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hr2 "Streit um Gott" (15./16. März)
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HiobHolbach
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715

Beitrag(#955857) Verfasst am: 15.03.2008, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zu den sog. religiösen Gefühlen habe ich irgendwo im Internet mal den folgenden gefühlvollen Kommentar eines gewissen Schmidt-Salomon gefunden:

„Unfähig, selbst etwas Konstruktives zum Spiel beizutragen, gefallen sie sich in der Rolle der „beleidigten Leberwurst“. Weinerlich und mit schmerzverzerrtem Gesicht zeigen sie auf ihre ach so gebeutelten „religiösen Gefühle“ und rufen nach dem starken „Vater Staat“, der sie vor dem frechen „Kritiker-Pack“ zu schützen habe. Freilich, auch das kennen wir aus der Kindheit: „Das sag ich meinem großen Bruder!“, hieß es da. Was blieb einem Rotzbengel in aussichtsloser Lage auch anderes übrig, als nach dem großen Bruder zu rufen, in der Hoffnung, dass der Gegenüber angesichts dieser gemeinen Drohung klein beigeben würde? Dass erwachsene Menschen meinen, sich so kindisch benehmen zu müssen, ist schon ein arges Armutszeugnis. Darf man darüber schmunzeln? Gewiss. Und doch, ich muss es gestehen, wirkt diese Form geistiger Armut auf mich auch zutiefst Mitleid erregend. Mitunter ertappe ich mich sogar bei dem Gedanken, die Stoibers und Meisners dieser Welt an die Hand nehmen zu wollen, ihre Krokodilstränen mit einem Seidentüchlein zu trocknen und ihnen sanft ins Ohr zu flüstern: „Ach, weißt du, so schlimm ist das doch alles gar nicht! Gleich geht’s dir bestimmt wieder besser! Don’t worry, be happy!“
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#955879) Verfasst am: 15.03.2008, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ist sprachlich von MSS sehr schön gemacht, und auch mich erbost diese religiöse Extrawurst, eine Art "Heiligung" ihrer Ansichten auch im öffentlichen Diskurs einzufordern.

Das mit den Krokodilstränen finde ich aber nicht optimal, da viele Gläubige diese Forderungen nicht aus taktischen Gründen aufstellen, sondern aus echter Verletztheit. Es ist ein Zeichen psychischer Unreife, Zeichen eines großen Schutzbedürfnis.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#955904) Verfasst am: 16.03.2008, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist bezeichnend, dass auch für Schmidt -Salomom offenbar Stoiber der Anlass war, das zu schreiben - wahrscheinlich die Stoibersche Forderung, religiöse Gefühle unter Gesetzesschutz zu stellen. Ich fühlte mich damals zu folgenden Kommentar veranlasst:

Es ist schon interessant, was der Stoiber da fordert: Ich soll Rücksicht nehmen, auf die Gefühle, die der Stoiber hat, weil seine Eltern es versäumten, dem kleinen Edmund zu erzählen, dass es Gott nicht wirklich gibt.

Gespannt wäre ich auch, wie er in folgender Szene reagieren würde, der Stoiber: Stoiber sitzt in der Wirtschaft und isst seinen Tafelspitz: Dann wird er von einem wütenden Herrn beschimpft und bedroht, den er, der Stoiber, zutiefst in seinen religiösen und familiären Gefühlen verletzt hat, weil er, der Stoiber, gerade dabei ist, die Reinkarnation seiner, des
wütenden Herrn, Großmutter zu verspeisen. Gefängnis auf das Verzehren von Tafelspitz?

Oder allgemein: Wer in der Öffentlichkeit Fleisch verzehrt, nimmt bewusst die Verletzung religiöser Gefühle anderer in Kauf. Oder gelten nur die religiösen Gefühle und der Mehrheit und das Gewicht, dass diese Mehrheit diesen Gefühlen gibt? Darauf zielt das Gesetz ab und in dieser Form ist es irgendwie praktikabel, auch wenn es Gründe gibt, auch dieses Gesetz schon für Blödsinn zu halten. Auf dieses Gesetz kann ich mich jedenfalls einstellen; es besagt, was schon aus Selbstschutz geboten ist: Nämlich, dass ich in Bayern - wie im Iran - mit meinem Atheismus ganz allgemein vorsichtiger sein sollte als in Hamburg.

