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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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 (#955799) Verfasst am: 15.03.2008, 21:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Viele Raucher glauben, sie könnten auch mit dem Rauchen aufhören, wenn sie es nur wollten. |
du merkst aber schon, daß du gerade ein Argument für den freien Willen gebracht hast  |
Nee, merke ich nicht ... aber Dir erschint vermutlich eh alles als ein solches.
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Ist nicht so schlimm, ausserdem ist es ja nicht allgemein bekannt, daß es auch Menschen gibt, die sich das Rauchen abgewöhnt haben.
Nein, alles werte ich sicher nicht als Beleg für FW, gerade dich selbst würde ich als sehr gutes Beispiel dafür sehen, wie sehr Denken determiniert sein kann. Gäbe es nur steps, wäre das ev. sogar ein Grund für mich, am FW zu zweifeln  
Erwin
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#955815) Verfasst am: 15.03.2008, 21:39 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Viele Raucher glauben, sie könnten auch mit dem Rauchen aufhören, wenn sie es nur wollten. |
du merkst aber schon, daß du gerade ein Argument für den freien Willen gebracht hast |
Nee, merke ich nicht ... aber Dir erschint vermutlich eh alles als ein solches.
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Ist nicht so schlimm, ausserdem ist es ja nicht allgemein bekannt, daß es auch Menschen gibt, die sich das Rauchen abgewöhnt haben. |
Bei denen stimmte ihre Einschätzung halt besser mit der Realität überein. Ich verstehe nicht, inwiefern das für einen FW sprechen sollte.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Nein, alles werte ich sicher nicht als Beleg für FW, gerade dich selbst würde ich als sehr gutes Beispiel dafür sehen, wie sehr Denken determiniert sein kann. Gäbe es nur steps, wäre das ev. sogar ein Grund für mich, am FW zu zweifeln |
Gäbe es nur steps, gäbe es Dich gar nicht. Übrigens: Gäbe es außer mir nur Erwins, wäre das für mich kein Grund, den FW anzunehmen. Offensichtlich vertrete ich meine These überzeugender, wenn auch nicht freiwillig.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#955831) Verfasst am: 15.03.2008, 22:01 Titel: |
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Vorangesetzt:
Eigentlich können wir das künstliche aus KI getrost fallen lassen, da dies ja doch nur eine Projektion unseres Selbst- und Weltbildes ist.
Das was wir uns Vorstellen können, halten wir wenn auch nicht immer für real, dann doch für realisierbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Dein Design sollte sich grundlegend von meinem Unterscheiden wenn es tatsächlich soetwas wie eine artifizielle Willensfreiheit gibt. |
Unter "artifizielle Willensfreiheit" würde ich ein designtes Gefühl der WF verstehen. Meine Herangehensweise wäre aber, das Design (also das Artifizielle) viel früher abzubrechen und also nur die Grundlagen vorzugeben, auf denen sich dann selbst etwas organisiert, z.B. u.a. ein Gefühl der WF. |
auf denen sich dann selbst etwas organisiert - hehe und was genau ist das dann nicht willensgleich?
| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Gibt es aber keinen freien Willen so wäre aber auch nur ein Design erfolgreich, dann kann es nur eine Art und Weise einer KI geben. |
Warum das? Es kann doch mehrere Ansätze geben, vielleicht sogar mehrere Substrate, auf denen eine KI entsteht? |
unsere evolutionäre Erfahrung beweist, das es wohl nur die sogenannten Primaten zu so etwas wie selbstbestimmte Intention gebracht haben, alle anderen natürlichen Modelle bleiben instinktgesteuert, oder eben deterministisch.
btw versteh ich immer noch nicht, warum selbstbestimmt etwas anderes sein soll als selbst organisiert, oder eigener Wille von einem freien Willen unterschieden werden sollte.
Die älteste Legende der Menschheit ist wohl Geschichte der Beseeltheit der Welt. Die Metaebene des Stofflichen, also der Materie ist schlicht das Leben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Da wir das aber jetzt und hier nicht unterscheiden können, gibt es auch über das Wesen des freien Willens keinen "letzten Schluß". |
Den gibt es auch ohne KI. |
@Projektion von sich auf andere geschlossen. Die Sozialisierung, bzw die Gruppenorganistion unserer Spezies verlangt das wir uns an dem handelnd Anderen orientieren, was unser Handeln zwar absehbar aber dennoch nicht berechenbarer macht. Indem wir den handelnd Anderen wahrnehmen können wir über unser tun reflektieren. Was immer mehr ist als nur die Reaktion auf unsere Sensorik.
| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | A) Materie hat keine Intention.
