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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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 (#954349) Verfasst am: 13.03.2008, 18:19 Titel: |
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mit Verlaub @kleinerFritz
aber was du mit deinen zT. selbst widersprüchlichen (vermutlich) abgeschriebenen Zeilen letztendlich sagen willst, verstehe ich nicht. Es geht (mir) darum, ob Bewußtsein als "oberste", emergente Schicht unseres Hirns, qua seiner natürlichen Systemeigenschaften soetwas wie einen freien Willen produzieren kann oder nicht.
Es geht (mir) nicht darum, daß mentale Entscheidungen in Alltagssituationen meist nicht vermittels freiem Willen entschieden werden, bzw. sich oft jemand die Freiheit einer Entscheidung auch nur einbildet.
| Zitat: | | Und woher willst du wissen, daß die Testsituation undeterminiert ist, auch wenn du sie als solche erklärst? |
weil die Testobjekte ausserhalb des Tests bedeutungslos sind. (mal phobische Zustände bzgl. Kugeln ausser Betracht gelassen  )
| Zitat: | Das nimmst du doch nur an, weil du nicht alle Informationen kennen kannst, die eben zu dieser Testsituation geführt haben.
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aha - wie das denn - die Testsituation ist auch ein Ergebnis meines bewußten Nachdenkens und obendrein wirklich enorm simpel gehalten ...
Die Testaufgabe hat ja nichts damit zu tun, wie der Test zustande kommt und ob oder wie die Testteilnahme jetzt bedingt sein könnte.
| Zitat: | | Ich halte auch den Griff nach einer schwarzen oder weißen Kugel für kausal bedingt, wir kennen nur die Ursache zu dieser Entscheidung nicht. |
Abgeschrieben ? 
Nein !
Dann kannst du mir ev. eine Vermutung nennen, was in deinem Denkapparat da noch vorgehen könnte, wenn du in dem Test denkst und dir gleichzeitig des Gedankens bewußt bist: "Ich nehme die weisse Kugel" (ich rede jetzt nicht von der Handlungseinleitung !). Welches verborgene Systemkonstrukt hat dein Denken bzw. deine Entscheidung da "bevormundet". Wieso genau ist die unmittelbare introspektive Erkenntnis: "Ich habe entschieden", hier falsch bzw. nur Einbildung ?
| Zitat: | Allein mit einer willentlichen Absicht habe ich aber noch nichts getan,
bleibt der "freie" Wille eine interne Angelegenheit, auf die Außenwelt ein wirkungsloses Vorhaben |
ja klar, so ist es !
| Zitat: | | Als Denkvorgang ist der interne Wille allerdings frei... |
aha - jetzt plötzlich  - nichts anderes versuche ich doch argumentativ zu belegen ...
| Zitat: | | da kannst du sonst was wollen, seine "wahre" Freiheit zeigt sich [...]. |
nur zur Erinnerung: Wir reden von "Willensfreiheit". - oder ...
Betrachtungen warum und wie eine Umsetzung eines freien Willens scheitern kann oder muss, oder wie auch immer, sind zwar durchaus auch interessant, aber ein anderes Thema.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 13.03.2008, 18:38, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#954354) Verfasst am: 13.03.2008, 18:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
das war "nur" Ironie *seufz*
zum Rest, bitte ab hier lesen
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | [...] |
und dann die Frage beantworten, wer oder was zB. in einfachen, undeterminierten Testsituationen die Entscheidung trifft und solltest das nicht du selbst sein, dann bitte begründen warum. |
Es gibt keine undeterminierten Testsituationen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954356) Verfasst am: 13.03.2008, 18:49 Titel: |
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ach @komodo
| Zitat: | | Es gibt keine undeterminierten Testsituationen. |
Wodurch ist die Testsituation der Wahl zwischen 2, in deinem sonstigen Leben völlig bedeutungslosen Objekten, für dich determiniert ?
Du darfst bei deinen "Beweisen" dazu, sehr gerne ausführlich deine persönlichen Erkenntnisse über das "Bewußtsein" einbringen ...
Erwin
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#954376) Verfasst am: 13.03.2008, 19:44 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Wodurch ist die Testsituation der Wahl zwischen 2, in deinem sonstigen Leben völlig bedeutungslosen Objekten, für dich determiniert ?
Du darfst bei deinen "Beweisen" dazu, sehr gerne ausführlich deine persönlichen Erkenntnisse über das "Bewußtsein" einbringen ...
Erwin |
Bei der Frage, ob Menschen einen freien Willen haben, geht es darum, ob der Wille eines Menschen beliebig frei von beeinflussenden Faktoren sein kann. Das ist klar zu verneinen.
Freiheit macht nur in einem sozialen Rahmen Sinn.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#954387) Verfasst am: 13.03.2008, 20:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....aber was du mit deinen zT. selbst widersprüchlichen (vermutlich) abgeschriebenen Zeilen letztendlich sagen willst, verstehe ich nicht.
und
Abgeschrieben ? |
Das ist ein häßlicher Vorwurf!
Auch wenn du meine Zeilen für (vermutlich) abgeschrieben hältst wäre ich doch interessiert, worauf sich deine Vermutung begründet!
Bitte lasse es mich wissen, auch wenn es eine kleine Mühe ist, von wem mein vermutetes Plagiat stammt.
Würde mich natürlich sehr interessieren, wer der gleichen angeblich widersprüchlichen Meinung ist wie ich.
Vielen Dank für deine Bemühung im voraus !
