafrecht
Alles davon ist aus meiner Sicht entweder falsch, oder der Audruck "Handlungsfreiheit" ist extrem irreführend.
Meines Erachtens wäre es korrekter zu sagen:
(1) Wir verfügen über ein durch biologische, kulturelle, situative Einflüsse letztlich physikalisch determiniertes neuronales Bewertungssystem, daß bei der Steuerung unserer Handlungen mitwirkt.
(2) Wenn unser Gehirn zuwenig weiß, um die Zukunft zu berechnen, und etwas geschieht, was mit bewußt simulierten Präferenzen des Bewertungssystems hinreichend übereinstimmt, empfinden wir die Handlung intuitiv als "frei".
Vielleicht besser in einem der vielen FW-threads.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#951105) Verfasst am: 09.03.2008, 19:38 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem momentanen Überzeugungsstand sehe ich keinen Sinn von einer zusätzlichen Entität namens "Seele" zu sprechen. |
Wieso nicht? In einem "schwach realistischen" Konzept, also z.B. in einem psychoanalytischen, spirituellen, esoterischen oder poetischen Kontext kann sich eine sinnvolle Bedeutung ergeben:
- "Sie war eine treue Seele."
- "seelenloser Mörder"
- "das Gesicht als Spiegel der Seele"
- "die Seele baumeln lassen"
Im letzten Fall etwa könnte ich auf den Einwand, da baumele aber gar nichts, mit AP antworten:
| AP, leicht angepaßt hat folgendes geschrieben: | | Wenn man eine "stark realistische Konzeption" von [Baumeln] hat, wonach [Baumeln] in einer Übertragung von Energie, Impuls oder einer ähnlichen Größe besteht, dann kann es logischerweise ein solches [Baumeln] [der Seele] nicht geben, da diese keine stoffliche Entität ist. Wenn man [Baumeln] und [Seele] aber weitergefasst und abstrakter sieht, dann kann es das sehr wohl und nur das ist jedoch mMn die interessante Frage hier. |
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#951108) Verfasst am: 09.03.2008, 19:45 Titel: |
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Sorry aber:
| Zitat: | (2) Wenn unser Gehirn zuwenig weiß, um die Zukunft zu berechnen, und etwas geschieht, was mit bewußt simulierten Präferenzen des Bewertungssystems hinreichend übereinstimmt, empfinden wir die Handlung intuitiv als "frei".
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wenn ich zB. eine Testsituation habe, wo ich aufgefordert werde entweder die rote oder die blaue Kugel zu wählen, dann erscheint diese deine "Erklärung" als unnötig kompliziertes "Geschwurbel", insbesondere da da auch nichts ist, was irgendwie zu bewerten wäre. Zu dem Zeitpunkt, wo ich mich entschieden habe, welche ich nehmen werde, geschieht da auch nichts mehr, von dem mein Bewußtsein nichts weiß.
Die Annahme, daß unser komplexes Bewußtsein sowas wie einen freien Willen hervorbringen kann, ist da nach Ockhams Rasiermesser einfach viel schlüssiger.
Auch die Unterteilung in Handlungsfreiheit vs. Willensfreiheit sehe ich eher als akademisch und den Satz man könne nicht das wollen, was man will, als philosophische semantische Spielerei.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 09.03.2008, 19:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#951110) Verfasst am: 09.03.2008, 19:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber meint, dass [Beschreibungen von Handlungen von Individuen auf der abstrakten Ebene der Gefühle/Motive/Interessen] sinnvoll sein können (und das können sie nur dann, wenn man sie nicht als wirkungslos ansieht; anders gesagt, wenn man eine abstraktere Erklärungsebene als die Ebene der stofflichen Elementarteilchen akzeptiert), kann man nicht mehr dem Epiphänomenalismus anhängen. Und nur darum ging es mir hier. |
Lass e mich nochmal zusammenfassen: Es geht Dir nur darum, daß "abstraktere Erklärungsebenen als die Ebene der stofflichen Elementarteilchen" sinnvoll sind? Kein Problem damit. Sonst hätten wir keine Chemie, Biologie und Medizin.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ob etwas physikalisch reduzierbar ist oder nicht, ist dabei übrigens eine andere Frage und erst einmal unwesentlich für die Frage, ob abstrakte Erklärungsebenen a) sinnvoll und b) erweitert gesehen nicht eigentlich sogar unverzichtbar sind. |
Absolut richtig, siehe oben.
