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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#95208) Verfasst am: 23.02.2004, 22:24 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | Falsifizierbarkeit ist sein Kriterium welches empirisch-wissenschaftliche Theorien von metaphysischen Theorien trennt. Nach Popper sind jedoch
metaphysische Theorien keineswegs sinnlos, er selbst bezeichnet sich sogar als klassischen Metaphysiker. Außerdem enthalten wissenschaftliche Theorien immer auch metaphysische Bestandteile. |
Wieder was gelernt. Ich kannte nur die "Logik der Forschung". |
Tja, der Gute hat halt eine Entwicklung durchgemacht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#95257) Verfasst am: 24.02.2004, 00:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | Falsifizierbarkeit ist sein Kriterium welches empirisch-wissenschaftliche Theorien von metaphysischen Theorien trennt. Nach Popper sind jedoch
metaphysische Theorien keineswegs sinnlos, er selbst bezeichnet sich sogar als klassischen Metaphysiker. Außerdem enthalten wissenschaftliche Theorien immer auch metaphysische Bestandteile. |
Wieder was gelernt. Ich kannte nur die "Logik der Forschung". |
Tja, der Gute hat halt eine Entwicklung durchgemacht. |
In meiner LdF findet sich auf S. 206 folgende spätere Fußnote:
"Although when writing this book I was aware of holding metaphysical beliefs, and although I even pinted our the suggestive value of metaphysical ideas for science, I was not alive to the fact that some metaphysical doctrines were rationally arguable and, in spite of being irrefutable, criticizable."
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95259) Verfasst am: 24.02.2004, 00:17 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Außerdem enthalten wissenschaftliche Theorien immer auch metaphysische Bestandteile. |
Bitte um Beispiele. Was sind das für metaphysische Bestandteile?
Was sind z.B. die metaphysischen Bestandteile von Newtons Physik?
Was sind die der Psychometrie?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#95260) Verfasst am: 24.02.2004, 00:17 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | der begriff "freier wille" ist schlicht nicht zeitgemäß.
er ist historisch bedingt überfrachtet mit mannigfaltigen bedeutungen, die beim heutigen erkenntnisstand jede diskussion erschweren bis verunmöglichen.
eine produktive debatte bedarf scharfer begrifflichkeiten; wir sollten uns daher bemühen, präzisere termini zu verwenden.
zumindest die ebenen philosophie, neurophysiologie, soziologie und rechtswesen sollten begrifflich voneinander separiert werden. |
Glaubst du denn an irgendeine Freiheit bzw. Autonomie des Menschen, gleichwohl wie sie gering sie auch sein mag? Also etwas, das sich der Determination entzeiht, aber nicht vollkommen zufllig ist?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#95270) Verfasst am: 24.02.2004, 00:56 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | der begriff "freier wille" ist schlicht nicht zeitgemäß.
er ist historisch bedingt überfrachtet mit mannigfaltigen bedeutungen, die beim heutigen erkenntnisstand jede diskussion erschweren bis verunmöglichen.
eine produktive debatte bedarf scharfer begrifflichkeiten; wir sollten uns daher bemühen, präzisere termini zu verwenden.
zumindest die ebenen philosophie, neurophysiologie, soziologie und rechtswesen sollten begrifflich voneinander separiert werden. |
Glaubst du denn an irgendeine Freiheit bzw. Autonomie des Menschen, gleichwohl wie sie gering sie auch sein mag? Also etwas, das sich der Determination entzeiht, aber nicht vollkommen zufllig ist? |
an eine autonomie sicher nicht. ohne die ihn räumlich und zeitlich einhüllende biosphäre wäre der mensch nichts und nicht.
an eine freiheit deswegen nicht, weil der begriff "freiheit" überfrachtet und unpräzise ist.
im teminus "freiheit des willens" haben wir dann sogar schon zwei solcher überfrachteten und unpräzisen begriffe. über so etwas läßt sich nicht produktiv debattieren.
um die begriffe determinismus und zufall ringe ich noch. (gestern wurde mir dabei ziemlich schwindelig.)
jedenfalls bin ich noch nicht in der lage, dazu sätze zu formulieren, die ich später selbst verstehe.
nur zum zufall eine bemerkung:
mir scheint dies ein lückenfüller-begriff zu sein. dort, wo wir keine gesetzmäßigkeit/korrelation erkennen, benutzen wir gerne den begriiff "zufällig", um damit unwissenheit/verständnislosigkeit zu kaschieren.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95273) Verfasst am: 24.02.2004, 00:59 Titel: |
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| Zufall ist schwieriger zu erklären als Wahrscheinlichkeit.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#95274) Verfasst am: 24.02.2004, 01:02 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | der begriff "freier wille" ist schlicht nicht zeitgemäß.