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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HiobHolbach
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715
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| (#954389) Verfasst am: 13.03.2008, 20:24 Titel: |
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Hallo Er_Win,
seit wann braucht man einen freien Willen und Stille, um zu merken, dass Wissenschaft mitnichten immer Wissen schafft?
Einstellungen zu allen moeglichen Sachverhalten sind ein Resultat von Anlage und Umwelteinfluessen. Das kann man zwar nicht 100prozentig im Einzelnen nachvollziehen, aber einen grossen Teil der Unterschiede in politischen, religioesen etc. Einstellungen sowie diversen Verhaltensweisen kann man ja soziologisch, dh recht trivial erklaeren. Auch zeigen Alltagbeobachtungen und psychologische Experimente klar, dass Umgebungsreize oft relativ gut abzuschaetzrende Effekte auf das Denken, Fuehlen und Verhalten haben. Bloss, weil das im Einzelnen nicht ganz zu verstehen ist, muss doch nicht ein geheimnisvoller freier Wille im Spiel sein.
Ich habe schon etliche pro-Willensfreiheit-Artikel und -Leserbriefe gelesen, aber nie ein gescheites Argument darin gefunden, dass dafuer spricht, das das, was wir als Willen empfinden, von determinierenden Einfluessen frei ist. Kannst Du mir sagen, wovon der angeblich freie Wille frei ist? Oder ist diese naheliegende Frage nicht ok?
Haben Schimpansen einen freien Willen? Haben Kleinkinder einen freien Willen?
Gruss, Hiob
_________________
Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#954390) Verfasst am: 13.03.2008, 20:24 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Also solange mir jetzt nicht endlich jemand den physikalischen Freiheitsgrad nennt, der dann auf emergenter Ebene wenigstens ein ganz kleines bißchen Freiheit (nein, nicht absolute Freiheit) ermöglicht, |
Wenn nicht absolute Freiheit, was meinst Du genau? |
Mit "nicht absolut" meine ich, daß Ihr nicht zeigen müßt, daß eine Handlung komplett frei ist, auch wenn dieser Strohmann immer wieder abgefackelt wird. Es reicht mir, wenn Ihr zeigt, daß eine Handlung auch nur einen einzigen physikalsichen Freiheitsgrad nutzen kann. Anders ausgedrückt, daß es in einem bestimmten Gehirnzustand tatsächlich mehrere physikalisch mögliche Weiterentwicklungen geben kann, die sich im Handlungsergebnis unterscheiden, und was außer den QED Gesetzen diese Weiterentwicklung kausal beeinflußt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und nach was für einem Freiheitsgrad der "emergenten Ebene" fragst Du? Nach einem, der von der darunterliegenden Ebene unabhängig macht? Wenn ja: warum? Wenn nein: was dann? |
Ich frage nach einem physikalischen Freiheitsgrad. Warum das? Weil ein physikalischer Freiheitsgrad eine notwendige Bedingung ist, daß es überhaupt emergente Freiheitsgrade auf emergenter Ebene geben kann. Wenn Du das nicht unterschreibst, gilt logischerweise eins der folgenden:
- Deine Freiheit auf emergenter Ebene ist Illusion, da sie physikalisch determiniert ist. Oder ...
- Du hältst die Physik für auch im mesokosmischen Rahmen grob unvollständig, also Du vermutest im Gehirn reale Kräfte/Teilchen, die wir noch nicht gefunden haben. Oder ...
- Du glaubst an Übernatürliches.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es mutet für mich schon ziemlich absurd an, wenn jemand einerseits zugibt, er könne das Phänomen Bewusstsein zwar nicht erklären, aber trotzdem behauptet, man könne das Phänomen vollständig auf darunterliegende Ebenen reduzieren. |
Ich behaupte nur, daß wir keinen Grund haben anzunehmen, daß andere als die physikalischen Gesetze gelten, und da diese nach bester Kenntnis eine unitäre Entwicklung der Wellenfunktion bedingen, bleibt kein Freiheitsgrad für obere Schichten, EGAL wir komplex sie sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | die wesentliche Frage ist mMn eigentlich die: können wir etwas bewusst entscheiden oder können wir das nicht? |
Klar, wenn unser Gehirn eine Präferenz berechnet und dann eine Handlung initiiert, können uns Teile dieses Vorgangs bewußt sein. Man kann das schon "bewußte Entscheidung" nennen, aber es ist dennoch vollständig durch den inneren Zustand des Gehirns und den äußeren Wahrnehmungs-Input determiniert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#954395) Verfasst am: 13.03.2008, 20:30 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fritz hat folgendes geschrieben: | | Und woher willst du wissen, daß die Testsituation undeterminiert ist, auch wenn du sie als solche erklärst? |
weil die Testobjekte ausserhalb des Tests bedeutungslos sind. |
Das ist kein gültiges Argument, da die Testobjekte dennoch unterscheidbare Objekte darstellen. Dein Argument würde bei gewissen quantenmechanischen Objekten (statt Kugeln) gelten. Und in der Tat wäre bei denen die Wahl undeterminert, wenn es sich um ununterscheidbare Teilchen handelt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#954397) Verfasst am: 13.03.2008, 20:32 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Freiheit macht nur in einem sozialen Rahmen Sinn. |
Genau, und zwar im Sinne der Übereinstimmung von Geschehen und Präferenzen, evtl. auch noch im Sinne der Vielfalt des Handelns.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954436) Verfasst am: 13.03.2008, 21:56 Titel: |
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Könnte vielleicht einmal einer der "unfreien" auf die (angebliche) Determiniertheit des von mir beschriebenen Tests eingehen ?