Wir sollten eines nicht vergessen: Religiöse gefühle sind kulturelle Artefakte und das Klammern an die Schutzwürdigkeit religiöser Gefühle zeigt doch nur eines: Die Kirchen bestehen weiterhin darauf, in ihren Schafen eine psychische Abhängigkeit schaffen zu dürfen, in der z:B. eine Karikatur eine existenzielle Bedrohung darstellen kann, die eigentlich jede Reaktion rechtfertigt. Die Bösen sind die Lacher, auf keinen Fall diejenigen, die dafür sorgen, dass dieses Lachen nicht ertragen wird, die zu diesen "religiösen Gefühlen" erziehen, die dann so leicht und so stark verletzt werden können.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#955911) Verfasst am: 16.03.2008, 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwolgemuth schrieb:
Wir sollten eines nicht vergessen: Religiöse gefühle sind kulturelle Artefakte und das Klammern an die Schutzwürdigkeit religiöser Gefühle zeigt doch nur eines: Die Kirchen bestehen weiterhin darauf, in ihren Schafen eine psychische Abhängigkeit schaffen zu dürfen, in der z:B. eine Karikatur eine existenzielle Bedrohung darstellen kann, die eigentlich jede Reaktion rechtfertigt. Die Bösen sind die Lacher, auf keinen Fall diejenigen, die dafür sorgen, dass dieses Lachen nicht ertragen wird, die zu diesen "religiösen Gefühlen" erziehen, die dann so leicht und so stark verletzt werden können.

ich meine :
wo du das her hast bleibt dein Geheimnis. Zum Einstieg einfach mal hier schauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Religiosit%C3%A4t

um deine Begrifflichkeit dir mal klarer werden zu lassen. Deine Polemik fällt auch schön auf dich zurück, weil jeder Leser spürt, hier argumentiert einer aus gleichen religiösen Gefühlen heraus. - nur in reziprokem Sinne.

Deine religiösen Gefühle zeigen in der Wortwahl den Schmerz über das Ungeliebtsein in der doch ach als so überlegen empfundenen Denkweise.

wenig souverain und wenig frei


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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#955914) Verfasst am: 16.03.2008, 01:27    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:

Deine religiösen Gefühle zeigen in der Wortwahl den Schmerz über das Ungeliebtsein in der doch ach als so überlegen empfundenen Denkweise.



Müssen Theologen jetzt auch 1 Semester Psychologie studieren?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#955929) Verfasst am: 16.03.2008, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
...

ich meine :
wo du das her hast bleibt dein Geheimnis. Zum Einstieg einfach mal hier schauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Religiosit%C3%A4t

Jungchen, ich kanns dir sagen - es ist von mir. Wo in der Wikipediadefinition siehst Du eigentlich einen Widerspruch hierzu?

Zitat:
um deine Begrifflichkeit dir mal klarer werden zu lassen. Deine Polemik fällt auch schön auf dich zurück, weil jeder Leser spürt, hier argumentiert einer aus gleichen religiösen Gefühlen heraus. - nur in reziprokem Sinne.....

Wo klärst Du denn nun meine Begrifflichkeit? Meine "religiösen" Gefühle unterscheiden sich von den durch religiöse Erziehung erzeugten durchaus:
Ich erhebe keinen Anspruch auf die Heiligkeit irgendwelcher Objekte meines Denkens. Es kann sein, dass ich Scherze nicht lustig finde, aber Du wirst kaum je hören, dass ich Inhalte meines Denkens unter einen rechtlichen Behindertenschutz stellen lassen will.

Wenn Du einen Witz über die Evolution machst - und er ist gut - werde ich lachen. Wenn er nicht gut ist, bin ich gelangweilt oder wenn er ganz mies ist, tust Du mir vielleicht leid. Aber Empörung wirst Du da nicht ernten. Nicht über diese Art "Heresie". Evolution ist Ziel meiner analytischen Neugier, nicht der Anbetung.

Aber was ist, wenn ich Witze über Gott mache, über Jesus, Mohammed und wie sie alle heißen? Dann findet man das völlig normal, dass dann Leute verletzt sind, anfangen gesetzliche Bestrafung zu fordern oder gar mit Bomben zu werfen.

pewe hat mit einem ganzen Semester Psychologie eine viel zu hohe Schätzung abgegeben, wenn Du diese Unterschiede nicht siehst. (Und sieh mal hin - ich brauche kein einziges Zitat, um dir zu antworten Lachen )

@pewe: er ist wahrscheinlich kein Theologe, die haben üblicherweise ein höheres Niveau.

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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#956015) Verfasst am: 16.03.2008, 11:25    Titel: einfach enstspannt drauf /dran bleiben... Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
...

ich meine :
wo du das her hast bleibt dein Geheimnis. Zum Einstieg einfach mal hier schauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Religiosit%C3%A4t

Jungchen, ich kanns dir sagen - es ist von mir. Wo in der Wikipediadefinition siehst Du eigentlich einen Widerspruch hierzu?

