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Ralph Giordano versus Schäuble - einfach göttlich.
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piranah
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Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343

(#956552) Verfasst am: 17.03.2008, 00:37 Titel:

@kramer Deine Unterscheidung ist solange Gultig,solange die rechtradikalen nicht Stark genug sind um gegen beliebige Ziele Atentate zu üben.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956556) Verfasst am: 17.03.2008, 00:40 Titel:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Terrorismus soll einer Gruppe so weit Schaden das diese einsieht das es leichter ist den Zielen der Terroristen nachzugeben.Dies soll bei Rechtsradikalen die Migranten mittels Gewalt vertreiben wollen nicht der Fall sein?Klär mich auf!

Nein, Terrorismus soll nicht einer bestimmten Gruppe Schaden zufügen, sondern nur genug Schaden anrichten, um Druck auf Regierungen oder andere mächtige Institutionen auszuüben. Terrorismus heisst "Ich töte wahllos alle, die mir vor die Flinte kommen, bis meine Forderungen erfüllt sind." Rechtsradikale Gewalt richtet sich i.d.R. nicht gegen wahllose Opfer, um damit eine dritte Partei unter Druck zu setzen, sondern die Opfer sind Teil der Gruppe, gegen die sich auch die politische Agenda richtet. Der Unterschied liegt darin, auf wen Druck ausgeübt werden soll.
_________________
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956561) Verfasst am: 17.03.2008, 00:48 Titel:

piranah hat folgendes geschrieben:

@kramer
Deine Unterscheidung ist solange Gultig,solange die rechtradikalen nicht Stark genug sind um gegen beliebige Ziele Atentate zu üben.

Dem widerspreche ich gar nicht. Ich halte einen rechtsradikalen Terrorismus für durchaus möglich, nur sind die Anschläge von Mölln und Solingen eben keine Beispiele für einen organisierten Terrorimus, sondern eher spontane brutale Gewalttaten.
_________________
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piranah
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343

(#956562) Verfasst am: 17.03.2008, 00:48 Titel:

Eine sache muss man nicht auser Acht lassen! Jeder intelligenter Mensch kann sich mal besaufen und einen Asylanten umbringen. Nun wenn es eine Person tot ist oder mehrere, eine Unterscheidung kann man da nicht treffen.

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piranah
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343

(#956563) Verfasst am: 17.03.2008, 00:49 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

piranah hat folgendes geschrieben:

@kramer
Deine Unterscheidung ist solange Gultig,solange die rechtradikalen nicht Stark genug sind um gegen beliebige Ziele Atentate zu üben.

ich stimme dir zu.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956564) Verfasst am: 17.03.2008, 00:49 Titel:

piranah hat folgendes geschrieben:

Jeder intelligenter Mensch kann sich mal besaufen und einen Asylanten umbringen.

Ist das Dein Ernst?
_________________
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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#956565) Verfasst am: 17.03.2008, 00:51 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

piranah hat folgendes geschrieben:

Jeder intelligenter Mensch kann sich mal besaufen und einen Asylanten umbringen.

Ist das Dein Ernst?

Durch eine unglückliche Verkettung von Alkohol und Asylanten ja.
_________________
Trish:(

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piranah
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343

(#956573) Verfasst am: 17.03.2008, 01:03 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

piranah hat folgendes geschrieben:

Jeder intelligenter Mensch kann sich mal besaufen und einen Asylanten umbringen.

Ist das Dein Ernst?

Ja!
Vorherieges Beitrag ist Gutt!

ich hab zwar dir zugestimmt, aber m.e nach ist politische Kriminallität auch Terorismus.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956576) Verfasst am: 17.03.2008, 01:07 Titel:

piranah hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

piranah hat folgendes geschrieben:

Jeder intelligenter Mensch kann sich mal besaufen und einen Asylanten umbringen.

Ist das Dein Ernst?

Ja!
Vorherieges Beitrag ist Gutt!