Ich hab mich ja auch nur deshalb eingeschaltet, weil Erwin - wenn ich das richtig erinnere - gerade die Reduzierbarkeit verneinte.
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Er_Win
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| (#951115) Verfasst am: 09.03.2008, 19:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem momentanen Überzeugungsstand sehe ich keinen Sinn von einer zusätzlichen Entität namens "Seele" zu sprechen. |
Wieso nicht? |
Wieso ? Was ist Seele in Abgrenzung von Bewußtsein ? Was "erklärt" sich mittels "Seele".
Dass "Seele" sich in literarischen/poetischen Ergüssen gut macht, will ich gar nicht bestreiten
Erwin
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step
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Beiträge: 22782
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| (#951118) Verfasst am: 09.03.2008, 19:57 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (2) Wenn unser Gehirn zuwenig weiß, um die Zukunft zu berechnen, und etwas geschieht, was mit bewußt simulierten Präferenzen des Bewertungssystems hinreichend übereinstimmt, empfinden wir die Handlung intuitiv als "frei". |
wenn ich zB. eine Testsituation habe, wo ich aufgefordert werde entweder die rote oder die blaue Kugel zu wählen, dann erscheint diese deine "Erklärung" als unnötig kompliziertes "Geschwurbel", insbesondere da da auch nichts ist, was irgendwie zu bewerten wäre. |
Auch das hatten wir schon. Falls wirklich keine bewußte Bewertung stattfindet: Dann ist entweder die Bewertung unbewußt, oder das Experiment ist so geschickt ausgelegt, daß es Zufall (am besten noch Quantenzufall) ist. In dem Fall ist es auch nicht frei, sondern nur indeterministisch.
In solchen Fällen hast Du vermutlich auch nicht das Gefühl, entschieden zu haben, sondern nur, "irgendwas gegriffen zu haben" - das taugt also nicht als "freier Wille".
Oder es findet doch eine bewußte Bewertung statt, z.B. Du wählst die Kugel, welche Du schöner findest, oder von der Du glaubst, daß niemand die Wahl erwartet, oder ...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zu dem Zeitpunkt, wo ich mich entschieden habe, welche ich nehmen werde, geschieht da auch nichts mehr, von dem mein Bewußtsein nichts weiß. |
Gewagte Behauptung. Aber ist auch irrelevant, denn die Handlungsfreiheit soll ja angeblich wirken, bevor oder während Du Dich entscheidest.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme, daß unser komplexes Bewußtsein sowas wie einen freien Willen hervorbringen kann, ist da nach Ockhams Rasiermesser einfach viel schlüssiger. |
Rein intuitive Schlüsse auf solch komplexer Ebene finde ich hochspekulativ. Aber selbst wenn, so muß man die Hypothese aus physikalischen Gründen dennoch verwerfen.
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Argáiþ
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| (#951124) Verfasst am: 09.03.2008, 20:04 Titel: |
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| das einzige, was step mit der Willensunfreiheit verbindet ist, dass alles physikalisch Erklärbar, bzw determiniert ist. Zwar richtig, aber eine Binsenweisheit sondersgleichen.
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step
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| (#951127) Verfasst am: 09.03.2008, 20:04 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Was ist Seele in Abgrenzung von Bewußtsein ? |
Zum Beispiel umfaßt "Seele" auch andere nichtkörperliche Phänomene, z.B. Gefühle, Unterbewußtsein ... niemand würde verstehen "bewußtloser Mörder" statt "seelenloser Mörder".
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Was "erklärt" sich mittels "Seele". |
Hmm ... frag mal unsere Seelenkenner hier im Forum ... vielleicht warum man nicht nur körperlich krank sein kann und warum es Psychotherapie gibt? Oder warum man sich verliebt? Oder ...
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#951128) Verfasst am: 09.03.2008, 20:07 Titel: |
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| Zitat: | Aber selbst wenn, so muß man die Hypothese aus physikalischen Gründen dennoch verwerfen.