er ist historisch bedingt überfrachtet mit mannigfaltigen bedeutungen, die beim heutigen erkenntnisstand jede diskussion erschweren bis verunmöglichen.
eine produktive debatte bedarf scharfer begrifflichkeiten; wir sollten uns daher bemühen, präzisere termini zu verwenden.
zumindest die ebenen philosophie, neurophysiologie, soziologie und rechtswesen sollten begrifflich voneinander separiert werden. |
Glaubst du denn an irgendeine Freiheit bzw. Autonomie des Menschen, gleichwohl wie sie gering sie auch sein mag? Also etwas, das sich der Determination entzeiht, aber nicht vollkommen zufllig ist? |
an eine autonomie sicher nicht. ohne die ihn räumlich und zeitlich einhüllende biosphäre wäre der mensch nichts und nicht.
an eine freiheit deswegen nicht, weil der begriff "freiheit" überfrachtet und unpräzise ist.
im teminus "freiheit des willens" haben wir dann sogar schon zwei solcher überfrachteten und unpräzisen begriffe. über so etwas läßt sich nicht produktiv debattieren.
um die begriffe determinismus und zufall ringe ich noch. (gestern wurde mir dabei ziemlich schwindelig.)
jedenfalls bin ich noch nicht in der lage, dazu sätze zu formulieren, die ich später selbst verstehe.
nur zum zufall eine bemerkung:
mir scheint dies ein lückenfüller-begriff zu sein. dort, wo wir keine gesetzmäßigkeit/korrelation erkennen, benutzen wir gerne den begriiff "zufällig", um damit unwissenheit/verständnislosigkeit zu kaschieren. |
Glaubst du, dass der Mensch für seine Handlungen verantwortklich gemacht werden kann?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#95275) Verfasst am: 24.02.2004, 01:06 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Zufall ist schwieriger zu erklären als Wahrscheinlichkeit. |
wahrscheinlichkeit ist ein in der mathematik exakt definierter begriff.
zufall ist nur eine sprechweise. eine exakte mathematisch-naturwissenschaftliche definition habe ich bisher nicht auftreiben können.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95277) Verfasst am: 24.02.2004, 01:13 Titel: |
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"Verantwortlich machen" und "verantwortlich sein" sind zwei verschiedene Dinge.
Ich glaube, dass niemand anders kann, als er ist. Trotzdem können und werden wir nie aufhören, Verhalten zu bewerten, zu verstärken und zu sanktionieren.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#95279) Verfasst am: 24.02.2004, 01:14 Titel: |
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| Ich wollte wissen ob es gerechtfertigt ist, wenn ein Mensch für seine Taten verantwortlich gemacht wird.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#95282) Verfasst am: 24.02.2004, 01:26 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Was sind z.B. die metaphysischen Bestandteile von Newtons Physik? |
Die Fernwirkung; die Tatsache, dass Körper aus unerklärlichen Gründen einander anziehen (eine "Erklärung" dafür war dann später Einsteins Raumkrümmung in der ART).
Bei der "Psychometrie" ist es eher umgekehrt: Da habe ich Probleme, etwas zu finden, das nicht metaphysisch ist. Das scheint mir alles noch ziemlich vorwissenschaftlich zu sein.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#95283) Verfasst am: 24.02.2004, 01:28 Titel: |
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Tja das Multiversum kommt ohne Naturgesetze aus. Auch nett 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95284) Verfasst am: 24.02.2004, 01:30 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte wissen ob es gerechtfertigt ist, wenn ein Mensch für seine Taten verantwortlich gemacht wird. |
Ja. Aus pragmatischen Gründen. Es maximiert den Gesamtnutzen. Wenn du mir weh tust und ich dir keinen Einhalt gebiete, geht es mir schlecht. Umgekehrt geht es dir schlecht, wenn ich dir weh tue und du mir keinen Einhalt gebietest.