B) Leben hat das aber sehr wohl.
da B ohne A nicht sein kann, folgt aber noch lange nicht, das bei A alle Eigenschaften von B gefunden werden können, selbst dann nicht wenn du(ich) über alles Wissen vom A an sich ergründet hättest. |
Rein logisch folgt das nicht, da sind wir uns einig. Wenn aber B Intention hat und diese keine reine Emergenz aus A ist, dann müssten übernatürliche Kräfte am Werk sein. Aufgrund bisheriger Erfahrungen ist es aber unpausibel, solche anzunehmen, und es bringt auch keine Erklärung. |
| http://de.wikipedia.org/wiki/Leben hat folgendes geschrieben: | | Bisher ist nur das auf den Nukleinsäuren RNS und DNS beruhende Leben bekannt, welches auf dem Planeten Erde vor etwa 3,5 bis 3,9 Milliarden Jahren begann. Alle bekannten Lebensformen - Bakterien, Archaeen, Protisten, Pflanzen, Pilze, Tiere - verwenden die gleichen lebenstypischen Makromoleküle (Nukleinsäuren und Proteine), die fünf Nukleotide und die 20 Aminosäuren, sowie denselben, universell gültigen genetischen Code. Im Laufe der Jahrmilliarden entwickelten sich durch biologische Evolution aus vergleichsweise einfachen immer komplexere Lebewesen. |
und irgendwo hab ich mal gelesen, das die Eukaryonten vor 2,5 mrd. Jahren den sex erfunden haben.
Die Zeit ist da das einzig übernatürliche - und das sind mammutviele Generationswechsel bis die "Selbstorganisation" eine Komplexität erreicht hat die "mehr ist als die Summe der Teile"
| step hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ... und ich (glaube) vermute, selbst wenn wir A beliebig organisieren könnten, würde wir nicht wissen ob wir wirklich ein beabsichtigtes B haben. |
Du meinst wahrscheinlich ein "beabsichtigendes B"? Falls ja: Doch, das würde wir wissen. Gegenfrage dazu: Woher weißt Du, daß Dein humanoides Gegenüber "wirklich" Intentionen hat? |
Da ich nichtmal dich nur für einen gut gescripteten Chatbot halte, geh ich davon aus, das ein jeder Mensch über mir ähnliche Intentionen verfügt - wie sollte es den anders sein?
Insofern das es keinen freien Willen ohne die Stofflichkeit eines Körpers geben kann, stimmen wir ohnehin überein, nur warum sollte die selbstorganisierte Körperlichkeit etwas anderes als der "leibhaftige" Wille sein?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#955844) Verfasst am: 15.03.2008, 22:24 Titel: Re: willensfreiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was an der Introspektion ist so "übernatürlich", daß es sich nicht auch in einer KI ausbilden könnte? |
Ich kann Dir nicht genau sagen, was das ist. Ich weiß nur, daß Introspektion mehr ist, als das was man messen kann. Die Differenz zwischen Selbstauskunft und Messung, die weder durch [edit: intra]kranielle Reizung noch durch neuronale Bildgebungsverfahren eingeebnet werden kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ihr Lernen, ihre Entwicklung usw. wären auch von einer Art Evolution (technisch und kulturell) geprägt, die wir vielleicht nicht mal verstehen würden. Ich denke nicht, daß man eine leistungsfähige KI top-down designen kann, ich vermute eher, man muß ein künstliches Substrat für eine Selbstrganisation bereitstellen. |
Das ist in meinen Augen ein anderes Szenario. Was ist bei einem sich selbst organisierenden Substrat incl evolutionärer und kultureller Entwicklung noch KI?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#955878) Verfasst am: 15.03.2008, 23:35 Titel: Re: willensfreiheit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was an der Introspektion ist so "übernatürlich", daß es sich nicht auch in einer KI ausbilden könnte? |
Ich kann Dir nicht genau sagen, was das ist. Ich weiß nur, daß Introspektion mehr ist, als das was man messen kann. Die Differenz zwischen Selbstauskunft und Messung, die weder durch [edit: intra]kranielle Reizung noch durch neuronale Bildgebungsverfahren eingeebnet werden kann. |
Das ist mir sehr suspekt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ihr Lernen, ihre Entwicklung usw. wären auch von einer Art Evolution (technisch und kulturell) geprägt, die wir vielleicht nicht mal verstehen würden. Ich denke nicht, daß man eine leistungsfähige KI top-down designen kann, ich vermute eher, man muß ein künstliches Substrat für eine Selbstrganisation bereitstellen. |
Das ist in meinen Augen ein anderes Szenario. Was ist bei einem sich selbst organisierenden Substrat incl evolutionärer und kultureller Entwicklung noch KI? |
Berechtigte Frage, im engeren Sinne könnte man es vielleicht gar nicht mehr als KI bezeichnen, je nachdem ob man die technische Initiierung oder die Selbstorganisation stärker wertet.