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nur dann, wenn man an die Reduzierbarkeit "glaubt", bzw. die (starke) Emergenz ablehnt.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 09.03.2008, 20:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#951130) Verfasst am: 09.03.2008, 20:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Was ist Seele in Abgrenzung von Bewußtsein ? |
Zum Beispiel umfaßt "Seele" auch andere nichtkörperliche Phänomene, z.B. Gefühle, Unterbewußtsein ... niemand würde verstehen "bewußtloser Mörder" statt "seelenloser Mörder".
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genau deshalb umfasst Seele das eben nicht. Das ist ein rein religiöser Begriff um androhunge über den Tod hinaus plausibel zu machen  Wie putzig deine Versuche mal wieder anmuten die Psychologie in die quasireligiöse Ecke zu stellen.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#951131) Verfasst am: 09.03.2008, 20:08 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | das einzige, was step mit der Willensunfreiheit verbindet ist, dass alles physikalisch Erklärbar, bzw determiniert ist. Zwar richtig, aber eine Binsenweisheit sondersgleichen. |
Umso erstaunlicher erscheint es mir, daß daraus nicht die naheliegenden Schlüsse gezogen werden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#951138) Verfasst am: 09.03.2008, 20:15 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber selbst wenn, so muß man die Hypothese aus physikalischen Gründen dennoch verwerfen. |
nur dann, wenn man an die Reduzierbarkeit "glaubt". |
Ja, natürlich. Wenn man nicht an die Reduzierbarkeit "glaubt", muß man Teile des Gehirns und Wirkmechanismen angeben, die nicht physikalisch sind (Dualismus?), oder die physikalsichen Gestze widerlegen. Und in bezug auf erstere muß man überprüfbare Voraussagen machen. Und man muß u.a. erklären, wieso "Gedanken" und dgl. sich in Neuronen physikalisch manifestieren.
Nochmal die Schneeflocke: Gibt es da eine eigene ästhetische Entität, die nicht physikalisch reduzierbar ist? Was sagt das Rasiermesser hier?
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Er_Win
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| (#951140) Verfasst am: 09.03.2008, 20:18 Titel: |
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häääää - gerade weil ich zT. systemstrukturelle Analogien des Bewußtseins mit chaotischen Systemen sehe, brauche ich für Psychologie, Gefühle etc. keine Seele.
Und daß physikalische Gegebenheiten sowie deren Gegebenheiten die Träger des Systems sind, ist für mich trivial, woraus sich aber - wie schon dargestellt - keine Bedeutung auf Bewußtseinsebene irgendwie reduktionistisch ergibt.
| Zitat: | | Nochmal die Schneeflocke ... |
das ist doch bitte ein systemstrukturell unsinniger - und damit an den Haaren herbeigezogener - Vergleich. Ich kenne keine handelnde geschweige denn selbstbewußte Schneeflocke.
Erwin
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Argáiþ
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Beiträge: 12486
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| (#951147) Verfasst am: 09.03.2008, 20:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | das einzige, was step mit der Willensunfreiheit verbindet ist, dass alles physikalisch Erklärbar, bzw determiniert ist. Zwar richtig, aber eine Binsenweisheit sondersgleichen. |
Umso erstaunlicher erscheint es mir, daß daraus nicht die naheliegenden Schlüsse gezogen werden. |
wie die epiphänomenale Idee, Strafen abzuschaffen? 
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 09.03.2008, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#951150) Verfasst am: 09.03.2008, 20:26 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | häääää - gerade weil ich zT. systemstrukturelle Analogien des Bewußtseins mit chaotischen Systemen sehe, brauche ich für Psychologie, Gefühle etc. keine Seele.
Und daß physikalische Gegebenheiten sowie deren Gegebenheiten die Träger des Systems sind, ist für mich trivial, woraus sich aber - wie schon dargestellt - keine Bedeutung auf Bewußtseinsebene irgendwie reduktionistisch ergibt.
| Zitat: | | Nochmal die Schneeflocke ... |
das ist doch bitte ein systemstrukturell unsinniger - und damit an den Haaren herbeigezogener - Vergleich. Ich kenne keine handelnde geschweige denn selbstbewußte Schneeflocke.
Erwin |
das soll bedeuten, dass man unter den physikalisch exakt reproduzierten Bedingungen zum Zeitpunkt T, genauso handeln würde, wie zu einem Zeitpunkt T'<T. Bzw: Wenn ein System wieder zu einem vorhergegangenen Zustand zurückkehrt, befindet es sich in wieder demselben Zustand. Der Wahnsinn, ne?