Wenn du mich jedesmal anknurrst, wenn ich dir weh tue, und ich umgekehrt dich anknurre, wenn du mir weh tust, werden wir unser Verhalten bald so anpassen, dass uns beiden weniger weh getan wird. Wir können zwar nichts dafür, dass wir uns vorher gegenseitig weh getan haben, aber mit dem Anknurren wird es besser.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#95286) Verfasst am: 24.02.2004, 01:33 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Tja das Multiversum kommt ohne Naturgesetze aus. Auch nett |
Weshalb es mehr mit dem Glauben an Waldgeister als mit einer Wissenschaft zu tun hat. 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95287) Verfasst am: 24.02.2004, 01:34 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Was sind z.B. die metaphysischen Bestandteile von Newtons Physik? |
Die Fernwirkung; die Tatsache, dass Körper aus unerklärlichen Gründen einander anziehen (eine "Erklärung" dafür war dann später Einsteins Raumkrümmung in der ART). |
Ok, das hatte ich vermutet.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Bei der "Psychometrie" ist es eher umgekehrt: Da habe ich Probleme, etwas zu finden, das nicht metaphysisch ist. Das scheint mir alles noch ziemlich vorwissenschaftlich zu sein. |
Hier musst du mir mal auf die Sprünge helfen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95288) Verfasst am: 24.02.2004, 01:38 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Tja das Multiversum kommt ohne Naturgesetze aus. Auch nett |
Mir selbst kann der unwahrscheinlichste Mist passieren. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass das anderen passiert ist sehr gering. Ich kann im Multiversum zumindest so etwas wie Erwartungen aufbauen.
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#95291) Verfasst am: 24.02.2004, 01:46 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Bei der "Psychometrie" ist es eher umgekehrt: Da habe ich Probleme, etwas zu finden, das nicht metaphysisch ist. Das scheint mir alles noch ziemlich vorwissenschaftlich zu sein. |
Hier musst du mir mal auf die Sprünge helfen. |
Laut Wikipedia ist "Psychometrics [...] the science of measuring "psychological" aspects of a person such as knowledge, skills, abilities, or personality. Measurement of these unobservable phenomena is difficult and much of the research and accumulated art of this discipline is designed to reliably define and then quantify. Critics, including "hard science" practitioners and social activists, have argued that such definition and quantification is impossibly difficult and that such measurements are very often misused. "
Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach noch auf dem Stand des Kaffeesatzlesens. Keiner weiss z.B. ganz genau, was Intelligenz ist, aber sie wird gemessen in Einheiten von 0 bis 200. Ind dabei ist die IQ-Bestimmung das bisher bei weitem ausgreifteste psychometrische Verfahren.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#95292) Verfasst am: 24.02.2004, 01:48 Titel: |
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| Wieso auch nicht? Sofern es stimmt, kann man tatsächlich gewisse Erwartungen formulieren. Aber das antrhopische Gesetzt gilt ebenso wie murphys law nur für einen selbst, nicht für die anderen. Die Mehrheit der Menschen wird einfach etwas unwahrscheinliches nicht erleben. Nehmen wir mal an ich bin unsterblich, dann muss das noch nichtmal unwahrscheinlich sein. WEnn nun neben mir ne Atombombe explodieren würde, dann würde ich das überleben. Dass aber überhaupt ne Atombombe ist neben mir explodiert ist sehr unwahrscheinlich. Es gibt viele Welten in denen ich überlebe und in vielen der Welten in denen ich überlebe überlebe ich auf eine Art die recht plausibel erschent. Falls ich mich ejtz richtig ausgedrückt habe.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95293) Verfasst am: 24.02.2004, 01:52 Titel: |
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Ich weiß auch nicht genau was Zeit ist, was mich aber nicht daran hindert, sie zu messen. Die Frage der Validität ist natürlich der Knackpunkt der Psychometrie. Aber Unterschiede zum Kaffeesatzlesen gibt es schon.
- Wenn ich mir den Kaffeesatz von 2 verschiedenen Leuten deuten lasse, kommt wahrscheinlich beide male etwas anderes heraus.
- Wenn ich mir den Kaffeesatz von ein und derselben Person im Abstand von ca. 5 Jahren deuten lasse, kommt wahrscheinlich auch etwas anderes heraus.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#95298) Verfasst am: 24.02.2004, 02:21 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Glaubst du, dass der Mensch für seine Handlungen verantwortklich gemacht werden kann? |
ja. er muß es sogar.
das nähere regelt die berücksichtigung aller individuellen lebensumstände.
d.h. die bewertung der individuellen verantwortlichkeit durch die gesellschaft.
d.h. das ganze ist ein evolutionärer prozeß.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95300) Verfasst am: 24.02.2004, 02:31 Titel: |
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Dazu auch dieser Artikel von Wolf Singer:
Link
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 24.02.2004, 17:00, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#95369) Verfasst am: 24.02.2004, 15:47 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß auch nicht genau was Zeit ist, was mich aber nicht daran hindert, sie zu messen. |
Guter Vergleich. Zeit ist wohl auch ein eher metaphysischer Begriff, der erfolgreich in unseren physikalischen Theorien eingesetzt wird. Allerdings halte ich den Zeitbegriff für bessere Metaphysik als die typischen psychometrischen Ansätze.
| Zitat: | Die Frage der Validität ist natürlich der Knackpunkt der Psychometrie. Aber Unterschiede zum Kaffeesatzlesen gibt es schon.