Ebenso könnte man fragen, inwiefern selbst der Mensch im weitesten Sinne KI ist, da er ja von anderen Menschen biologisch gesät und dann intellektuell/kulturell trainiert wird.
Wenn Du unter KI nur etwas 100% top-down Designtes verstehst, also wo der Programmierer jede intelligente Funktion explizt programmiert hat, dann gilt meine Wette natürlich nicht!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#955993) Verfasst am: 16.03.2008, 07:57 Titel: |
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@step
| Zitat: | Offensichtlich vertrete ich meine These überzeugender, wenn auch nicht freiwillig.
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Ja, in dem Sinne, in dem auch Waschmittelwerbung überzeugend ist
von Watzlawick zu Selbstreflektionsanregung: http://home.tiscali.de/alex.sk/D_Wright.html
Der Zufall ist ein ganz basales Element der Selbstorganisation, ebenso wie des Bewußtseins, das zu zufälligen Entscheidungen fähig ist, was die Basis des FW darstellt. Klarerweise sind all die Argumente von Singer, Prinz, Roth, MSS ... richtig, die eine starke Beeinflussung und etliche Bedingtheiten, die uns auch gar nicht völlig bewußt sind, postulieren. Deshalb wäre es Quatsch von "totaler Freiheit" zu sprechen. Niemands Bewußtsein ist so frei sich Vierdimensionalität vorstellen zu können, völlig logisch, daß Bewußtsein nur mit bekannten Begrifflichkeiten operieren kann und somit einen natürlichen Rahmen bzw. eine natürliche Beschränktheit hat.
Den Laplaceschen Dämon erst mittels QM zu töten und ihn dann doch wieder auferstehen zu lassen, finde ich lustig, bzw. ist *imho* einfach zu wenig Wissen über die Theorien komplexer Systeme, wie sich auch an dem schwammigen Begriff "Substrat" für KI zeigt, bei der - wie auch Robbe Piere anmerkte - das "künstlich" überflüssig ist.
H.v.Ditfurth (Zitat):
Was die Leute, die sich gegen den Zufall wehren, übersehen, ist die Tatsache:
Ohne den Zufall wäre das Ganze eine sinnleere Maschine.
Zufall und Notwendigkeit müssen zusammenwirken.
Der Zufall ist nicht nur, wie die religiösen Kritiker sagen,
ein Synonym für Chaos, für das Durcheinander, das Fehlen von Ordnung, für ein Maximum an Entropie;
sondern eine Beimengung von Zufall ist - wie das Salz in der Suppe - notwendig,
damit überhaupt Freiheitsräume entstehen können, damit sich etwas verändern kann.
| Zitat: | | Wenn Du unter KI nur etwas 100% top-down Designtes verstehst, also wo der Programmierer jede intelligente Funktion explizt programmiert hat ... |
*autsch* sowas tut mir beim Lesen fast weh ...
Und auf die Erklärung, wie neuronal messbare Veränderungen bei Hypnose sich bei einer strikten down-top Determiniertheit des Hirns ergeben sollen, warte ich auch noch.
Oder Schlaf ist auch ein emergentes Phänomen, wo die Wirkbeeinflussung top-down erfolgt, also nicht einzelne Neuronen bedingen den Schlaf, sondern der Schlaf bedingt geänderte Hirnaktivität.
Erwin
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#956001) Verfasst am: 16.03.2008, 10:09 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Der Zufall ist ein ganz basales Element der Selbstorganisation,...... |
Und du meinst, die Selbstorganisation der Materie hätte keine Ursache ??
Dein Link zum Zufall sagt aber uva. folgendes aus:
| Zitat: | | Durch den Zufall ergibt sich keine Verletzung des Kausalitätsprinzips. |
Das heißt, auch ein Ereignis, das wir als Zufall bezeichnen, hat eine Ursache!