Das - mit Verlaub - "blabla" über die vorhandenen sozialen, psychischen, etc. Einflußfaktoren unterschreibe ich doch sowieso und bin ebenfalls der Ansicht, daß im alltäglichen Verhalten und bei alltäglichen Entscheidungen eine Determination durch diese, sich im Hirn strukturell musterartig gebildeten habenden Präferenzen, ergibt.
Nur hat das alles nichts mit der prinzipiellen Fähigkeit des Bewußtseins zu tun. Nicht die Willensfreiheit ist ein "soziales Konstrukt", sondern die idR. vorhandene Beschränkung derselben im sozialen Alltag.
| Zitat: | | Das ist kein gültiges Argument, da die Testobjekte dennoch unterscheidbare Objekte darstellen. |
muss doch gar nicht sein, es können auch zwei idente (nicht unterscheidbare) Objekte sein, es geht nur um das Wesen der freien Auswahl.
@derkleineFritz
was ist so besonders häßlich an dem Vorwurf. Selbst in Wissenschaftskreisen wird vielfach "abgeschrieben", in dem Sinne, daß man Argumente nicht qua eigenen Denkens entwickelt, sondern von Gelesenem, Gehörtem ... übernimmt. Das ist ja auch völlig kongruent mit der "unfreien Willen Hypothese"
Und das was hier zu lesen ist, sind alles (sinngemäße) Wiederholungen der Sachen, die auch bei MSS, Prinz, Roth ... zu lesen sind. Und all diese "Begründungen" sind bei weitem konstruierter und der unmittelbaren Erfahrung nur wesentlich indirekter zugängig, als die simple von mir angeführte (Selbst-)Testsituation, auf die hier keiner so recht eingeht, bzw. nur lapidare Statements kommen, eine bedeutungslose, undeterminierte Testsituation - a'la der vorgeschlagenen - wäre unmöglich.
Und um mal zu etwas komplexeren Beispielen zu kommen: Wodurch werden eigentlich tatsächlich neue wissenschaftliche Hypothesen determiniert ? In komplexen Hypothesen sind sicher viele singuläre Wahlentscheidungen des Denkens "eingebettet".
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954439) Verfasst am: 13.03.2008, 22:15 Titel: |
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@komodo
| Zitat: | Bei der Frage, ob Menschen einen freien Willen haben, geht es darum, ob der Wille eines Menschen beliebig frei von beeinflussenden Faktoren sein kann. Das ist klar zu verneinen.
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Beim Nochmaldurchdenken dieser Formulierung komme ich dann zu dem Schluß, daß ich unter "freier Wille" einfach etwas anderes verstehe, was dann natürlich zu Verwirrung führt
Wenn bei dir eine "beliebige Freiheit" von allen beeinflussenden Faktoren Bindungung ist, daß du von "freiem Willen" sprichst, dann ist das in der Tat klar zu verneinen.
Ich verstehe unter "freier Wille", die prinzipielle Fähigkeit des Bewußtseins, Entscheidungen im (philosophischen) Sinne der "unbedingten Willensfreiheit" zu treffen, schränke die aber insoferne ein, als daß sich für mich dadurch nichts "unnatürliches" (vgl. Wikipedia) ergibt, sondern daß ich im Gegenteil davon ausgehe, daß nebst dem "Selbst"-Begriff dies sogar eine "natürliche" (emergente) Eigenschaft hinreichend komplexer hirnartiger Systeme ist.
Erwin
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#954448) Verfasst am: 13.03.2008, 22:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht absolute Freiheit, was meinst Du genau? |
Mit "nicht absolut" meine ich, daß Ihr nicht zeigen müßt, daß eine Handlung komplett frei ist, auch wenn dieser Strohmann immer wieder abgefackelt wird. Es reicht mir, wenn Ihr zeigt, daß eine Handlung auch nur einen einzigen physikalsichen Freiheitsgrad nutzen kann. Anders ausgedrückt, daß es in einem bestimmten Gehirnzustand tatsächlich mehrere physikalisch mögliche Weiterentwicklungen geben kann, die sich im Handlungsergebnis unterscheiden, und was außer den QED Gesetzen diese Weiterentwicklung kausal beeinflußt. |
Deine Forderung ergibt überhaupt nur dann einen Sinn, wenn Du glaubst, dass das Bewusstsein, bzw. die emergenten Phänomene etwas vom Gehirn grundsätzlich Verschiedenes wäre(n). Wenn man es irgendwie trennen könnte. Kann man aber mMn nicht. Eine Beschreibung auf Neuronenebene ist mMn lediglich eine Beschreibung desselben Phänomens, jedoch auf einer anderen Bedeutungsebene als der des Bewusstseins. Es erscheint mir daher gänzlich sinnlos, zu fragen, wo denn das Bewusstsein unabhängig von der darunterliegenden Ebene sein könne. Was gleichzeitig bedeutet, dass das Bewusstsein kein wirkungsloses Epiphänomen sein kann, d.h. unsere Gedanken (die auf anderer Ebene betrachtet neuronale Vorgänge sind) haben demnach die Auswirkungen, die die neuronalen Vorgänge haben.
| step hat folgendes geschrieben: | Ich frage nach einem physikalischen Freiheitsgrad. Warum das? Weil ein physikalischer Freiheitsgrad eine notwendige Bedingung ist, daß es überhaupt emergente Freiheitsgrade auf emergenter Ebene geben kann. Wenn Du das nicht unterschreibst, gilt logischerweise eins der folgenden:
- Deine Freiheit auf emergenter Ebene ist Illusion, da sie physikalisch determiniert ist. Oder ... |
Eine Entscheidung, die ich so nennen würde, muss aber nun mal mMn durch Gründe determiniert sein. Sie wäre nur dann eine Illusion, wenn sie das nicht wäre oder wenn die Gründe nur vermeintliche Gründe wären.
