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narziss
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 (#94767) Verfasst am: 22.02.2004, 22:36 Titel: |
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| Wenn du das experiment nicht gemacht hast, dann kannst du es nicht falsifizieren. Und denk mal nach: mit zuschauern funzt es nicht.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#94771) Verfasst am: 22.02.2004, 22:49 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn du das experiment nicht gemacht hast, dann kannst du es nicht falsifizieren. Und denk mal nach: mit zuschauern funzt es nicht. |
Übrigens falsifiziert man Theorien, keine Experimente. Aber ansonsten hast Du recht. Und das heisst: MWI ist eine nichtfalsifizierbare (und damit metaphysische) Idee. Was an und für sich nichts schlechtes ist. Schlecht wird die Theorie durch die absurden Konsequenzen, und dadurch, dass sie letztlich überhaupt nichts erklärt.
Übrigens: Den Glauben an ein Leben nach dem Tode kannst Du genausogut prüfen, wie Deine MWI: Du musst nur sterben. Wenn dann noch was ist, dann, dann ist der Atheismus falsch. Bloss kannst Du es keinem sagen. 
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#94776) Verfasst am: 22.02.2004, 22:57 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dein Bewußtsein entscheidet sich in der MWI aber gar nicht für eine der Welten. Das Multiversum ist eine Wellenfunktion aus allen Varianten. |
Das ist natütlich Käse. Wenn ich eine Münze werfe, dann erhalte ich nicht eine Superposition aus Kopf und Zahl, sondern Kopf oder Zahl, und zwar ein für allemal. |
Das liegt (u.a.) daran, daß Dein Beispiel Käse ist. Ein Münzwurf ist kein quantenphysiklaisches Experiment. Das Ergebnis des Münzwurfs ist bei hinreichender Kenntnis der Anfangsbedingungen und hinreichender Rechenkapazität eindeutig berechenbar.
Wie stehst Du nun zu der Frage, warum Dein Selbst meint, kontinuierlich zu sein?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hel
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Anmeldungsdatum: 13.11.2003
Beiträge: 375
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| (#94782) Verfasst am: 22.02.2004, 23:11 Titel: |
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Das mit der MWI interessiert mich. Leider weiß ich nur ganz grob worum es dabei geht. Gibt es irgendein deutschsprachiges ( meine Englischkenntnisse reichen da glaub ich nicht  ) Buch zu dem Thema?
Gruß
Syrinx
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#94801) Verfasst am: 23.02.2004, 00:11 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wenn du das experiment nicht gemacht hast, dann kannst du es nicht falsifizieren. Und denk mal nach: mit zuschauern funzt es nicht. |
Übrigens falsifiziert man Theorien, keine Experimente. Aber ansonsten hast Du recht. Und das heisst: MWI ist eine nichtfalsifizierbare (und damit metaphysische) Idee. Was an und für sich nichts schlechtes ist. Schlecht wird die Theorie durch die absurden Konsequenzen, und dadurch, dass sie letztlich überhaupt nichts erklärt.
Übrigens: Den Glauben an ein Leben nach dem Tode kannst Du genausogut prüfen, wie Deine MWI: Du musst nur sterben. Wenn dann noch was ist, dann, dann ist der Atheismus falsch. Bloss kannst Du es keinem sagen. |
Per Multiversum darf cih sogar über das was nach dem Tod kommt Aussagen machen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#94802) Verfasst am: 23.02.2004, 00:15 Titel: |
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| Syrinx hat folgendes geschrieben: | Das mit der MWI interessiert mich. Leider weiß ich nur ganz grob worum es dabei geht. Gibt es irgendein deutschsprachiges ( meine Englischkenntnisse reichen da glaub ich nicht ) Buch zu dem Thema?