Zitat:
um deine Begrifflichkeit dir mal klarer werden zu lassen. Deine Polemik fällt auch schön auf dich zurück, weil jeder Leser spürt, hier argumentiert einer aus gleichen religiösen Gefühlen heraus. - nur in reziprokem Sinne.....

Wo klärst Du denn nun meine Begrifflichkeit? Meine "religiösen" Gefühle unterscheiden sich von den durch religiöse Erziehung erzeugten durchaus:
Ich erhebe keinen Anspruch auf die Heiligkeit irgendwelcher Objekte meines Denkens. Es kann sein, dass ich Scherze nicht lustig finde, aber Du wirst kaum je hören, dass ich Inhalte meines Denkens unter einen rechtlichen Behindertenschutz stellen lassen will.

Wenn Du einen Witz über die Evolution machst - und er ist gut - werde ich lachen. Wenn er nicht gut ist, bin ich gelangweilt oder wenn er ganz mies ist, tust Du mir vielleicht leid. Aber Empörung wirst Du da nicht ernten. Nicht über diese Art "Heresie". Evolution ist Ziel meiner analytischen Neugier, nicht der Anbetung.

Aber was ist, wenn ich Witze über Gott mache, über Jesus, Mohammed und wie sie alle heißen? Dann findet man das völlig normal, dass dann Leute verletzt sind, anfangen gesetzliche Bestrafung zu fordern oder gar mit Bomben zu werfen.

pewe hat mit einem ganzen Semester Psychologie eine viel zu hohe Schätzung abgegeben, wenn Du diese Unterschiede nicht siehst. (Und sieh mal hin - ich brauche kein einziges Zitat, um dir zu antworten Lachen )

@pewe: er ist wahrscheinlich kein Theologe, die haben üblicherweise ein höheres Niveau.

fwo


Der Widerspruch besteht darin, dass du religiöse Gefühle unzulässiger Weise als überholte Artifakte bezeichnest. Diese aber nach gängigem Verständnis eine kulturelle, durch viele Einflüsse geprägte, Grundeinstellung begründen und eine Gesellschaft prägen.

Die Helligkeit deines Denkens, hat argumentativ niemand hier angegriffen. Leuchte also weiter zwinkern

Deine Neugier sei dir unbenommen. Und wenn du mehr über die Neugier erfährst, weißt du sicher , dass die Neugier sich auch aus dem Überwinden von den Dingen speist, die der Mensch anbetet und die /das Angebete dann zum Ziel seiner Neugier wird. Also weitermachen... zwinkern

Idioten sind auch bei Analysten des Geistes, der Evolution zu finden. da sind die Idioten in allen Richtungen aus allen Beweggründen gleich, die Bombenzünden nur Ausfluss der eigenen Überheblichkeit und Verblendung benötigen.

Nehmen wir alle denen die Zünder aus der hand. zwinkern

Und mit dem Niveau liegst du nicht ganz falsch, ich beschäftigen mich und verdiene meine Brötchen viel durch Niveauregulierung...

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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
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Beitrag(#956032) Verfasst am: 16.03.2008, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Aus der taz zu "religiösen Gefühlen", ganz ohne Kommentar:
taz hat folgendes geschrieben:

Zitat:
[...] Es scheint also zum Wesen des religiösen Gefühls zu gehören, dass es im Aggregatzustand der beleidigten Leberwurst daherkommt. Dabei macht es keinen Unterschied, ob der Träger dieses Gefühls sich als Christ oder als Muslim empfindet - in der Hauptsache ist er verletzt. So ein religiöses Gefühl ist offenbar äußerst praktisch für Menschen, die gern verdrossen, übellaunig und wütend sein möchten. [...]

Dieses Geheule ist unmännlich und memmenhaft; früher überließ man Gefühle dieser Preisklasse den Betschwestern und alten Jungfern dieser Welt. Heute wollen Millionen von "Wir sind Papst"-Jahrmarktschreiern und muslimischen Bartträgern mitflennen. Das müssen sie wissen - weiter ernst nehmen muss man öffentlich ausgestellte Privatwehwehchen aber nicht. [...]

Fest steht: Die Verletzung religiöser Gefühle ist keine Freveltat, sondern (in der Regel zumindest) eine überaus honorige Angelegenheit. Wer religiöse Gefühle verletzt, der fördert damit die Denkfähigkeit! Daher mein dringender Appell: Liebe MIZ-Leserinnen und -Leser, lassen Sie Ihre Mitmenschen nicht dumm sterben, sondern verletzen Sie religiöse Gefühle, wo Sie dies nur können!
Michael Schmidt Salomon.