Und da die Gedanken meiner Ansicht nach untrennbar mit den neuronalen Vorgängen zusammenhängen, sehe ich keinen Widerspruch zu der Auffassung, die neuronalen Vorgänge seien determiniert.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nur, daß wir keinen Grund haben anzunehmen, daß andere als die physikalischen Gesetze gelten, |
Das glaube ich ebenso.
| step hat folgendes geschrieben: | | und da diese nach bester Kenntnis eine unitäre Entwicklung der Wellenfunktion bedingen, bleibt kein Freiheitsgrad für obere Schichten, EGAL wir komplex sie sind. |
Tja, wie gesagt, ein Freiheitsgrad der oberen Schichten unabhängig von der unteren Schicht erscheint mir in meiner Sicht unmöglich; aber eben auch nicht notwendig, um unsere Handlungen uns zuzuordnen, da ich ja davon ausgehe, dass die neuronalen Vorgänge ein Teil dessen sind, was wir meinen, wenn wir "uns" sagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | die wesentliche Frage ist mMn eigentlich die: können wir etwas bewusst entscheiden oder können wir das nicht? |
Klar, wenn unser Gehirn eine Präferenz berechnet und dann eine Handlung initiiert, können uns Teile dieses Vorgangs bewußt sein. Man kann das schon "bewußte Entscheidung" nennen, aber es ist dennoch vollständig durch den inneren Zustand des Gehirns und den äußeren Wahrnehmungs-Input determiniert. |
Prima, dann haben wir doch fast gar keinen Dissens mehr.
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Edit: Rechtschreibung
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.03.2008, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#954450) Verfasst am: 13.03.2008, 22:33 Titel: |
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@step
| Zitat: | | Anders ausgedrückt, daß es in einem bestimmten Gehirnzustand tatsächlich mehrere physikalisch mögliche Weiterentwicklungen geben kann ... |
Deiner Argumentation auf der Ebene von Elementarteilchen kann ich keinerlei Schlüssigkeit abgewinnen, bzw. wenn ich da mal eine Analogie bringen darf:
Man nehme ein (konstruiertes) System aus Auto und Fahrer. Was du jetzt forderst, wäre vergleichbar, als daß ich die Möglichkeit des Autos nach Wien oder nach Köln zu fahren in irgendeinen Zusammenhang mit seinen Elementarteilchen bringe, statt die unmittelbare Abhängigkeit vom Fahrer zu erkennen.
@step
| Zitat: | | Klar, wenn unser Gehirn eine Präferenz berechnet und dann eine Handlung initiiert, können uns Teile dieses Vorgangs bewußt sein. Man kann das schon "bewußte Entscheidung" nennen, aber es ist dennoch vollständig durch den inneren Zustand des Gehirns und den äußeren Wahrnehmungs-Input determiniert. |
damit verneinst du nach meinem Verständnis aber die Möglichkeit des Bewußtseins, selbst auch wieder emergente "Gedankengänge" zu "produzieren". Dem stimme ich - sollte das so gemeint sein - nicht zu.
Erwin
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step
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| (#954451) Verfasst am: 13.03.2008, 22:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein gültiges Argument, da die Testobjekte dennoch unterscheidbare Objekte darstellen. |
muss doch gar nicht sein, es können auch zwei idente (nicht unterscheidbare) Objekte sein, es geht nur um das Wesen der freien Auswahl. |
Nein, es können keine identischen Teilchen sein, außer in dem von mir genannten Sonderfall. Wenn es aber identische Teilchen wären, dann wäre p.d. das Ergebnis (also nach der Wahl) ebenfalls identisch.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und um mal zu etwas komplexeren Beispielen zu kommen: Wodurch werden eigentlich tatsächlich neue wissenschaftliche Hypothesen determiniert ? In komplexen Hypothesen sind sicher viele singuläre Wahlentscheidungen des Denkens "eingebettet". |
Meinst Du, warum Theorien funktionieren? Oder wie man auf ene Hypothese kommt?
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Er_Win
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| (#954454) Verfasst am: 13.03.2008, 22:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein gültiges Argument, da die Testobjekte dennoch unterscheidbare Objekte darstellen. |
muss doch gar nicht sein, es können auch zwei idente (nicht unterscheidbare) Objekte sein, es geht nur um das Wesen der freien Auswahl. |
Nein, es können keine identischen Teilchen sein, außer in dem von mir genannten Sonderfall. Wenn es aber identische Teilchen wären, dann wäre p.d. das Ergebnis (also nach der Wahl) ebenfalls identisch.
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ich meinte 2 Objekte (Kugeln, Münzen, Löffel, völlig egal ...) die die Testperson nicht unterscheiden kann. Der Vorgang der (freien) Auswahl, ist der selbe.
| Zitat: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und um mal zu etwas komplexeren Beispielen zu kommen: Wodurch werden eigentlich tatsächlich neue wissenschaftliche Hypothesen determiniert ? In komplexen Hypothesen sind sicher viele singuläre Wahlentscheidungen des Denkens "eingebettet". |
Meinst Du, warum Theorien funktionieren? Oder wie man auf ene Hypothese kommt? |
wie man auf eine neue (!) Hypothese kommt.