Gruß
Syrinx |
Hier ein Text über das Multiversum.http://home.t-online.de/home/stephan.sandhaeger/dd/dd-10.htm
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#94803) Verfasst am: 23.02.2004, 00:16 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wieso die Todesstrafe umgehen? Letzlich ist es doch auch Mord einen Menschen da rein zu packen. Man muss nur lange genug warten, irgendwann wird der Mensch schon sterben. Da kann man auch jemanden vom Hochhaus schubsen und sagen, dass der Boden den Deliquienten hinrichtet. |
Ist so ähnlich gedacht wie das Gedankenexperiment mit Schrödingers Katze. Solange ich die Kapsel nicht öffne, ist der Zustand des Sträflings nicht festgelegt.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#94804) Verfasst am: 23.02.2004, 00:25 Titel: |
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| Wenn man das Experiment nur einmal durchführt, dann hat der Verurteilte noch ne gute Überlebenschance. Aber wenn man das mehrmals durchführt, dann sist der Verurteile mit großer Wahrscheinlichkeit tot.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#94807) Verfasst am: 23.02.2004, 00:42 Titel: |
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| Man führt es nur einmal durch. Die Katzenkiste des Sträflings befindet ich in einem Orbit. Der Hinrichtungsmechanismus wird durch den Zerfall eines Isotops ausgelöst. Die Katzenkiste wird nie geöffnet. Man kann sich also jederzeit vorstellen, dass das Isotop vielleicht noch nicht zerfallen ist, der Sträfling also eine lebenslange Einzelhaft verbüßt.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#94808) Verfasst am: 23.02.2004, 00:43 Titel: |
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Achso. Dann frag ich mich aber was der ganze Kram soll.
Ähnelt ja dem Vorgang bei dem mehrere Soldaten auf einen Menschen schießen, wobei es aber nur eine echte Kugel gibt. So kann jeder weiter denken kein Mörder zu sein.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#94809) Verfasst am: 23.02.2004, 00:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ein Münzwurf ist kein quantenphysiklaisches Experiment. Das Ergebnis des Münzwurfs ist bei hinreichender Kenntnis der Anfangsbedingungen und hinreichender Rechenkapazität eindeutig berechenbar. |
Natürlich ist ein Münzenwurf im Sinne Deiner MWI ein quantenphysikalisches Experiment. Eine Münze besteht aus Myriaden von Molekülen, die alle Superpositionen von Quantenzuständen sind, die jede für sich Vielweltenzustände besitzen. Die MWI müsste erklären, warum in diesen Myriaden von Vielwelten man zwei verschiedene Klassen von Zuständen definieren kann: "Kopf" und "Zahl", und zu jeder der Myriaden Zustände gäbe es ein Selbst, das diesen Zustand empfindet.
| Zitat: | | Wie stehst Du nun zu der Frage, warum Dein Selbst meint, kontinuierlich zu sein? |
Diese Frage wird eine Theorie des Selbst beantworten müssen. Das ist aber keine physikalische Frage, sondern eine der "Selbst-Theorie".
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#94817) Verfasst am: 23.02.2004, 00:59 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Achso. Dann frag ich mich aber was der ganze Kram soll.
Ähnelt ja dem Vorgang bei dem mehrere Soldaten auf einen Menschen schießen, wobei es aber nur eine echte Kugel gibt. So kann jeder weiter denken kein Mörder zu sein. |
Es geht nicht darum, dass keiner sich als Mörder fühlt. Der Sträfling ist Schrödingers Katze. Er befindet sich in einem Überlagerungszustand zwischen lebendig und tot. So lange man die Box nicht aufmacht, hat man ihn nicht umgebracht. Ist natürlich Unsinn, weil der Sträfling selbst ein Beobachter ist.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#94861) Verfasst am: 23.02.2004, 05:27 Titel: |
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die parallelweltengeschichten sind nichts anderes als die wiederkehr des mystizismus durch die hintertür.
oder auch: der alte spiritualismus in neuem gewande.
der hang einiger menschen zum mystizismus ist bemerkenswert. aber nichts neues.