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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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musikdusche
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#956066) Verfasst am: 16.03.2008, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Das Schauspiel geht weiter... Hehe, der Hörster nimmt sie alle auseinander. Lachen
(obwohl er manchmal etwas Vorlaut ist...)
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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Chinasky
dirty ol' man



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Beitrag(#956110) Verfasst am: 16.03.2008, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Das Fazit der Radiomoderatoren nach diesem Wochenende: Intelektuell seien diejenigen, die gegen die Gotteshypothese argumentierten, überzeugender gewesen.

Allerdings spreche ein wichtiges Argument auch für Gott: Daß man "sich hier einig gewesen" sei, ungern mit Dawkins in den Urlaub fahren zu wollen. Und schließlich müsse man ja auch mal in den Urlaub fahren...

Na, dieses gewichtige Argument woll'n wir dann mal gelten lassen. Sehr glücklich
_________________
Still confused - but on a higher level.

Mein Zeugs auf deviantart
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Grymner
Morgenmuffel



Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 429
Wohnort: Schleswig-Holstein

Beitrag(#956124) Verfasst am: 16.03.2008, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Sektenausstieg hat folgendes geschrieben:
Mal schaun was er zu MSS sagt. Ob MSS nach Lütz auch ein "fundamentalistischer Atheist" wie Dawkins ist?

Sollte um 17 Uhr da mal anrufen... zynisches Grinsen


Hier zum Nachhören:

Friedensengel oder Brandstifter

Dauer: 57:22 min.
Autor: Karen Fuhrmann
Datum: 15.03.2008
Beschreibung: Brauchen wir Gott zum inneren oder äußeren Frieden? mit Michael Schmidt-Salomon und Dr. Manfred Lütz

http://d621461110.l.ipx.core002.streamfarm.net:80/17000hr/ondemand/3435hronline/mp3/podcast/hr2_kontrovers/friedensengel_oder_brandstifter.mp3?tl=html
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“There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning”.
Warren Buffet
Published: November 26, 2006/New York Times
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Friede den Hütten! Krieg den Palästen!
Georg Büchner im Frühjahr 1834
Smilie
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musikdusche
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#956152) Verfasst am: 16.03.2008, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Allerdings spreche ein wichtiges Argument auch für Gott: Daß man "sich hier einig gewesen" sei, ungern mit Dawkins in den Urlaub fahren zu wollen. Und schließlich müsse man ja auch mal in den Urlaub fahren...

Ich finde, dass das tatsächlich eine der größten Schwächen einer atheistischen und ggf. sogar humanistischen Weltsicht ist, nämlich: gute Argumente, aber scheiss PR.

Dass argumentativer Diskurs wichtig zur Erkenntnisgewinnung ist, ist nix neues. Wenn ich aber mit meinem Mädchen Kuscheln gehen will, dann diskutiere ich nicht, sondern gebe mich bewusst der einlullenden Illusion hin, es sei für einige Momente alles perfekt und blende alle vergangenen Meinungsverschiedenheiten und Streits aus.
Nicht umsonst kommen von den Kuschelchristen regelmäßig die "Argumente", dass man nicht alles rational erfassen könne etc. bla bla. Dahinter stecken doch handfeste menschliche Bedürfnisse nach Geborgenheit, Sicherheit, Geliebtwerden, Anerkennung usw..

Atheistische Positionen bieten in dieser Hinsicht erstmal gar nix an.
Der Humanismus ist hier zwar schon etwas weiter, aber auch er hat eine Eigenschaft, die Segen und Fluch zugleich ist: Dadurch, dass sich Humanisten (meinem Eindruck nach) eher wagen, konkret Stellung zu unbequemen Themen wie Abtreibung, Sterbehilfe u.ä. zu beziehen, ist die schöne "Gemütlichkeit" dahin. Und somit bleibt wieder oft der Ruf des "Störenfriedes" hängen.

Ist hier nicht eine verstärkte Konzentration auf Wohlfühlthemen vonnöten? Ist es nicht tatsächlich an der Zeit, humanistische (?) Chöre, Künstlergruppen und Vereine zu bilden? Sollten wir "unser" Profil nicht eher verschönern anstatt schärfen?
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Mr.Manescu
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Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346

Beitrag(#956168) Verfasst am: 16.03.2008, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat gefragt:
Zitat:
Ist hier nicht eine verstärkte Konzentration auf Wohlfühlthemen vonnöten? Ist es nicht tatsächlich an der Zeit, humanistische (?) Chöre, Künstlergruppen und Vereine zu bilden? Sollten wir "unser" Profil nicht eher verschönern anstatt schärfen?