Erwin
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step
registriert
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| (#954462) Verfasst am: 13.03.2008, 23:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht absolute Freiheit, was meinst Du genau? |
Mit "nicht absolut" meine ich, daß Ihr nicht zeigen müßt, daß eine Handlung komplett frei ist, auch wenn dieser Strohmann immer wieder abgefackelt wird. Es reicht mir, wenn Ihr zeigt, daß eine Handlung auch nur einen einzigen physikalsichen Freiheitsgrad nutzen kann. Anders ausgedrückt, daß es in einem bestimmten Gehirnzustand tatsächlich mehrere physikalisch mögliche Weiterentwicklungen geben kann, die sich im Handlungsergebnis unterscheiden, und was außer den QED Gesetzen diese Weiterentwicklung kausal beeinflußt. |
Deine Forderung ergibt überhaupt nur dann einen Sinn, wenn Du glaubst, dass das Bewusstsein, bzw. die emergenten Phänomene etwas vom Gehirn grundsätzlich Verschiedenes wäre(n). |
Also das glaube ich natürlich nicht. Aber ich verstehe nicht, wieso meine Argumentation nur dann gilt. Gerade ich bin es ja, der Bewußtsein als rein "materielle" Eigenschaft des Gehirns ansieht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidung, die ich so nennen würde, muss aber nun mal mMn durch Gründe determiniert sein. Sie wäre nur dann eine Illusion, wenn sie das nicht wäre oder wenn die Gründe nur vermeintliche Gründe wären. Und da die Gedanken meiner Ansicht nach untrennbar mit den neuronalen Vorgängen zusammenhägen, sehe ich keinen Widerspruch zu der Auffassung, die neuronalen Vorgänge seien determiniert. |
Was ist denn dann nicht determiniert?
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AgentProvocateur
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| (#954471) Verfasst am: 13.03.2008, 23:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Deine Forderung ergibt überhaupt nur dann einen Sinn, wenn Du glaubst, dass das Bewusstsein, bzw. die emergenten Phänomene etwas vom Gehirn grundsätzlich Verschiedenes wäre(n). |
Also das glaube ich natürlich nicht. Aber ich verstehe nicht, wieso meine Argumentation nur dann gilt. Gerade ich bin es ja, der Bewußtsein als rein "materielle" Eigenschaft des Gehirns ansieht. |
Wenn "wir" diese materiellen Eigenschaften (auf anderer Beschreibungsebene) sind, dann erscheint es mir sinnlos, zu sagen, das Eine sei durch das Andere determiniert, denn das setzt nun mal eine Trennung in "das Eine" und "das Andere" voraus.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Entscheidung, die ich so nennen würde, muss aber nun mal mMn durch Gründe determiniert sein. Sie wäre nur dann eine Illusion, wenn sie das nicht wäre oder wenn die Gründe nur vermeintliche Gründe wären. Und da die Gedanken meiner Ansicht nach untrennbar mit den neuronalen Vorgängen zusammenhägen, sehe ich keinen Widerspruch zu der Auffassung, die neuronalen Vorgänge seien determiniert. |
Was ist denn dann nicht determiniert? |
Nichts muss nicht determiniert sein. Warum sollte es auch? Ich halte "nicht-determinierte Entscheidungen" für eine contradictio in adjecto. Es ist eine Grundnotwendigkeit für eine Entscheidung, dass sie von Gründen determiniert ist. Und diese Gründe wiederum kommen auch nicht aus dem Nichts, sie ergeben sich aus Gegebenheiten.
Bauchschmerzen bekomme ich halt dann, wenn jemand behaupten sollte, dass in Wirklichkeit nicht "ich" entscheiden würde, sondern "mein Gehirn". Denn da grinst er wieder frech um die Ecke, der Dualismus.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#954479) Verfasst am: 13.03.2008, 23:39 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | @sehwolf inzwischen hast du auch Zeit zu überlegen, wer oder was ausser dir selbst in meinem Kugelbeispiel die Entscheidung trifft. |
Wiseo? Das interesiert mich [jetzt erst mal] nicht sonderlich. Ich will doch nur wissen wobei/wann/wie du es schaffst frei zu sein, mehr nicht  |
Dann frage ich mich worauf du hinaus willst ? Wenn ich grundsätzlich die Möglichkeit freier Entscheidungen einräume, bzw. in Testsituationen erfahrbar mache, dann ist die Implikation eigentlich logisch: Sobald ich mich bewußt mit den Entscheidungen auseinandersetze, bevor ich handle, kann ich frei entscheiden.
Daß ich das im Alltag vielleicht eher selten mache, tut dem Grundsatz keinen Abbruch. Ich erkenne und erfahre mich ja als soziales Wesen im Verbund mit anderen und bin eigentlich "dankbar", daß ich qua der ausgezeichneten Mustererkennung und -Verarbeitung nicht jede alltägliche einfache Entscheidung durch bewußtes Nachdenken entscheiden muß. Ebenso erkenne ich bei (einfachen) Entscheidungen (wie zB. deiner Liste) die (wesentlichen) Bedingtheiten. Ich hätte mich dh. auch anders entscheiden können, mache dies aus "Einsicht" bzw. "guten Gründen" aber nicht.