irgendwann beschäftigen sie sich dann auch wieder mit dem bereits von newton gelösten problem, wieviele engel platz auf einer nadelspitze fänden.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#94866) Verfasst am: 23.02.2004, 07:28 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | in der chaostheorie werden ereignisse betrachtet, die einerseits völlig determiniert sind, andererseits aber unvorhersehbar.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Es ist heute bekannt, dass (theoretisch exakt) deterministische Systeme unvorhersagbares Verhalten zeigen können. Solche Systeme werden in der Chaostheorie untersucht. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall |
Tja, das ist wohl in der wiki etwas mißverständlich. Im Prinzip sind auch diese Ereignisse nicht nur determiniert, sondern auch beliebig genau berechenbar. Die "Unvorhersagbarkeit" entsteht durch die Begrenzung der Rechenkapazität. Klassische Chaostheorie hat daher nichts mit (echtem) Zufall zu tun. |
im prinzip eben nicht.
denn der berechenbarkeit der (unendlich vielen) punkte einer beliebigen fläche ist durch die anzahl der atome des universums eine prinzipielle schranke gesetzt.
d.h. wir können zur schönen bunten darstellung einer juliamenge prinzipiell nur endlich viele unter den unendlich vielen punkten der darstellungsfläche heranziehen.
wie die landschaft zwischen den berechneten punkten aussieht, wissen wir nicht und können wir prinzipiell nicht wissen.  |
Hmm. Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang mit steps Posting nicht so ganz. Fraktale haben mW mit Chaostheorie nur am Rande etwas zu tun bzw. dienen als mathematische Metapher für das Problem, dass in bestimmten Bereichen von Ausgangsbedingungen für dynamische Syteme deren "Endzustand" (hier: gehört ein Punkt zur Menge?) von theoretisch unendlich kleinen Abweichungen in den Ausgangsbedingungen abhängig ist. Es geht also eigentlich nicht darum, ob ich für alle einer theoretisch unendlich großen Menge von Anfangsbedingungen (Koordinaten bzw. komplexe Zahlen) alle Lösungen nach n Schritten wissen kann (das kann ich prinzipiell nicht), sondern dass ich bei _genauer_ Kenntnis einer bestimmten Anfangsbedingung prinzipiell sogar ganz exakt berechnen könnte, wie die Lösung nach n Schritten aussieht. |
ich habe in der tat einen (unangebrachten) schlenker von der physik in die mathematik gemacht, wo der begriff "determinismus" nicht wirklich zuhause ist.
allerdings besteht ein zusammenhang zwischen mathematischer chaostheorie und gewissen durch sie modellierbaren physikalischen systemen.
nehmen wir z.b. das wetter auf diesem planeten.
es ist auf der einen seite ein deterministisches system, da die physikalischen größen zur beschreibung des wetters den im prinzip bekannten physikalischen gesetzen gehorchen.
andererseits ist es in der praxis nicht möglich, die anfangsbedingungen (besser: randbedingungen) des systems "wetter" hinreichend genau zu bestimmen, um zu beliebig exakten vorhersagen zu gelangen.
die frage ist nun, ob diese unmöglichkeit der exakten bestimmung der randbedingungen eine prinzipielle ist oder nicht.
im ersten fall kommen wir unmittelbar zu der bereits von mir geäußerten folgerung, daß wir es mit einem determinierten, aber nicht (beliebig genau) vorhersagbaren system zu tun haben.
der zweite fall steht dagegen im widerspruch zu andernorts gewonnenen erkenntnissen der physik, daß nämlich z.b. im subatomaren bereich ein bekannter anfangszustand keineswegs eine vorausberechnung jedes einzelnen partikels gestattet.