Das tun "wir" schon: Alle Vereine, die nichts mit Religion zu tun haben, alles das gibt es schon.
Sport, Musik, Kunst, Literatur, ja sogar diese "Kuschelgruppen", die sich zum nur mal Schmusen treffen, das ist schon da.
Es gibt soviel, wo Religion weder Motivation noch Organisator ist.
Das pure Menschsein, die Vielfalt, die ideologielosigkeit, DAS gibt es längst.
Es ist leise und still und irgendwie unspektakulär, deshalb ist es nicht so präsent.
Denk dir alle kirchlichen Vereine weg.
Dann denk dir alle anderen Vereine weg.
Bei welchem Gedankengang wird die Welt ärmer?
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#956174) Verfasst am: 16.03.2008, 15:35    Titel: Re: einfach enstspannt drauf /dran bleiben... Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
.....
Der Widerspruch besteht darin, dass du religiöse Gefühle unzulässiger Weise als überholte Artifakte bezeichnest. Diese aber nach gängigem Verständnis eine kulturelle, durch viele Einflüsse geprägte, Grundeinstellung begründen und eine Gesellschaft prägen.
....


Komisch - wenn ich lese, was ich geschieben habe, steht da:
Zitat:
Wir sollten eines nicht vergessen: Religiöse gefühle sind kulturelle Artefakte

Versuch doch mal übungsweise erst einmal zu lesen was da steht. Und dann darauf zu antworten. Wenn Beten nicht hilft, diesen Zustand geistiger Reife zu erreichen, versuche es mit Meditation.

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Der Spielverderber
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Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294

Beitrag(#956177) Verfasst am: 16.03.2008, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:

Nicht umsonst kommen von den Kuschelchristen regelmäßig die "Argumente", dass man nicht alles rational erfassen könne etc. bla bla. Dahinter stecken doch handfeste menschliche Bedürfnisse nach Geborgenheit, Sicherheit, Geliebtwerden, Anerkennung usw..

Das ist doch das "Tolle" am Christentum, Jesus kann alle Bedürfnisse erfüllen, man kann ihn um alles bitten, er ist immer für einen da er bestraft und man kann ihn sogar essen und trinken.
Einem Kind kann man den unsichtbaren Freund nicht mit Argumenten ausreden, er geht von alleine weg sobald die Bedürfnisse erfüllt sind die es damit zu kompensieren versucht(habbich zumindest mal gehört, das ganze ist vermutlich etwas komplexer, aber egal).
Der Luxus/Sicherheit/Freiheit usw. tut zwar seinen Teil dazu, und diese sind weiterhin zu fördern, wir haben es aber nicht mit Kindern sondern mit Erwachsenen zu tun denen zum Teil auch Bedürfnisse eingeredet wurden die per Definition nicht wirklich zu erfüllen sind.
Ich sehe es nicht wirklich ein hier auf diese Weiße pädagogisch wirken zu wollen.
Ein Humanismus sollte meiner Meinung nach zur Überwindung der Religionen und ihrer Pseudobedürfnisse nach Riten oder "Spiritualität" beitragen, sie einfach zu bedienen wäre nur ein kurzfristiger Erfolg und würde auf lange Sicht ins Gegenteil umschlagen.
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musikdusche
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf

Beitrag(#956201) Verfasst am: 16.03.2008, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Das tun "wir" schon: Alle Vereine, die nichts mit Religion zu tun haben, alles das gibt es schon.
[...]Es ist leise und still und irgendwie unspektakulär, deshalb ist es nicht so präsent.

Und hier liegt doch gerade das Problem: Dadurch, dass Religion in der Regel sehr organisiert auftritt, hat sie so einen großen gesellschaftlichen Einfluss. Wenn irgendein Esoterikheini Sterbehilfe kategorisch verdammt, dann ist das nicht weiter relevant. Wenn der Papst das macht, dann schon! (Er ist zwar auch ein Esoterikheini, aber nicht irgendeiner zynisches Grinsen ) Was ich damit sagen will: Dieses von dir beschriebene "wir" gibt es nicht in einer Weise, die öffentlich wahrnehmbar ist. Wenn "wir" eine Position z.B. zu Sterbehilfe vertreten, dann verpufft die ebenso wie die Predigten des unwichtigen Esoterikheinis. Und das hat halt eben auch mit dem mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung zu tun, die die Humanisten wenn überhaupt als uninteressant-intellektuellen Verein wahrnimmt.