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Und wer hat dann entscheiden? Du oder die Gründe?
| Zitat: | Von komplexeren freien Entscheidungen würde ich auch in den Fällen sprechen, wo Menschen beschliessen etwas wesentliches in ihrem Leben zu ändern: zB. nicht mehr an Gott zu glauben, mit dem Rauchen aufzuhören, die Essgewohnheiten umzustellen, irgendeine "schlechte" Eigenschaft loszuwerden ...
Also bewußte, willentliche Auslöser, die in Folge zu nachhaltig strukturverändernden Massnahmen und Ergebnissen im Denken und/oder Handeln führen.
Erwin |
Ausgerechnet beim (Nicht-)Glauben an Gott bist du frei? Komisch, gerade bei diesem Beispiel bin ich völlig unfrei: Es gibt keine überzeigenden Argumente für die Existenz irgendeines Gottes, nicht mal das leiseste Fitzelchen, ich fühle mich auch nicht irgendwie beseelt, in mir klingelt überhaupt nichts. Wie sollte ich denn da frei sein, mich für den Glauben an einen Gott entscheiden zu könne. Erklär mir bitte wie diese freie Entscheidung bei dir abläuft.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954482) Verfasst am: 13.03.2008, 23:44 Titel: Re: willensfreiheit |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es macht gelassener und zurückhaltender in Verurteilungen. |
So ist es. |
das kann ich durchaus nachvollziehen, ich identifiziere darin bei mir jedoch eine Möglichkeit die Ansprüche an mein Ego herabzusetzen, Ehrverletztheit zurückzustellen und ansetzend auch Arroganz. Eine Person, die ich in diesem Sinne verständnisvoll bis väterlich behandle, kann ich zwar schätzen, aber ehrlich gesagt nicht ganz voll nehmen, hingegen ist ein Ausdruck äußersten Hasses bei mir u.U. schon beinahe als Respektsbekundung aufzufassen, bzw als Anerkennung eines als wesentlich anzusehenden Widerstrebens (oder natürlich auch einfach der frustrierte Wunsch, die fragliche Person ignorieren und vergessen zu können, aber das ist vergleichsweise selten).
Diese meditativen Geschichten, die sich dann so anfühlen sollen, als würde man durch 'Erkenntnisse', wie diese, einer höheren Rationalität angenähert werden, sind mir überdies äußerst suspekt.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 13.03.2008, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#954483) Verfasst am: 13.03.2008, 23:45 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist kein gültiges Argument, da die Testobjekte dennoch unterscheidbare Objekte darstellen. |
muss doch gar nicht sein, es können auch zwei idente (nicht unterscheidbare) Objekte sein, es geht nur um das Wesen der freien Auswahl. |
Nein, es können keine identischen Teilchen sein, außer in dem von mir genannten Sonderfall. Wenn es aber identische Teilchen wären, dann wäre p.d. das Ergebnis (also nach der Wahl) ebenfalls identisch.
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ich meinte 2 Objekte (Kugeln, Münzen, Löffel, völlig egal ...) die die Testperson nicht unterscheiden kann. Der Vorgang der (freien) Auswahl, ist der selbe. |
Wenn der Versuchsleiter die Kugeln unterscheiden kann, der Proband aber nicht, dann kann er keine Entscheidung treffen. Wenn er doch eine trifft , z.B. "die linke", sind sie unterscheidbar.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die man auf eine neue (!) Hypothese kommt. |
Das Gehirn bemerkt bei einem Mustervergleich eine Übereinstimmung eines gelernten Musters mit einem Bündel von Beobachtungen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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| (#954488) Verfasst am: 13.03.2008, 23:52 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Genau. Nichts würde sich ändern. |
Das stimmt aber nur, wenn man annimmt, daß sich nichts ändert. Also wenn man schnell eine Möglichkeit findet, den alten Kategorien (Schuld, Freiheit ...) neue Bedeutungen zuzuweisen ... |
diese Kategorien sind keine willkürlich gewählten Auslebungsmöglichkeiten für eine ungelenkte, nebulöse Grundsubstanz menschlichen Verhaltens. Die Fähigkeit Zorn und Agst zu empfinden, sowie Angriffe zu identifizieren sind kulturell übergreifend einheitlich und offensichtlich genetisch bedingt. Zu glauben, man könnte es durch irgendwelche Meditationen schaffen, letztlich über diesem natürlich-menschlichen Verhalten zu stehen und insbesondere zu glauben, Ansichten vertreten zu können, die davon auch nur annähernd losgelöst sind, ist ein über die Maßen lächerlicher Versuch, sich dem Buddhismus und verwanten Religionen auf naturalistischem Weg zu nähern.
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AgentProvocateur
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| (#954490) Verfasst am: 13.03.2008, 23:54 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es macht gelassener und zurückhaltender in Verurteilungen. |
So ist es. |
das kann ich durchaus nachvollziehen, ich identifiziere darin bei mir jedoch eine Möglichkeit die Ansprüche an mein Ego herabzusetzen, Ehrverletztheit zurückzustellen und ansetzend auch Arroganz. Eine Person, die ich in diesem Sinne verständnisvoll bis väterlich behandle, kann ich zwar schätzen, aber ehrlich gesagt nicht ganz voll nehmen, |
Genau.