und wenn der flügelschlag eines schmetterlings auswirkungen auf die globale großwetterlage haben kann, dann gibt es keinen grund zur annahme, dies sei für ein den schmetterlingsflügel treffendes photon anders.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#94874) Verfasst am: 23.02.2004, 09:54 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ein Münzwurf ist kein quantenphysiklaisches Experiment. Das Ergebnis des Münzwurfs ist bei hinreichender Kenntnis der Anfangsbedingungen und hinreichender Rechenkapazität eindeutig berechenbar. |
Natürlich ist ein Münzenwurf im Sinne Deiner MWI ein quantenphysikalisches Experiment. Eine Münze besteht aus Myriaden von Molekülen, die alle Superpositionen von Quantenzuständen sind, die jede für sich Vielweltenzustände besitzen. Die MWI müsste erklären, warum in diesen Myriaden von Vielwelten man zwei verschiedene Klassen von Zuständen definieren kann: "Kopf" und "Zahl", und zu jeder der Myriaden Zustände gäbe es ein Selbst, das diesen Zustand empfindet. |
Nein. In dem Moment, wo Du die Münze so wirfst, wie Du sie wirfst, steht gar keine Dekohärenz mehr bevor, die zwischen "Kopf" und "Zahl" entscheidet. Daß die Münze selbst aus QM-Objekten besteht, tut dabei nichts zur Sache. Es ist deshalb irreführend, ein solches Beispiel zu anzuführen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie stehst Du nun zu der Frage, warum Dein Selbst meint, kontinuierlich zu sein? |
Diese Frage wird eine Theorie des Selbst beantworten müssen. Das ist aber keine physikalische Frage, sondern eine der "Selbst-Theorie". |
Das mag man so sehen, aber bedenke den Zusammenhang mit der ursprünglich von Dir gestellten Frage, die sich ja ebenfalls auf Dein Selbst bezog.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Blaubär
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Wohnort: Mainufer
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| (#94884) Verfasst am: 23.02.2004, 10:36 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Wenn du englisch kannst sollte das kein Problem sein. Aber ich tu dir mal den Gefallen.
Das anthropische Prinzip sorgt dafür, dass wir uns in einer Welt wiederfinden die so beschaffen ist, dass wir darin leben können. Soweit logisch. Wenn man dich nun in eine Situation versetzt in der du entweder stirbst doer überlebst, so sorgt das antrhopische Prinzip dafür, dass du in der WElt landest in der du lebst. Und wenn man den Gedanken immer so fortsetzt gibt es irgendwann nur noch eine Welt in der du leben kannst. |
Interessant. Daraus folgt offenbar: Das anthropische Prinzip beweist die Unsterblichkeit des Menschen. 
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#94972) Verfasst am: 23.02.2004, 14:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nein. In dem Moment, wo Du die Münze so wirfst, wie Du sie wirfst, steht gar keine Dekohärenz mehr bevor, die zwischen "Kopf" und "Zahl" entscheidet. Daß die Münze selbst aus QM-Objekten besteht, tut dabei nichts zur Sache. Es ist deshalb irreführend, ein solches Beispiel zu anzuführen. |
Wo bleibt dann noch Deine MWI? Du setzt nun plötzlich eine vollkommen deterministische Einzelwelt voraus. Ich gehe davon aus.dass der Münzenwurf derartig abhängig von den Anfangsbedingungen ist, dass ich letztlich thermische Fluktuationen einzelner Moleküle messen müsste, um das genaue Ergebnis vorherzusagen. Diese Messung wäre dann ein quantenmechanisches Phänomen.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie stehst Du nun zu der Frage, warum Dein Selbst meint, kontinuierlich zu sein? |
Diese Frage wird eine Theorie des Selbst beantworten müssen. Das ist aber keine physikalische Frage, sondern eine der "Selbst-Theorie". |
Das mag man so sehen, aber bedenke den Zusammenhang mit der ursprünglich von Dir gestellten Frage, die sich ja ebenfalls auf Dein Selbst bezog.[/quote]
Verstehe ich nicht. Ich habe gezeigt, dass Deine Vielweltentheorie letztlich isomorph zur Kopenhagener Deutung ist. Die Tatsache, dass ein Münzenwurf (oder ein beliebiges Experiment, bspw. Schrödingers Katze) letztlich einen eindeutigen Ausgang hat, ist dagegen eine objektive Tatsache.
Gruss
KP
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narziss
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| (#94997) Verfasst am: 23.02.2004, 16:16 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Wenn du englisch kannst sollte das kein Problem sein. Aber ich tu dir mal den Gefallen.