Der erste Totschläger dafür ist, dass die Realität keine Periodoiziät in diesem Sinn aufweist, so dass diese Banalität irgendeine Aussagekraft gar in Bezug auf soziales Handeln hätte.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 09.03.2008, 20:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#951151) Verfasst am: 09.03.2008, 20:27 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... brauche ich für Psychologie, Gefühle etc. keine Seele. |
Und ich brauche für Entscheidungen, Präferenzen, Handlen etc. keine Freiheit.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nochmal die Schneeflocke ... |
das ist doch bitte ein systemstrukturell unsinniger - und damit an den Haaren herbeigezogener - Vergleich. Ich kenne keine handelnde geschweige denn selbstbewußte Schneeflocke. |
Es gibt viele Beispiele für systemtheoretisch beschreibbare Phänomene, sie sind beileibe nicht alle handelnd oder selbstbewußt.
Also gut, die Schneflocke ist also physikalisch reduzierbar.
Was ist mit dem Wetter?
Was ist mit dem neuronalen System eines Regenwurms?
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#951156) Verfasst am: 09.03.2008, 20:31 Titel: |
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sorry:
| Zitat: | | Wenn man nicht an die Reduzierbarkeit "glaubt", muß man Teile des Gehirns und Wirkmechanismen angeben, die nicht physikalisch sind (Dualismus?), oder die physikalsichen Gestze widerlegen. |
das ist systemtheoretisch nicht schlüssig. Du verwechselst ausserdem immer physikalische, chemische, biologische etc. getroffene logisch, mathematische Abstraktionen mit wirklichen Wirkmechanismen.
Erwin
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#951159) Verfasst am: 09.03.2008, 20:34 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | sorry: |
schon ok ...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn man nicht an die Reduzierbarkeit "glaubt", muß man Teile des Gehirns und Wirkmechanismen angeben, die nicht physikalisch sind (Dualismus?), oder die physikalsichen Gestze widerlegen. |
das ist systemtheoretisch nicht schlüssig. |
Ansätze von Immunisierung??
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Du verwechselst ausserdem immer physikalische, chemische, biologische etc. getroffene logisch, mathematische Abstraktionen mit wirklichen Wirkmechanismen. |
Was meinste denn jetzt mit "wirklich"? Eher ein starkes oder ein schwaches Realitätskonzept?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#951171) Verfasst am: 09.03.2008, 20:48 Titel: |
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| Ein physikalisches Modell enthält die Beschreibungsebene des Systems ebenfalls, wenn es hinreichend umfassend ist. Systhemtheoretische Aussagen wären sozusagen in physikalischen Modellen verschlüsselt vorliegend, folglich ist ein System, wie das Bewußtsein, auf systemtheoretischer Beschreibungsebene kein Epiphänomen der zugrundeliegenden Physik.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#951179) Verfasst am: 09.03.2008, 20:56 Titel: |
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| Zitat: | Was ist mit dem Wetter?
Was ist mit dem neuronalen System eines Regenwurms? |
was soll damit sein - du willst wieder darauf hinaus, daß da nur graduelle Unterschiede sind. Diese Meinung teile ich nicht. Wenn du so willst "glaube" ich an (starke) Emergenz.
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#951209) Verfasst am: 09.03.2008, 21:28 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was ist mit dem Wetter?
Was ist mit dem neuronalen System eines Regenwurms? |
was soll damit sein - du willst wieder darauf hinaus, daß da nur graduelle Unterschiede sind. Diese Meinung teile ich nicht. Wenn du so willst "glaube" ich an (starke) Emergenz.
Erwin |
warum soll ein Bewußtsein prinzipiell nicht physikalisch beschreibbar sein?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#951339) Verfasst am: 09.03.2008, 23:53 Titel: |
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@semnon
was meinst du genau mit physikalisch beschreibbar ? Beschreibbarkeit ist etwas anderes als Reduzibilität, oder meinst du diese mit "Beschreibbarkeit".
Hinkender total spimlifizierter Vergleich - nur als Denkrichtungs-Analogon: Ich kann dir einen Tisch mittels Worten beschreiben, ihn aber nicht auf unser Alphabet reduzieren.