Vielleicht habe ich hier auch zwei Dinge aufeinmal lösen wollen und schmeisse hier was durcheinander:
1. Wir brauchen ein "wir". Eine einheitliche Stimme. MSS treibt sowas ja mit dem Zentralrat der Konfessionslosen voran, bzw. es existieren die humanistischen Verbände.
2. Wir brauchen einen "Wohlfühl"-Humanismus. (Das was ich in meinem anderen Posting schon beschrieben habe)

Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es nicht wirklich ein hier auf diese Weiße pädagogisch wirken zu wollen.
Ein Humanismus sollte meiner Meinung nach zur Überwindung der Religionen und ihrer Pseudobedürfnisse nach Riten oder "Spiritualität" beitragen, sie einfach zu bedienen wäre nur ein kurzfristiger Erfolg und würde auf lange Sicht ins Gegenteil umschlagen.

Dieser Anspruch (Überwindung von bestimmten Bedürfnissen) ist nicht nur etwas realitätsfern sondern auch evtl. intolerant, denn die Bedürfnisse sind nun einmal da. Es hört sich fast so an, als ob du die Leute "umerziehen" wolltest.
Du erwartest damit von jedem ein sehr reflektiertes philosophisches Weltbild. Im Endeffekt müsste am Besten jeder einen Universitätsabschluss haben.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460

Beitrag(#956218) Verfasst am: 16.03.2008, 16:51    Titel: Re: einfach enstspannt drauf /dran bleiben... Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
.....
Der Widerspruch besteht darin, dass du religiöse Gefühle unzulässiger Weise als überholte Artifakte bezeichnest. Diese aber nach gängigem Verständnis eine kulturelle, durch viele Einflüsse geprägte, Grundeinstellung begründen und eine Gesellschaft prägen.
....


Komisch - wenn ich lese, was ich geschieben habe, steht da:
Zitat:
Wir sollten eines nicht vergessen: Religiöse gefühle sind kulturelle Artefakte

Versuch doch mal übungsweise erst einmal zu lesen was da steht. Und dann darauf zu antworten. Wenn Beten nicht hilft, diesen Zustand geistiger Reife zu erreichen, versuche es mit Meditation.

fwo


das steht da so tatsächlich.... zwinkern

aber die Fortsetzung des Satzes läßt mich auf die Verkürzung allein auf die Religion und nicht auf das Religiöse schließen.....

deshalb meine Replik... wenn du meine Auffasung der Artefakte und der kulturellen Pägung durch religiöse Elemente teilst... druschba towaritsch.... zwinkern
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt



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Beiträge: 1294

Beitrag(#956229) Verfasst am: 16.03.2008, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

musikdusche hat folgendes geschrieben:

Dieser Anspruch (Überwindung von bestimmten Bedürfnissen) ist nicht nur etwas realitätsfern sondern auch evtl. intolerant, denn die Bedürfnisse sind nun einmal da. Es hört sich fast so an, als ob du die Leute "umerziehen" wolltest.
Du erwartest damit von jedem ein sehr reflektiertes philosophisches Weltbild. Im Endeffekt müsste am Besten jeder einen Universitätsabschluss haben.

Klar ich rede von einer Utopie.
Mir ging es darum dass alle Grundbedürfnisse erfüllt werden müssen damit überhaupt erst Boden für die "Überwindung der Religion" geschaffen werden kann(ist ja fast schon ne Binsenweisheit).
Nun schafft die Religion aber auch Bedürfnisse aus sich selbst herraus, nach Ritualen,einfachen Antworten, und Spiritualität wie es immer so schön heist und was auch immer.
Ich fände es nur falsch wenn der Humanismus versucht Religion zu spielen, so bleiben die Bedürfnisse erhalten die die Religionen erschaffen und die auch nur sie selber wirklich befriedigen können, das würde zwar auf kurze Zeit gesehen Erfolge bringen auf lange Sicht aber nicht wirklich förderlich sein.
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musikdusche
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Beitrag(#956241) Verfasst am: 16.03.2008, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
Nun schafft die Religion aber auch Bedürfnisse aus sich selbst herraus, nach Ritualen,einfachen Antworten, und Spiritualität wie es immer so schön heist und was auch immer.

Es ist sicherlich richtig, dass Religion auch künstliche Bedürfnisse schafft. (Ich würde aber Rituale und Spiritualität aber nicht pauschal als künstlich geschaffene Bedürfnisse bezeichnen - das nur nebenbei)

Ich würde aber behaupten: Außer den Bedürfnissen, die im obigen Sinne künstlich geschaffen worden sind, haben wir als Menschen noch eine riesige Menge mehr an Bedürfnissen, die die Kirchen zu befriedigen verstehen, säkulare Verbände jedoch nicht.
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Beitrag(#956283) Verfasst am: 16.03.2008, 18:09    Titel: Re: einfach enstspannt drauf /dran bleiben... Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
....Auffassung... der kulturellen Pägung durch religiöse Elemente......