Das anthropische Prinzip sorgt dafür, dass wir uns in einer Welt wiederfinden die so beschaffen ist, dass wir darin leben können. Soweit logisch. Wenn man dich nun in eine Situation versetzt in der du entweder stirbst doer überlebst, so sorgt das antrhopische Prinzip dafür, dass du in der WElt landest in der du lebst. Und wenn man den Gedanken immer so fortsetzt gibt es irgendwann nur noch eine Welt in der du leben kannst. |
Interessant. Daraus folgt offenbar: Das anthropische Prinzip beweist die Unsterblichkeit des Menschen. |
Das ist soweit korrekt. WEnn die MWI stimmt, dann ist man unsterblich. WEil mir der Gedanke aber nicht behagt"glaube" ich an das Multiversum.
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Graf Zahl
untot
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Beiträge: 7040
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| (#95007) Verfasst am: 23.02.2004, 16:32 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Das ist soweit korrekt. WEnn die MWI stimmt, dann ist man unsterblich. WEil mir der Gedanke aber nicht behagt"glaube" ich an das Multiversum. |
Was mich interessiert: Wieso behagt Dir dieser Gedanke nicht?
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narziss
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| (#95009) Verfasst am: 23.02.2004, 16:36 Titel: |
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| Irgendwann soll auch mal schluss sein. Gegen n paar Tausend Jährchen Leben mehr hätte ich ja nichts. Aber wenn ich ewig leben müsste, dann würde sich ja alles wiederholen. Vorrausgesetzt, dass mein Gedächtnis noch funzt. Aber irgendwann gäbe es den Wärmetod und nnix wär mehr los. Dann müsste ich in nem vollkommenen starren Universum leben. Das würde wiederum gehen wenn meien Gehirnaktivität so eingeschränkt ist, dass ich kein Zeitgefühl mehr habe. Aber wär ja irgendwie auch komisch O_o
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#95013) Verfasst am: 23.02.2004, 16:44 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Irgendwann soll auch mal schluss sein. Gegen n paar Tausend Jährchen Leben mehr hätte ich ja nichts. Aber wenn ich ewig leben müsste, dann würde sich ja alles wiederholen. Vorrausgesetzt, dass mein Gedächtnis noch funzt. Aber irgendwann gäbe es den Wärmetod und nnix wär mehr los. Dann müsste ich in nem vollkommenen starren Universum leben. Das würde wiederum gehen wenn meien Gehirnaktivität so eingeschränkt ist, dass ich kein Zeitgefühl mehr habe. Aber wär ja irgendwie auch komisch O_o |
OK, das ist natürlich nicht so erstrebenswert. 
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
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| (#95025) Verfasst am: 23.02.2004, 17:19 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Wenn du englisch kannst sollte das kein Problem sein. Aber ich tu dir mal den Gefallen.
Das anthropische Prinzip sorgt dafür, dass wir uns in einer Welt wiederfinden die so beschaffen ist, dass wir darin leben können. Soweit logisch. Wenn man dich nun in eine Situation versetzt in der du entweder stirbst doer überlebst, so sorgt das antrhopische Prinzip dafür, dass du in der WElt landest in der du lebst. Und wenn man den Gedanken immer so fortsetzt gibt es irgendwann nur noch eine Welt in der du leben kannst. |
Interessant. Daraus folgt offenbar: Das anthropische Prinzip beweist die Unsterblichkeit des Menschen. |
Das ist soweit korrekt. WEnn die MWI stimmt, dann ist man unsterblich. WEil mir der Gedanke aber nicht behagt"glaube" ich an das Multiversum. |
Mal abgesehen davon, ob es Dir behagt. Verstehe ich Dich richtig, dass Du folgendes glaubst:
Du könntest ohne weiteres in der 15. Etage aus dem Fenster springen, auf der Strasse landen und weiterleben. Denn das Multiversum garantiert Dir, dass es mindestens eine Parallelwelt gibt, in der Du überlebst und das Anthropische Prinzip garantiert Dir, dass Du in genau dieser Welt Dich auch befindest.
Anders ausgedrückt, Du bist unsterblich.