Emergenz ist ja etwas, was vom reduktionistischen (einfachen) hin zum Komplexen auftritt und nicht umgekehrt. Aus beschreibender Hinsicht habe ich auch kein Problem damit, daß all das, was auf Bewußtseinsebene "abgeht" hypothetisch auch in seinen psysikalischen Auswirkungen dargestellt werden könnte. Die Betrachtungs-"Richtung" macht da den wesentlichen Unterschied aus ...
Eben genau der Unterschied ob ich Bewußtsein als Funktion des (physikalischen) Hirns sehe, oder Bewußtsein funktional abbildbar auf physikalische Gegebenheiten.
Erwin
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#951546) Verfasst am: 10.03.2008, 03:48 Titel: |
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| semnon hat folgendes geschrieben: | | Was für ein grausiges Geschwafel |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |  |
Ein Troll?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | irgendwie reden wir aneinander vorbei bzw. erklärst du mir Sachen, wo ich dir eh nicht widerspreche und dir formal völlig Recht gebe, bzw. wo du meine bewußte "Unlogik" bzw. Selbstironie nicht verstanden hast |
Solange ich nicht genau genug weiß, wie Du "tickst", ist solche Ironie "gefährlich"!
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Du argumentierst im System der analytischen Philosophie völlig korrekt. |
Öhm, diese Philosophie ist schlicht analytisch - ein Attribut, das sie mit der Wissenschaft teilt. Welche gleichwertige Alternative sollte es geben?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ebenso ist die Newton'sche Mechanik auch in ihrem Systemgültigkeitsbereich völlig korrekt. Aus relativistischer Sicht |
...was immer das sein mag...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | stellt sie allerdings "nur" einen Spezialfall dar und ist zwar nicht falsch aber unvollständig und nicht anwendbar auf "subatomare Systeme". |
Überraschung! Für eine solche Anwendung war sie ja auch nie gedacht.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | viele Mediziner, Biologen, Neurorobiologen - soferne sie nicht interdisziplinär orientiert sind - denken und forschen (noch) sehr "mechanistisch" |
Da muß ich sogar zustimmen. Leider interessieren sich auch nur sehr wenige Wissenschaftler für die philosophischen Voraussetzungen ihres Tuns. Das bleibt natürlich nicht ohne Folgen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Holistische Systembetrachtung geht (vereinfacht) davon aus, dass komplexe Systeme in ihrer Gesamtheit bzw. (Gesamt)funktion mehr sind als irgendeine reduktionistische Aufsplittung |
Ist das keine wissenschaftliche Selbstverständlichkeit? Übrigens bin ich etwas allergisch gegen den Holismusbegriff. Von Esoterikern und naiven Materialisten hört man oft Gefasel wie "alles hängt mit allem zusammen". Wenn das zuträfe, würde sich mit der Veränderung eines einzigen Dinges der gesamte Rest des Universums gleich mit verändern. Das ist natürlich Quatsch und würde außerdem jede Erkenntnis verunmöglichen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Soll jetzt natürlich nicht heißen, dass Reduktionismus und strikte Kategorisierungen dadurch ihre wissenschaftliche Notwendigkeit bzw. Gültigkeit verloren hätten, eben genausowenig wie die newtonsche Mechanik durch Heisenberg, Einstein und co. ihre Gültigkeit verloren hat. |
Darauf muß man in der Tat immer wieder hinweisen. Selbst die größten wissenschaftlichen Revolutionen waren im Grunde nur "regionale" Ereignisse...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die Quantenphysik eröffnet eine subatomare Welt, in der eine Reihe von Gewissheiten unserer Alltagserfahrung verabschiedet werden müssen. |
Nicht, daß ich wüßte. Schließlich macht die Quantenphysik gar keine Aussagen über Dinge, die in unserer "Alltagserfahrung" eine Rolle spielen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | In der Quantenwelt versagen die uns so selbstverständlichen Kategorien wie Raum, Zeit und Kausalität. |
Raumzeitlichkeit und Kausalität sind doch auch in der "Quantenwelt" keineswegs aufgehoben. Darum weiß ich nicht recht, was Du meinst.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Stattdessen gewinnt der Begriff des Zufalls, noch mehr aber der Begriff der Information, entscheidende Bedeutung. |
Grusel! Auch Herr Prof. Dr. Zeilinger scheint wissenschaftsphilosophisch nicht besonders gut sortiert zu sein. Man kann nämlich weder Zustände noch Information "übertragen":
Ein Zustand ist die Gesamtheit aller Eigenschaften eines Dinges zu einem bestimmten Zeitpunkt. Es gibt keine Eigenschaften ohne Dinge und umgekehrt. Die Unterscheidung zwischen Dingen und Eigenschaften ist also eine rein begriffliche.