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#954496) Verfasst am: 14.03.2008, 00:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn "wir" diese materiellen Eigenschaften (auf anderer Beschreibungsebene) sind, dann erscheint es mir sinnlos, zu sagen, das Eine sei durch das Andere determiniert, denn das setzt nun mal eine Trennung in "das Eine" und "das Andere" voraus. |
OK, dann sagen wir einfach, das Ganze ist determiniert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nichts muss nicht determiniert sein. Warum sollte es auch? Ich halte "nicht-determinierte Entscheidungen" für eine contradictio in adjecto. Es ist eine Grundnotwendigkeit für eine Entscheidung, dass sie von Gründen determiniert ist. Und diese Gründe wiederum kommen auch nicht aus dem Nichts, sie ergeben sich aus Gegebenheiten. |
OK, dann sind wir uns hier einig. Die meisten mir bekannten Kompatibilisten sind hier aber anderer Meinung. Und auch von Dir habe ich Anderes in Erinnerung. In der Strafrechtsdiskussion beispielsweise würde das bedeuten, daß Du Menschen für determinierte Gegebenheiten bestrafst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bauchschmerzen bekomme ich halt dann, wenn jemand behaupten sollte, dass in Wirklichkeit nicht "ich" entscheiden würde, sondern "mein Gehirn". Denn da grinst er wieder frech um die Ecke, der Dualismus. |
Ich gebe zu, daß einige Formulierungen der Hirnforscher da sehr salopp oder sogar genaugenommen falsch sind.
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AgentProvocateur
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| (#954512) Verfasst am: 14.03.2008, 00:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | OK, dann sagen wir einfach, das Ganze ist determiniert. |
OK.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nichts muss nicht determiniert sein. Warum sollte es auch? Ich halte "nicht-determinierte Entscheidungen" für eine contradictio in adjecto. Es ist eine Grundnotwendigkeit für eine Entscheidung, dass sie von Gründen determiniert ist. Und diese Gründe wiederum kommen auch nicht aus dem Nichts, sie ergeben sich aus Gegebenheiten. |
OK, dann sind wir uns hier einig. Die meisten mir bekannten Kompatibilisten sind hier aber anderer Meinung. Und auch von Dir habe ich Anderes in Erinnerung. In der Strafrechtsdiskussion beispielsweise würde das bedeuten, daß Du Menschen für determinierte Gegebenheiten bestrafst. |
Ich meine, es ist grundnotwendig für ein soziales Miteinander, zu unterscheiden zwischen Handlungen, die durch äußere Gegebenheiten verursacht wurden und Handlungen, die man Personen zuordnet. Diese Handlungen werden selbstverständlich niemals von diesen Personen letztverursacht, denn das ist meiner Auffassung nach unmöglich. Jedoch spielen eben Gründe, Argumente und Abwägungen eine entscheidende Rolle und ab einem gewissen Grad finde ich es legitim und sogar unerlässlich, diese Handlungen dann auch diesen Personen zuzuordnen.
Welcher Grad das nun genau ist, welche Voraussetzungen dazu erfüllt sein sollten, kann man im Einzelnen erörtern, ist aber vielleicht auch ein anderer Thread.
Würde man das nicht tun; würde man Personen nur als Getriebene von äußeren Umständen ansehen, dann käme man letztlich zu der Auffassung, jeder sei nur mit "Nachsicht und Mitleid" zu behandeln.
Mir jedenfalls wäre das unangenehm und ich käme mir nicht für voll genommen vor.
Die andere Seite der Medaille ist aber natürlich, dass ich mich für meine Handlungen verantwortlich fühle und es auch berechtigt finde, wenn mir ggf. jemand diese Handlungen vorwirft.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bauchschmerzen bekomme ich halt dann, wenn jemand behaupten sollte, dass in Wirklichkeit nicht "ich" entscheiden würde, sondern "mein Gehirn". Denn da grinst er wieder frech um die Ecke, der Dualismus. |
Ich gebe zu, daß einige Formulierungen der Hirnforscher da sehr salopp oder sogar genaugenommen falsch sind. |
Ok, dann gebe ich zu, dass diese Formulierungen in den Medien oft sehr verkürzt dargestellt werden und sich dann ziemlich anders anhören als in längeren Abhandlungen der besagten Hirnforscher.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954522) Verfasst am: 14.03.2008, 00:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
OK, dann sind wir uns hier einig. Die meisten mir bekannten Kompatibilisten sind hier aber anderer Meinung. Und auch von Dir habe ich Anderes in Erinnerung. In der Strafrechtsdiskussion beispielsweise würde das bedeuten, daß Du Menschen für determinierte Gegebenheiten bestrafst.
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Wie kann man so selbstvergessen mit dem Begriff Determinismus umgehen? 
Die Erkenntnis um eine Vorherbestimmtheit schafft keinen neuen ethischen Bezugsrahmen. Ich verstehe nicht, wie man so hartnackig daran hängen kann.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954528) Verfasst am: 14.03.2008, 00:38 Titel: Re: willensfreiheit |
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Was willst du mir mit diesem Link sagen?
ich habe noch nie ein Motiv dazu verspürt Homosexuelle nicht voll zu nehmen oder wegen ihrer Libido irgendwie anders zu behandeln, da mir das völlig egal ist und nichts anderes habe ich jemals in diesem Forum vertreten.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#954536) Verfasst am: 14.03.2008, 00:48 Titel: Re: willensfreiheit |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was willst du mir mit diesem Link sagen? |
Ich wollte Dir eigentlich nur zustimmen. Sorry, wenn das irgendwie falsch rüberkam.