Da ja religöse Elemente eine kultutrelle Eigenheit sind, steht da jetzt etwas von kultureller Prägung durch Kultur.???? Bist Du jetzt unter die Memetiker gegangen. In einem anderen thread sind wir schon einmal zu dem Ergebnis gekommen, dass momentan die Systemtheorie auf diesem Gebiet noch mehr zu bieten hat . zwinkern

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jagy
Herb Derpington III.



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Beitrag(#956289) Verfasst am: 16.03.2008, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

nur kurz bzgl Lütz: Lustig war auch, als er gemeint hat, die Christen hätten das Mitleid erfunden, und dass das Wissen über diese und ähnliche Tatsachen in der heutigen Welt ja gar nicht verbreitet wäre...
(Vor allem: Selbst wenn die Christen das Mitleid erfunden hätten, wäre es umso verwerflicher, wie sie es fast 2000 Jahre lang verraten haben).

Ich finde diesen Lütz äußerst unangenehm, unredlich. Alleinschon wenn er tatsächlich meint, der "institutionelle Atheismus" habe in Stalinismus, Faschismus etc sein Gesich gezeigt.

Ich frag mich da immer: Glauben solche Leute tatsächlich, was sie sagen, oder sind sie bewusst unredlich?
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



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Beitrag(#956501) Verfasst am: 16.03.2008, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest scheint er zu glauben, dass die Leute ihm den Stuss abkaufen, den er so von sich gibt.
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Kramer
postvisuell



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Beiträge: 30878

Beitrag(#956523) Verfasst am: 16.03.2008, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
nur kurz bzgl Lütz: Lustig war auch, als er gemeint hat, die Christen hätten das Mitleid erfunden, und dass das Wissen über diese und ähnliche Tatsachen in der heutigen Welt ja gar nicht verbreitet wäre...


Viel interessanter fand ich, dass er erst fest und steif behauptet hat, dass Mitleid eine originäre Erfindung des Christentums sei, und der Widerlegung durch MSS (Epikur) nachträglich zugestimmt hat, ohne den Irrtum seiner ursprünglichen Aussage zuzugeben.
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Jan
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Beiträge: 440

Beitrag(#956525) Verfasst am: 17.03.2008, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
nur kurz bzgl Lütz: Lustig war auch, als er gemeint hat, die Christen hätten das Mitleid erfunden, und dass das Wissen über diese und ähnliche Tatsachen in der heutigen Welt ja gar nicht verbreitet wäre...

Erst habe ich mich geärgert, aber inzwischen finde ich den Kommentar ob seiner Verblendung verdammt lustig! MSS hätte eigentlich nur antworten müssen, dass der Atheismus ja bekanntlich das Denken erfunden hat.

Zitat:
Ich finde diesen Lütz äußerst unangenehm, unredlich.

"Unredlich" ist allerdings das Wort das mir bei Lütz auch zu erst einfällt. Er wirkt auf mich wie ein Altwagen-Verkäufer: sprachlich toll, kann seine "Kunden" prima einlullen, ihnen schmeicheln und überaus überzeugend wirken. Aber trotzdem ist unübersehrbar, dass der Wagen den er verkauft nicht mehr fährt.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#956535) Verfasst am: 17.03.2008, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich bei dem Begriff »religiöse Gefühle« auf das beschränken wollte, was zum Persönlichkeitsbereich des Betroffenen gehört, dann hätte ich keine Probleme mit der Respektierung derselben. Jedoch wollen einige Religiöse damit die Religion gleich vor jeglicher Kritik schützen; das kann es aber nicht sein.


Es wird immer stillschweigend als vermeintlich selbstverständlich vorausgesetzt, dass es religiöse Gefühle als eine eigenständige Gefühlsart überhaupt gibt. Ich bestreite dies!
Was es gibt, sind Gedanken religiösen Inhalts und irgendwelche damit einhergehenden Gefühle aus dem gewöhnlichen menschlichen Gefühlsspektrum.

"Du hast meine religiösen Gefühle verletzt" ist richtigerweise zu übersetzen mit "Du hast meine religiösen Überzeugungen für unwahrscheinlich, falsch oder unsinnig erklärt, und das missfällt, missbehagt mir!"

Die Forderung nach einem grundsätzlichen Respekt vor religiösen Überzeugungen ("Gefühlen") ist im Grunde nichts weiter als die Forderung nach einem Verbot von Religionskritik!
Erlaubt sein solle nur dasjenige, das den Religiösen gefällt, behagt, und alles andere solle verboten sein.
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Lord Snow
I am the one who knocks



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Beitrag(#956554) Verfasst am: 17.03.2008, 00:38    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Zumindest scheint er zu glauben, dass die Leute ihm den Stuss abkaufen, den er so von sich gibt.