Information im ontologischen Sinne meint den Besitz einer spezifischen Struktur, die Eigenschaften anderer Objekte oder unbeobachtete (z.B. vergangene) Eigenschaften desselben Objektes repräsentiert. Es gibt keine Strukturen ohne strukturierte Dinge, also ist auch die Unterscheidung zwischen Ding und Struktur eine rein begriffliche.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ein Kategorienfehler ist, von einem Sachverhalt mit einer Kategorie als Eigenschaft auf einen Sachverhalt mit einer anderen Kategorie als Eigenschaft zu schließen. |
Ich weiß wohl, was Du meinst, aber bei dieser Wortwahl krampfe ich doch ein wenig: Der Sachverhaltsbegriff ist schwierig, weil man zwar von einem realen Sachverhalt sprechen kann, damit aber kein konkretes Ding meint. Nur jene Objekte, die diesen Sachverhalt konstituieren, sind real und haben Eigenschaften. Mithin ist der Dingbegriff dem Sachverhaltsbegriff logisch vorgeordnet. Auch sind Kategorien keine Eigenschaften (von Dingen), sondern Attribute (von Konstrukten) - übrigens gleichgültig, ob sie in letzter Instanz Dinge oder Konstrukte kategorisieren.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Aus Falschem kann beliebiges gefolgert werden. Das gilt auch für eine falsche (im Sinne von unpassender Modellierung) Kategorisierung. |
Das mag wohl sein, aber welchen spezifischen "Defekt" der analytischen Philosophie willst Du damit beschreiben? Es gibt nun mal nur zwei ontologische Kategorien: real oder nicht-real/fiktiv. Willst Du eine dritte oder gar noch mehr postulieren, müßtest Du auch erklären, wie ihre Bezugsobjekte erkannt werden können.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und im Sinne Turings ist Bewußtsein eben KEINE FUNKTION des Gehirns, was jetzt nicht bedeutet, daß es deshalb gleich ein reales Ding im Sinne analytischer Philosophie wird und schon gar nichts mit irgendeiner "unsterblichen Seele" zu tun hat oder "körperlos" sein muss |
Genau das macht die philosophische Verwirrtheit dieser Vorstellung aus. Das Bewußtsein ist ein reales Objekt oder aber Eigenschaft eines realen Objektes. Sollten die Turing-Jünger ernsthaft anderer Auffassung sein, werden sie "leider" eine Metaphysik mit so vielen ontologischen Kategorien vorlegen müssen, wie sie für notwendig halten, dazu eine sauber entwickelte Erkenntnistheorie und Semantik, die natürlich trotz ihrer Neuheit in Einklang mit der Gesamtheit wissenschaftlicher Erkenntnisse stehen sollten - ich bin ebenso neugierig wie entspannt...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Systemtheoretisch ist nur die Frage interessant, ob ein hinreichend komplexes System (nicht dualistisch, vielschichtig, stark rückgekoppelt, selbstorganisierend ...) also strukturell ähnlich dem Gehirn, qua seiner Systemeigenschaften quasi "automatisch" Bewußtsein "produziert". |
Wie auch immer sie entstehen mag: Bewußtsein ist eine emergente Eigenschaft von Gehirnen. Folglich wird man Gehirne nachbauen müssen, um Bewußtsein zu "produzieren". Ich bin ganz entschieden der Meinung, wir sollten uns den wirklich drängenden Problemen der Menschheit widmen, statt Geld und Manpower für derlei Unfug zu verschleudern.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und zu deinem mechanistisch, materialistisch konkretem "Geldscheinbeispiel" |
Mißverständnis! Es sollte auf einen psychologischen Sachverhalt hinweisen, der bei der Bewertung von Jenseits- und Reinkarnationswahnvorstellungen regelmäßig zu kurz kommt.