Der Zusammenhang war der:
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es macht gelassener und zurückhaltender in Verurteilungen. |
So ist es. |
[...] Eine Person, die ich in diesem Sinne verständnisvoll bis väterlich behandle, kann ich zwar schätzen, aber ehrlich gesagt nicht ganz voll nehmen, [...] |
und das (alle drei Aussagen) assoziierte ich mit der Aussage der katholischen Kirche, Schwulen sei mit "Nachsicht und Mitleid" zu begegnen (weiß die Formulierung nicht so genau, deswegen googelte ich nach "Nachsicht").
Ich wollte damit nur sagen, dass es mir nicht unbedingt wünschenswert erscheint, mit "Nachsicht und Mitleid" begegnet zu werden.
Manche Dinge sind wohl schwer zu erklären. Manchmal denke ich um zu viele Ecken.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954538) Verfasst am: 14.03.2008, 00:54 Titel: Re: willensfreiheit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Manche Dinge sind wohl schwer zu erklären. Manchmal denke ich um zuviele Ecken. |
allerdings 
| Zitat: | | Ich wollte Dir eigentlich nur zustimmen. Sorry, wenn das irgendwie falsch rüberkam. |
ich kann auch nichts für die deterministische Konsequenz meines Verfolgungswahns , aber vielleicht bin ich auch schwul und weiss es nicht. Ist jedenfalls egal, Entschuldigungen sind unnötig.
| Zitat: | | Ich wollte damit nur sagen, dass es mir nicht unbedingt wünschenswert erscheint, mit "Nachsicht und Mitleid" begegnet zu werden. |
Das wollte ich ausgesagt haben.
Vor allem sehe ich keine Alternativen zur Strafe und mehr noch, eine Gefahr darin, Dinge als Alternativen zur Strafe zurechtzuphilosophieren, wie zB gewisse Formen der klinischen Resozialisierung. Ehrlich gesagt bin ich sogar davon überzeugt, dass die Anti-Strafphilosophie geradezu beängstigend verklärte Züge annehmen kann und letztlich viel schlimmere Strafmuster als die klassischen als allein zukunftsfähig präsentiert.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#954540) Verfasst am: 14.03.2008, 00:56 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Beim Nochmaldurchdenken dieser Formulierung komme ich dann zu dem Schluß, daß ich unter "freier Wille" einfach etwas anderes verstehe, was dann natürlich zu Verwirrung führt
Wenn bei dir eine "beliebige Freiheit" von allen beeinflussenden Faktoren Bindungung ist, daß du von "freiem Willen" sprichst, dann ist das in der Tat klar zu verneinen.
Ich verstehe unter "freier Wille", die prinzipielle Fähigkeit des Bewußtseins, Entscheidungen im (philosophischen) Sinne der "unbedingten Willensfreiheit" zu treffen, schränke die aber insoferne ein, als daß sich für mich dadurch nichts "unnatürliches" (vgl. Wikipedia) ergibt, sondern daß ich im Gegenteil davon ausgehe, daß nebst dem "Selbst"-Begriff dies sogar eine "natürliche" (emergente) Eigenschaft hinreichend komplexer hirnartiger Systeme ist.
Erwin |
Du bist also der Auffassung, das Gehirn sei in der Lage, eine Entscheidung zu treffen, die nicht von in ihm gespeicherten Informationen und Assoziationen beeinflusst wird? Zufällige Entscheidungen zu treffen ist also für dich das, was für dich Willensfreiheit ausmacht?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#954547) Verfasst am: 14.03.2008, 01:06 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | Beim Nochmaldurchdenken dieser Formulierung komme ich dann zu dem Schluß, daß ich unter "freier Wille" einfach etwas anderes verstehe, was dann natürlich zu Verwirrung führt
Wenn bei dir eine "beliebige Freiheit" von allen beeinflussenden Faktoren Bindungung ist, daß du von "freiem Willen" sprichst, dann ist das in der Tat klar zu verneinen.
Ich verstehe unter "freier Wille", die prinzipielle Fähigkeit des Bewußtseins, Entscheidungen im (philosophischen) Sinne der "unbedingten Willensfreiheit" zu treffen, schränke die aber insoferne ein, als daß sich für mich dadurch nichts "unnatürliches" (vgl. Wikipedia) ergibt, sondern daß ich im Gegenteil davon ausgehe, daß nebst dem "Selbst"-Begriff dies sogar eine "natürliche" (emergente) Eigenschaft hinreichend komplexer hirnartiger Systeme ist.
Erwin |
Du bist also der Auffassung, das Gehirn sei in der Lage, eine Entscheidung zu treffen, die nicht von in ihm gespeicherten Informationen und Assoziationen beeinflusst wird? Zufällige Entscheidungen zu treffen ist also für dich das, was für dich Willensfreiheit ausmacht? |
ich glaube eher, dass hier das Bewußtsein und auch die nicht-bewußte Erfassung von Entscheidungsoptionen gemeint ist und die Auswirkungen dieser auf den Entscheidungsprozess, der dann zur Wahl einer bestimmten Option aus dieser sehr großen Menge führt. Die Datenfülle, die da eine Rolle spielt, ist einfach unüberschauber groß, so dass man quasi, als Näherung, von 'unendlich vielen' Elementen einer Entscheidungsabwägung ausgehen kann. Ich finde es jedenfalls vor allem unendlich langweilig, wenn die strohmännliche Unterstellung eines Abstreitens der Physikalität des Willens immer wieder geradezu zur Majestätsbeleidigung des Naturalismus hochstilisiert wird.
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