OK, das hat mich überzeugt. skeptisch

_________________
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DeHerg
nun schon länger Ranglos

Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

(#956577) Verfasst am: 17.03.2008, 01:08 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

sieh mal: will man die z.b. französische Regierung unter Druck setzten, bringt es wenig kambotschanische Bauern zu töten.Erst wenn man Franzosen tötet schadet man der französischen Regierung und übt durch den Imageschaden Druck auf sie aus.Je weniger bedacht die Wahl der Opfer ist um so ineffizienter ist der Terrorismus.Somit zielt Terrorismus, will er Wirkung haben, sehr wohl auf eine spezielle Gruppe ab.
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Hugo de la Smile
Zweifler

Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

(#956580) Verfasst am: 17.03.2008, 01:13 Titel:

kramer, rechte gewalt, die zum beispiel das ziel hätte durch "national befreite zonen" zu errichten, würden die in deine terrorismus definition fallen? _________________ als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956583) Verfasst am: 17.03.2008, 01:18 Titel:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Das ist ja nun eine Binsenweisheit, die man wirklich nicht extra erwähnen muss.
_________________
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956585) Verfasst am: 17.03.2008, 01:22 Titel:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

kramer,

rechte gewalt, die zum beispiel das ziel hätte durch "national befreite zonen" zu errichten, würden die in deine terrorismus definition fallen?

Nein. Der Druck richtet sich ja gegen Schwächere, also nach unten. Das ist wie Bandenkriminalität oder Schutzgelderpressung. Das nennt man auch nur Verbrechen, aber nicht Terrorismus.
_________________
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DeHerg
nun schon länger Ranglos

Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

(#956587) Verfasst am: 17.03.2008, 01:25 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Das ist ja nun eine Binsenweisheit, die man wirklich nicht extra erwähnen muss.

nur widerspricht diese Binsenweisheit deiner Behauptung das die Wahl der Opfer bei Terrorismus keine Rolle spielt("Ich töte wahllos alle, die mir vor die Flinte kommen, bis meine Forderungen erfüllt sind.").Daher schien es mir wohl doch nötig sie zu erwähnen.
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piranah
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343

(#956593) Verfasst am: 17.03.2008, 01:35 Titel:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Das ist ja nun eine Binsenweisheit, die man wirklich nicht extra erwähnen muss.

Mit der Zeit wird der rechtradikaler Terrorismus an Effizienz gewinnen.

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DeHerg
nun schon länger Ranglos

Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

(#956596) Verfasst am: 17.03.2008, 01:37 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

kramer,

rechte gewalt, die zum beispiel das ziel hätte durch "national befreite zonen" zu errichten, würden die in deine terrorismus definition fallen?

Nein. Der Druck richtet sich ja gegen Schwächere, also nach unten. Das ist wie Bandenkriminalität oder Schutzgelderpressung. Das nennt man auch nur Verbrechen, aber nicht Terrorismus.

Bandenkriminalität und Schutzgelderpressung haben aber nur das ziel der persönlichen Bereicherung, rechte Gewalt hingegen hat politische Ziele. Von daher ist schon eine Abgrenzung zu gewöhnlichen Verbrechen zu sehen.
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Hugo de la Smile
Zweifler

Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

(#956599) Verfasst am: 17.03.2008, 01:38 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

kramer,

rechte gewalt, die zum beispiel das ziel hätte durch "national befreite zonen" zu errichten, würden die in deine terrorismus definition fallen?