Ascanius
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#951548) Verfasst am: 10.03.2008, 03:52 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Es gibt sehr wohl eine Vielzahl an mathematischen Objekten mit einer Masse, Größe(zB Volumen) usw. |
Aha, interessant. Welche z.B.?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Sonsten hätten die Physiker ein ernstes Problem. |
Nicht, daß ich wüßte, aber Du darfst mich gern aufklären.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wie stellt man die fest das "Dinge" interagieren, wenn sie niemand war nimmt? |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Davon ist auszugehen, weil sie bestimmte Eigenschaften haben, die sie nicht allein deshalb plötzlich verlieren können, weil sie niemand wahrnimmt. |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Welche? Wie wurde festgestellt, dass sie sie nicht verlieren können? |
Dinge können sich wohl verändern, indem sie einige ihrer Eigenschaften verlieren, aber sie lösen sich in Abwesenheit wahrnehmender Subjekte nicht einfach in nichts auf. Denk doch bitte mal darüber nach, welche ontologischen und erkenntnistheoretischen Implikationen das hätte!
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Fiktive Dinge ist nicht per se widersprüchlich, sondern eine Frage der Definition. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, aber die Definition hatte ich vorgegeben. Du müßtest sie schon übernehmen oder aber eine neue anbieten. |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich sprachlich verständlich ausgedrückt, dies sollte reichen. |
Das tut es leider nicht! Mangelnde sprachliche Sorgfalt spiegelt meist auch mangelnde denkerische Sorgfalt wider. Der Beitrag, auf den ich hier antworte, ist ein neuerliches Beispiel dafür.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zudem kann man fiktives Ding als ganzes lesen, so läuft es deiner Defition von Ding nicht zu wider, da sie sie nicht berührt. |
Solltest Du Dich ernsthaft mit philosophischen Fragen auseinandersetzen wollen, wirst Du dringend gegen Deine semantische Unbekümmertheit vorgehen müssen!
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du wirklich, ein Sessel hört auf zu existieren, wenn niemand mehr auf ihm sitzt oder ihn anschaut? |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich glaube es nicht. Genau wissen tue ich es nicht. |
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Du mußt einfach davon ausgehen, weil alles andere absurde Implikationen hätte. |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Welche? |
Ich hätte direkt wetten können, daß Du das fragst! Mach Dir doch bitte erstmal selber ein paar Gedanken zu den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis, sofern Du noch nichts halbwegs Kluges darüber gelesen hast, auf das Du zurückgreifen kannst!
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Die Sätze scheinen nicht an ein Subjekt gebunden. |
Sätze sind Aussagen, Aussagen sind Äquivalenzklassen von Gedanken, und die wiederum sind Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen. Kurzum: kein Subjekt -> keine Gehirnprozesse -> keine Aussagen/Sätze.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ist es vorstellbar, dass sie Subjekte sie unabhängig von einander "entdecken". |
Natürlich ist es möglich, daß in den Gehirnen verschiedener Lebewesen unabhängig voneinander so ähnliche Prozesse ablaufen, daß die gleichen Ergebnisse dabei herauskommen. Solche Zufälle können durchaus spektakulär sein, aber analytische Philosophen und Wissenschaftler halten sich mit dergleichen nicht lange auf.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und ich bin fest davon überzeugt, dass der Mittelwertsatz der Integralrechnung bereits wahr war, bevor ich ihn kannte. |
Wahrheit ist ein Attribut von Aussagen, Aussagen sind Äquivalenzklassen von Gedanken, und die wiederum sind Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen. Kurzum: keine Gehirne -> keine Sätze -> keine Wahrheit.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mein wenn-dann-Satz ist keine Letztbegründung sondern ein Angebot. |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Setzung der man zustimmen kann oder nicht. |
Daß die weitaus meisten lebensbewußten Wesen leben und möglichst nicht leiden wollen, ist keine Setzung, sondern ein empirisch prüfbarer Sachverhalt! Menschen, auf die das nicht zutrifft, kann man schlechterdings überhaupt keine Ethik vermitteln!
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ohne diese bewusste Setzung und einer menge versteckter kannst du nichts herleiten. |
Bitte lies doch sorgfältiger, was ich schreibe! Mit jedem meiner Worte habe ich mir mehr Mühe gegeben, als Du Dir möglicherweise vorstellen kannst.
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