- Wenn ich mir den Kaffeesatz von 2 verschiedenen Leuten deuten lasse, kommt wahrscheinlich beide male etwas anderes heraus.
- Wenn ich mir den Kaffeesatz von ein und derselben Person im Abstand von ca. 5 Jahren deuten lasse, kommt wahrscheinlich auch etwas anderes heraus. |
Die Frage der Validität meinte ich. Und offenbar habe ich dazu eine negativere Einstellung als Du. Das liegt vielleicht daran, dass ich einige sehr begabte Kaffeesatzleserinnen in Istanbul kenne, deren Aussagen von oft verblüffender Validität sind. (Nicht dass Du mich falsch verstehst, ich glaube nicht, dass die Aussagen auf Übersinnlichem beruhen. Sie sind einfach hervorragende Volkspsychologie).
Gruss
KP
PS könntest Du Deinen Link editieren, z.B. so
| Code: | | [url=(den langen link)]Link[/url] |
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95399) Verfasst am: 24.02.2004, 16:50 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Frage der Validität meinte ich. Und offenbar habe ich dazu eine negativere Einstellung als Du. Das liegt vielleicht daran, dass ich einige sehr begabte Kaffeesatzleserinnen in Istanbul kenne, deren Aussagen von oft verblüffender Validität sind. |
http://hund-hersbruck.de/Sag.htm
Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 24.02.2004, 17:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#95402) Verfasst am: 24.02.2004, 16:58 Titel: |
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so soll der code aussehen: | Code: | [url=http://www.faz.net/s/
Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~ED9866B74F679457B89BAA0808BEA0C9F~ATpl~Ecommon~Scontent.html]Link[/url] |
und so das ergebnis:
Link
edit Graf Zahl: Aus Gründen der Lesbarkeit des Threads modifiziert.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#95403) Verfasst am: 24.02.2004, 17:02 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von Wygotsky am 24.02.2004, 17:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#95415) Verfasst am: 24.02.2004, 17:33 Titel: |
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| Jetzt müsstet Ihr beide den langen Müll rausmachen, der jetzt die Seite sprengt; sonst war es für die Katz'
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#95445) Verfasst am: 24.02.2004, 18:44 Titel: |
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Ich habe mich mal erbarmt und Euch die Arbeit abgenommen...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#95527) Verfasst am: 24.02.2004, 21:49 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Tja das Multiversum kommt ohne Naturgesetze aus. Auch nett |
Das scheint mir fraglich. Solange man nicht so krasse Hypothesen vertritt wie etwa, alles mathematisch Konistente sei auch physikalisch realisiert ...
gruß/step
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#95530) Verfasst am: 24.02.2004, 22:00 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Was sind z.B. die metaphysischen Bestandteile von Newtons Physik? |
Die Fernwirkung; die Tatsache, dass Körper aus unerklärlichen Gründen einander anziehen (eine "Erklärung" dafür war dann später Einsteins Raumkrümmung in der ART). |
Soso, Massen ziehen sich wegen der Raumkrümmung an ... Aber Spass beiseite, meinst Du mit Metaphysik die reine Tatsache, daß die Anziehungsgründe unerklärt bleiben, oder mehr? Wäre das nicht einfach ein mit der Theorie nicht zu erklärendes Phänomen? Man muß diese Annahmen ja nicht wirklich induktiv zugrundelegen, um Newton's Theorie zu verstehen oder anzuwenden, oder? Ich verstehe es eher so, daß Metaphysik eine Art Bild vom Ganzen (und dessen Axiome) ist, das man sich um seine unvollständigen Theorien herumkonstruiert.
gruß/step
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#95568) Verfasst am: 24.02.2004, 23:25 Titel: |
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| Zitat: | | Ich verstehe es eher so, daß Metaphysik eine Art Bild vom Ganzen (und dessen Axiome) ist, das man sich um seine unvollständigen Theorien herumkonstruiert |
Ja, das trifft es ganz gut. Und ich behaupte, ein anderer Standpunkt ist ohne geistige Verrenkungen überhaupt nicht möglich. Das wäre, wie wenn Du eine nackte Frau im Playboy anschaust, und behauptest, Du würdest nur Rasterpunkte sehen. Man kriegt es vielleicht manchmal hin, diesen Standpunkt einzunehmen, aber so richtig befriedigend ist er nicht.
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