Nein. Der Druck richtet sich ja gegen Schwächere, also nach unten. Das ist wie Bandenkriminalität oder Schutzgelderpressung. Das nennt man auch nur Verbrechen, aber nicht Terrorismus.

meiner ansicht nach ist deine definition dann unsinnig.
die wichtigsten punkte des terrorismus sind nach meiner meinung die instrumentalisierung von gewalt und angst zur durchsetzung eines politisch/idiologischen ziels.
anschläge gegen eine minderheit sozusagen explizit aus der terrorismus definition herausnehmen? ich frage mich, welchen sinn das haben sollte?
_________________
als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956608) Verfasst am: 17.03.2008, 01:54 Titel:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Nein, diese Binsenweisheit widerspricht meiner These nicht. Natürlich wird ein Terrorist, der die Regierung der Niederlande unter Druck setzen will, nicht wahllos Menschen in einem entlegenen Dorf in Sibirien umbringen, sondern sich Opfer suchen, für deren Wohlergehen die Regierung der Niederlande zuständig ist. Aber es wird ihm ziemlich egal sein, welche religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugungen seine Opfer haben. Es wird ihm egal sein, welcher Einkommensgruppe seine Opfer angehören, ob sie weiblich oder männlich sind, ob Kinder darunter sind usw. Es wird ihm auch egal sein, ob in dem Flugzeug oder dem Bus oder was auch er immer in die Luft sprengt, Touristen aus Russland, England oder Japan sitzen könnten. Es geht nur darum, irgendwelche Menschen zu töten, die aus welchen Gründen auch immer, gerade unter dem Schutz der Gesetze der Niederlande stehen. Das macht aus den Opfern aber keine eindeutige Feindgruppe des Täters.

Das sollte doch vor allem vor dem Hintergrund einleuchten, dass wir über islamistische Terroranschläge in Deutschland reden. Solche Anschläge können jeden treffen, der sich zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort in Deutschland aufhält. Dass sich jemand am 8. April 2014 am Bahnhof der Stadt X in Deutschland aufhält, macht ihn nicht zum Mitglied einer bestimmten Gruppe mit mehr oder weniger genau umrissenen Eigenschaften. Wenn aber Neonazis ein Asylantenheim in Brand stecken, dann richtet sich diese Tat gegen eine Gruppe von Menschen mit bestimmten Eigenschaften. Und die Signalwirkung dieser Tat ist an alle gerichtet, die auch zu dieser Gruppe gehören.

Der Terrorist bombt nicht Herrn A aus B zusammen mit 50 anderen Menschen in die Luft, um dessen Angehörige oder Menschen mit ähnlichen Überzeugungen oder ähnlicher ethnischer Herkunft zu signalisieiren, dass sie als nächstes dran sind, er möchte den staatlichen Behörden, die für den Schutz von Herrn A aus B zuständig sind - aber auch für jeden anderen, den es stattdessen hätte erwischen können - zeigen, dass er keine Skrupel hat, für seine Ziele jedes Mittel einzusetzen.
_________________
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956615) Verfasst am: 17.03.2008, 02:11 Titel:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

.
anschläge gegen eine minderheit sozusagen explizit aus der terrorismus definition herausnehmen? ich frage mich, welchen sinn das haben sollte?

Den gleichen Sinn, den die Unterscheidung zwischen der Entführung einer bestimmten Person und einer willkürlichen Geiselnahme hat. Um es mal auf James-Bond-Niveau zu erklären: Es ist ein Unterschied, ob der Schurke, der die Weltmacht an sich reissen will, den führenden Atomwisenschaftler entführt, um ihn zum Bau einer Atombombe zu zwingen, oder ob er die Passagiere des gerade zum ersten mal ausgelaufenen Vorzeigeluxuskreuzfahrtschiffes entführt, um eine Regierung zur Herausgabe ihrer geheimen Atompläne zu erpressen. Es ist deshalb ein Unterschied, weil ich im ersten Fall niemals Opfer dieser Tat werden könnte, wenn ich kein führender Atomwissenschaftler bin. Natürlich haben auch Neonazis das Ziel, die Herrschaft an sich zu reissen. Aber bisher haben sie sich dafür nicht erkennbar der Mittel des Terrorismus bedient.
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piranah
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343

(#956616) Verfasst am: 17.03.2008, 02:11 Titel:

Wenn ein Asylantenheim in brand gesteckt wird!? Dies hat auch eine Signalwirkung für die Bundesregierung! Wenn der rechtradikaler Terrorismus wahllos wird, dann wird er, Gemäss der meinung von einiger Menschen ineffizient. Keiner von uns steckt im Kopf von einen Terroristen.