Das braucht er gar nicht glauben!

Es wird in jedem Fall welche geben die ihm das abkaufen!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
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pewe
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Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#956559) Verfasst am: 17.03.2008, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
nur kurz bzgl Lütz: Lustig war auch, als er gemeint hat, die Christen hätten das Mitleid erfunden, und dass das Wissen über diese und ähnliche Tatsachen in der heutigen Welt ja gar nicht verbreitet wäre...


Viel interessanter fand ich, dass er erst fest und steif behauptet hat, dass Mitleid eine originäre Erfindung des Christentums sei, und der Widerlegung durch MSS (Epikur) nachträglich zugestimmt hat, ohne den Irrtum seiner ursprünglichen Aussage zuzugeben.


Das erinnert mich an eine Stelle im Gotteswahn, wo Dawkins sich über dieses aber der religiösen Rhetorik aufregt. Immer dieses aber. Und dieses aber wird gerade immer nach einer Zustimmung gebraucht, als ob es vor einer Logik Bestand hätte.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#956568) Verfasst am: 17.03.2008, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Es wird immer stillschweigend als vermeintlich selbstverständlich vorausgesetzt, dass es religiöse Gefühle als eine eigenständige Gefühlsart überhaupt gibt. Ich bestreite dies!
Was es gibt, sind Gedanken religiösen Inhalts und irgendwelche damit einhergehenden Gefühle aus dem gewöhnlichen menschlichen Gefühlsspektrum.


Ich wurde mal bei mykath.de wegen der Verletzung religiöser Gefühle verwarnt, weil ich den Glauben an Dämonen als geisteskrank bezeichnet habe.
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#956590) Verfasst am: 17.03.2008, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
.......
"Du hast meine religiösen Gefühle verletzt" ist richtigerweise zu übersetzen mit "Du hast meine religiösen Überzeugungen für unwahrscheinlich, falsch oder unsinnig erklärt, und das missfällt, missbehagt mir!"

Die Forderung nach einem grundsätzlichen Respekt vor religiösen Überzeugungen ("Gefühlen") ist im Grunde nichts weiter als die Forderung nach einem Verbot von Religionskritik!
Erlaubt sein solle nur dasjenige, das den Religiösen gefällt, behagt, und alles andere solle verboten sein.

Damit zielst Du zu kurz - Mit diesem Ansatz kannst Du nie den Aufruhr erklären, mit dem ein sudanesischer Mob den Tod einer Lehrerin fordert, die zugelassen hat, dass ihre Schüler einen Teddy Mohammed nannten. Auch wenn dieser Aufruhr teilweise künstlich war, er wäre nicht erzeugbar ohne Gefühle einer ganz anderen Qualität, als Du sie hier beschreibst. Um einen derartigen Aufruhr zu erzeugen bedarf es existenzieller Ängste, die dann in Wut kanalisiert werden können.

Meine persönliche Vermutung ist, dass hier kleinkindliche Gefühle des Verlassenwerdens hervorgerufen werden, dass heißt, dass echte Angst im Spiel ist. Derartige Mechanismen erhöhen außerdem die Sicherheit der vertikalen Tradition.

Das heißt nicht, dass ich diesen Gefühlen einen besonderen Wert zusprechen will, das heiß auch nicht, dass ich sie für etwas "natürliches" und damit schützenswertes halte. Das heißt nur, dass beim Gläubigen eine starke subjektive Abhängigkeit existiert, aus der er sich nicht ohne Erschütterungen lösen kann. Das heißt außerdem, dass hier von der Kirche aus eine relative Konstante existiert, die man instrumentalisieren kann, was man im Interesse der eigenen Existenz auch tut. Das und die Verantwortung, die die Kirchen hierbei in der Erzeugung und Instrumentalisierung dieser Gefühle tragen, kommt mir in deiner Erklärung etwas zu kurz.

fwo
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#956663) Verfasst am: 17.03.2008, 03:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich wurde mal bei mykath.de wegen der Verletzung religiöser Gefühle verwarnt, weil ich den Glauben an Dämonen als geisteskrank bezeichnet habe.


"Du hast meine/unsere religiösen Gefühle verletzt" bedeutet nichts weiter als "Du hast etwas gesagt/geschrieben, das uns missfällt, weil es sich gegen Überzeugungen richtet, die uns lieb und teuer sind".

"Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen (...)."
(Bayerische Verfassung, §131, Abs. 2)

Man beachte, die Achtung vor der Würde des Menschen kommt erst an dritter Stelle!
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