Nun sterben aber Menschen, wie man unschwer beobachten kann. Für diese gilt oben gesagtes also nicht.
Bist Du Solipsist?
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narziss
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| (#95027) Verfasst am: 23.02.2004, 17:23 Titel: |
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Nehmen wir mal an, ich mache den Cersuch mit Schrödingers Katze.
Die wahrscheinlichkeit für den Radioaktivne zerfall ist aber diesmal 1:1.000.000 dann kann ich nur in einer Parallelwelt überleben und die Wahrscheinlichkeit, dass mich ein andere beim Überleben beobachtet ist eins zu einer Million.
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Klaus-Peter
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Beiträge: 1534
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| (#95028) Verfasst am: 23.02.2004, 17:29 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal an, ich mache den Cersuch mit Schrödingers Katze.
Die wahrscheinlichkeit für den Radioaktivne zerfall ist aber diesmal 1:1.000.000 dann kann ich nur in einer Parallelwelt überleben und die Wahrscheinlichkeit, dass mich ein andere beim Überleben beobachtet ist eins zu einer Million. |
Bevor ich einen Scheiss glaube, der solche absurde Konsequenzen hat, glaube ich noch eher, dass mich Göttervater Zeus mit nem Schnippen des Fingers hergezaubert hat.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#95030) Verfasst am: 23.02.2004, 17:31 Titel: |
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| Wieso absurd? Auch ohne MWI lassen die Gesetze der Quantenphysik sowas zu.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#95031) Verfasst am: 23.02.2004, 17:34 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wieso absurd? Auch ohne MWI lassen die Gesetze der Quantenphysik sowas zu. |
Weisst Du, was eine Wahrscheinlichkeit von 10 hoch -200 ist?
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frajo
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Beiträge: 11440
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| (#95033) Verfasst am: 23.02.2004, 17:39 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Wieso absurd? Auch ohne MWI lassen die Gesetze der Quantenphysik sowas zu. |
Weisst Du, was eine Wahrscheinlichkeit von 10 hoch -200 ist? |
dagegen sind homöopathische dosen overkillerpräparate.
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narziss
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Beiträge: 21939
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| (#95034) Verfasst am: 23.02.2004, 17:39 Titel: |
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Ich kenn die Exponentialschreibweise.
Die Wahrscheinlichkeit ist laut Kopenhagener Interpretation und MWI bzw MVI immer gleich. Nur die Erklärung lautet anders. Für den außenstehende gilt das anthropische Prinzip übrigens nicht, so dass die Wahrscheinlichkeiten für alle gleich niedrig sind.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#95041) Verfasst am: 23.02.2004, 18:12 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Für den außenstehende gilt das anthropische Prinzip übrigens nicht, so dass die Wahrscheinlichkeiten für alle gleich niedrig sind. |
Eben. Dann hatte Blaubär mit der Bezeichnung "Solipsismus" ganz recht. Es ist dann eben kein 100%iger Solipsismus, sondern nur ein 99,9999......9%iger
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step
registriert
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| (#95198) Verfasst am: 23.02.2004, 22:18 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | MWI ist eine nichtfalsifizierbare (und damit metaphysische) Idee. Was an und für sich nichts schlechtes ist. Schlecht wird die Theorie durch die absurden Konsequenzen, und dadurch, dass sie letztlich überhaupt nichts erklärt. |
In der Tat ist die MWI bezüglich praktischer Rezepte identisch mit dem herkömmlichen QM-Formalismus + Dekohärenztheorie, und wie alle Modelle hat sie zusätzlich zur pragmatischen Rechenvorschrift etwas Interpretierendes, Bildhaftes, ohne das man sicherlich in der Praxis auskommen kann - deshalb schreibst Du ja auch "Kopenhagener Spiritismus". Das gilt auch für die CI. Wenn ich daher die MWI vertrete, dann weniger als "Realität" (was ist das?), sondern als im Vergleich zur CI mE bessere Interpretation. Absurde Konsequenzen sehe ich bisher nicht. Bezüglich der Einfachheit der Erklärungen hat sie mE nur Vorteile gegenüber der CI:
- Die CI ist das schlechtere Modell (nämlich gar keins) für die mysteriösen Fernwirkungen bei Messungen verschränkter Photonen.