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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

(#956618) Verfasst am: 17.03.2008, 02:13 Titel:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

anschläge gegen eine minderheit sozusagen explizit aus der terrorismus definition herausnehmen? ich frage mich, welchen sinn das haben sollte?

Ich würde eher nach dem Nutzen fragen als nach dem Sinn. (Wer hat welchen argumentativen Gewinn davon, wenn eine solche Definition akzeptiert wird?)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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piranah
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Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343

(#956623) Verfasst am: 17.03.2008, 02:22 Titel:

Man kann einfach den islamischen Terrorismus als so zimmlich feige bezeichnen.

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Hugo de la Smile
Zweifler

Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

(#956625) Verfasst am: 17.03.2008, 02:26 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

.
anschläge gegen eine minderheit sozusagen explizit aus der terrorismus definition herausnehmen? ich frage mich, welchen sinn das haben sollte?

ich verstehe dich immer noch nicht, dir ist doch klar, dass jeder andersdenkende opfer rechter gewalt werden kann, oder?

Zitat:

Es ist deshalb ein Unterschied, weil ich im ersten Fall niemals Opfer dieser Tat werden könnte, wenn ich kein führender Atomwissenschaftler bin.

und wenn die potentielle zielgruppe millionen umfasst ist es dann aus der innenansicht dieser gruppe terrorismus?
_________________
als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.

Zuletzt bearbeitet von Hugo de la Smile am 17.03.2008, 02:29, insgesamt einmal bearbeitet

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Hugo de la Smile
Zweifler

Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

(#956626) Verfasst am: 17.03.2008, 02:27 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

anschläge gegen eine minderheit sozusagen explizit aus der terrorismus definition herausnehmen? ich frage mich, welchen sinn das haben sollte?

Ich würde eher nach dem Nutzen fragen als nach dem Sinn. (Wer hat welchen argumentativen Gewinn davon, wenn eine solche Definition akzeptiert wird?)

gut, so sei meine frage entsprechend abgeändert.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956627) Verfasst am: 17.03.2008, 02:28 Titel:

piranah hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Asylantenheim in brand gesteckt wird!?
Dies hat auch eine Signalwirkung für die Bundesregierung!

Das bestreite ich ja gar nicht, aber ich glaube nicht, dass die "Botschaft" hauptsächlich an die Bundesregierung gerichtet ist. Die Botschaft richtet sich primär an die Opfer und diejenigen, die auch Opfer hätten sein können: Wir wollen Euch hier nicht, haut ab! Ein rechtsradikaler Terrorismus würde nicht gegen Asylantenheime vorgehen, sondern gegen willkürlich ausgewählte Ziele, um die Regierung unter Druck zu setzen. Die Botschaft des Terrorismus lautet: "Wir hassen nicht die, die wir töten, wir hassen die Umstände so sehr, dass es uns egal ist, wen wir für die Änderung der Umstände töten." Die Neonazis töten bisher nur gezielt diejenigen, die sie sowieso hassen. Terrorismus ist eine rationale Instrumentalisierung von Gewalt, während rechtsradikale Gewalttaten meist von einer irrationalen Leidenschaft, einem akuten Hass gegen die Opfer geprägt ist.
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piranah
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Anmeldungsdatum: 06.03.2008
Beiträge: 343

(#956636) Verfasst am: 17.03.2008, 02:38 Titel:

@Kramer Ich denke dass bei den Rechtradikalen eine Mischung von beiden vorhanden ist.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956638) Verfasst am: 17.03.2008, 02:40 Titel:

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:

warum willst du die rechte gewalt in einer kategorie mit der unpolitischen gewalt unterbringen?

Das will ich gar nicht. Natürlich ist rechte Gewalt politisch motiviert, aber die Gewalttaten, die hier von Beachbernie genannt wurden - Solingen und Mölln - waren meiner Ansicht nach keine Gewalttaten mit terroristischer Motivation. Sie wurden nicht ausgeführt, um Druck auf den Staat zu machen, sondern um die Opfer direkt zu schädigen und diejenigen einzuschüchtern, die ebenso Opfer hätten sein können. Vielleicht sollte man die Unterscheidung so treffen: Der Terrorismus richtet sich gegen die strukturellen Bedingungen und möchte sie durch Gewalt beseitigen, während die rechtsradikale Gewalt die staatlichen Strukturen einfach ignoriert. Die Rechtsradikalen sind damit zufrieden, ihr Gewaltmonopol innerhalb der Grauzonen des staatlichen Gewaltmonopols zu behaupten, die Terroristen wollen durch Gewalt das staatliche Gewaltmonopol brechen.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos

Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

(#956641) Verfasst am: 17.03.2008, 02:43 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

also die grob gefasste Zielgruppe: die die unter dem Schutz der Niederlande stehen

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das sollte doch vor allem vor dem Hintergrund einleuchten, dass wir über islamistische Terroranschläge in Deutschland reden. Solche Anschläge können jeden treffen, der sich zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort in Deutschland aufhält. Dass sich jemand am 8. April 2014 am Bahnhof der Stadt X in Deutschland aufhält, macht ihn nicht zum Mitglied einer bestimmten Gruppe mit mehr oder weniger genau umrissenen Eigenschaften. Wenn aber Neonazis ein Asylantenheim in Brand stecken, dann richtet sich diese Tat gegen eine Gruppe von Menschen mit bestimmten Eigenschaften. Und die Signalwirkung dieser Tat ist an alle gerichtet, die auch zu dieser Gruppe gehören.

Zielgruppe 1:Deutsche
Zielgruppe 2:Migranten
in beiden Fällen ist es (fast)völlig egal welchen Deutschen oder welchen Migranten es trifft in beiden fällen sollen einfach die anderen Mitglieder der Zielgruppe in Angst versetzt werden

Kramer hat folgendes geschrieben:

Der Terrorist bombt nicht Herrn A aus B zusammen mit 50 anderen Menschen in die Luft, um dessen Angehörige oder Menschen mit ähnlichen Überzeugungen oder ähnlicher ethnischer Herkunft zu signalisieiren, dass sie als nächstes dran sind, er möchte den staatlichen Behörden, die für den Schutz von Herrn A aus B zuständig sind - aber auch für jeden anderen, den es stattdessen hätte erwischen können - zeigen, dass er keine Skrupel hat, für seine Ziele jedes Mittel einzusetzen.

der Unterschied das in einem Fall damit auch indirekt staatliche Behörden unter Druck gesetzt werden liegt doch ursächlich nur in der unterschiedlichen Organisationsstruktur der Opfer die sich der Täter nicht ausgesucht hat(die Terrororganisation passt sich nur den Gegebenheiten an).
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Zuletzt bearbeitet von DeHerg am 17.03.2008, 02:50, insgesamt einmal bearbeitet

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44764

(#956642) Verfasst am: 17.03.2008, 02:46 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Die Botschaft richtet sich primär an die Opfer und diejenigen, die auch Opfer hätten sein können: Wir wollen Euch hier nicht, haut ab! Ein rechtsradikaler Terrorismus würde nicht gegen Asylantenheime vorgehen, sondern gegen willkürlich ausgewählte Ziele, um die Regierung unter Druck zu setzen.

Also ist es Terrorismus, wenn man Regierungen unter Druck setzen will, aber kein Terrorismus, wenn man Teile der Bevölkerung unter Druck setzen will? Am Kopf kratzen

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#956644) Verfasst am: 17.03.2008, 02:47 Titel:

DeHerg hat folgendes geschrieben:

also die grob gefasste Zielgruppe: die die unter dem Schutz der Niederlande stehen

Und das könnte praktisch jeder sein.
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