- Die CI muß - z.B beim Doppelspaltexperiment - die Welt so beschreiben, als gäbe es das nichtbeobachtbare Photon des Paralleluniversums.
- Die CI muß einen echten Zufall annehmen, für den es keine weitere Begründung gibt.
Wenn man Interferenzeffekte eines Teilchens in der CI so erklärt, daß "sich das Photon eben so verhält, als ob es mit einer unsichtbaren Größe wechselwirke, die die Eigenschaften eines Photons hat", was hindert uns daran, diese unsichtbare Größe als "real" anzusehen?
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nein. In dem Moment, wo Du die Münze so wirfst, wie Du sie wirfst, steht gar keine Dekohärenz mehr bevor, die zwischen "Kopf" und "Zahl" entscheidet. Daß die Münze selbst aus QM-Objekten besteht, tut dabei nichts zur Sache. Es ist deshalb irreführend, ein solches Beispiel zu anzuführen. |
Wo bleibt dann noch Deine MWI? Du setzt nun plötzlich eine vollkommen deterministische Einzelwelt voraus. Ich gehe davon aus.dass der Münzenwurf derartig abhängig von den Anfangsbedingungen ist, dass ich letztlich thermische Fluktuationen einzelner Moleküle messen müsste, um das genaue Ergebnis vorherzusagen. Diese Messung wäre dann ein quantenmechanisches Phänomen. |
Ja, wenn Du eine "Quantenmünze" hast. Das wird aber (fast) nie der Fall sein, ähnlich wie ein Schmetterlingsflügelschlag (fast) nie einen Orkan auslösen wird.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie stehst Du nun zu der Frage, warum Dein Selbst meint, kontinuierlich zu sein? |
Diese Frage wird eine Theorie des Selbst beantworten müssen. Das ist aber keine physikalische Frage, sondern eine der "Selbst-Theorie". |
Das mag man so sehen, aber bedenke den Zusammenhang mit der ursprünglich von Dir gestellten Frage, die sich ja ebenfalls auf Dein Selbst bezog. |
Verstehe ich nicht. ... |
Du hattest geschrieben (also nehmen wir halt eine echte Quantenmünze an):
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nach der Vielweltenthese gibt es nun eine Welt, in der Kopf gefallen ist, und eine Welt in der Zahl gefallen ist. Und zwei Klaus-Peters: Einen in der Kopf-Welt, und einer in der Zahl-Welt. Die Frage, warum "ich" derjenige in der Zahlwelt bin, (und der Klaus-Peter in der Kopfwelt für mich für immer verloren ist), ist eine Frage, die für mich von ganz existenziellem Interesse ist, und auf die die Vielweltenhypothese keinerlei Antwort hat. |
Doch. Die Antwort lautet: Es gibt zwei Ich's, die beide das Gefühl haben, das jeweils faßbare Ich zu sein. Sie erleben das als ihr "faßbares Ich", was sie unmittelbar wahrnehmen können, und das ist eben genau dann der "Zahlweltklauspeter", wenn die Zahlwelt nicht mehr mit der Kopfwelt interferiert. Er merkt das allerdings erst wesentlich später, weil das Bewußtsein Dekohärenz nicht registriert und weil - wie ich bereits zeigte - der Münzwurf auch im klassischen Bereich noch sehr schwer berechenbar ist. In der MWI ist der Zahlweltklauspeter keine zufällig aus dem Interferenzklauspeter hervorgegangene Zufallswahl, sondern eine völlig gleichberechtigte Stichprobe.
Damit sollte eigentlich klar sein,
- daß man den (echten) Zufall mit Hilfe eines Multiversums doch wegerklären kann
- daß Dein Unwohlsein bei der Vorstellung "aufgespaltener" Ich's ein Problem der Wahrnehmung des Selbst ist, und nicht der QM-Interpretation
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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