Damit wird der Begriff "Zufall" zu nichts anderem, als zu einer abstrakten Bezeichnung für ein kausales Ereignis, dessen Ursache mangels genügender Informationen nicht bekannt ist.
Z.B. beim Würfelwurf alle physikalischen Vorraussetzungen die zu einer bestimmten Augenzahl erforderlich sind!
Daß wir für Ereignisse, deren Ursachen wir zum Zeitpunkt ihrer Entstehung nicht kennen, den temporären Begriffe Zufall in unseren Sprachschatz (Vokabular) aufgenommen haben, zeugt doch zunächst von unsere Unfähigkeit, die Informationen zur Ursachen dieser Ereignisse erkennen zu können.
Wer dennoch "Zufall" für ein prinzipiell nicht erklärbares Ereignis hält, wäre in der Pflicht ein solches zu nennen und zu begründen!
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#956080) Verfasst am: 16.03.2008, 13:13 Titel: |
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@kleiner Fritz
ja iA. kenne ich die Inhalte, die ich selbst verlinke - trotzdem danke.
Nein, der Zufall ist kein "Wunder", deshalb darf er der Kausalitätspinzip auch nicht verletzen. Weil er jetzt also auch "kausal" ist, hat er also eine Ursache (auch wenn wir die nicht kennen) und alles was eine Ursache hat ist "determiniert" ... oder so ähnlich
In dem Sinne muss ich zugeben, war meine Wortwahl bzgl. akausal ähnlich ungeschickt und "falsch" (aber eben auch durch die ugs. "Determinierung zur wahr/falsch-Kategorisierung"), wie ich in einem anderen Thread schon mal dargestellt habe, daß Babys weder theistisch noch atheistisch sind.
Die Mechanistik hat scheinbar auch schwerste Spuren in unserem Denkapparat erschaffen, sodaß semantische Konstrukte, in der Qualität von "dieser Satz ist falsch", nicht immer erkannt werden. Aber schon, daß wir ihn denken können, ist ein Hinweis darauf, daß Unbestimmbarkeit durchaus auf höchster Bewußtseinsebene eine Rolle spielt.
Auch da wurde schon vor längerem erkannt, daß man bei gewissen Problemstellungen mit anderer als 2-wertiger Logik weiter kommt, was sich aber im allg. Gebrauch auch noch nicht durchgesetzt hat und für alltägliche Betrachtungen auch gar nicht nötig ist.
Auch Einstein hatte riesen Probleme mit dem Zufall ...
Der Zufall tritt nicht nur deshalb auf, weil wir nicht genug wissen, sondern weil kein objektiver Grund vorhanden ist. Dieser objektive Zufall ist wahrscheinlich eine der profundesten Entdeckungen der Naturwissenschaften in unserem Jahrhundert. Anton Zeilinger, Quantenphysiker, Neue Züricher Zeitung 30.6.1999
Ich tendiere zu der Annahme, daß qua der Struktur unseres Hirns auch dort der "echte Zufall" (ganz ohne Wunder) eine Rolle spielt. Bis man aber mathematische Modelle entwickelt hat, die das belegen können, dürfte es noch einige Zeit dauern ...
Momentan focusiert die KI-Forschung bzw. die Mathematik neuronaler Netze auch eher auf praktische Ergebnisse bei der Mustererkennung und da wird bei gewissen Modellen "künstlich" Zufall von aussen eingebracht, um eine unerwünschte "Determiniertheit" zu vermeiden (siehe meine Links in vorigen Postings).
Und über den Denkprozess selbst kann ich wirklich nur die Sachen von de Bono empfehlen, der war *imho* was die Modellvorstellung unseres Hirns anlangt schon um einiges weiter als die (mechanistischen) Forschungen auf neuronaler Ebene sowie die (deterministischen) "Begründungen", die angeblich zu einem Verschwinden des FW's führen sollen. Gerade die Betonung der "kleinsten Ursachen", die unbewußt zu Determiniertheit führen, ist völlig inkompatibel mit der starken Musterbildung auf höherer Ebene des Hirns und bei bewußtem Entscheiden in "bedeutungslosen" bzw. gleichwertigen Situationen.
Und daß de Bonos Folgerungen aus seiner Modellvorstellung sowie die darauf basierten Techniken funktionieren, ist empirisch gut belegt, was nahelegt - auch ohne sie noch mathematisch abstrahieren zu können - daß sie nicht falsch sind.
Erwin
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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| (#956092) Verfasst am: 16.03.2008, 13:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | dann versuche mir jetzt mal bitte rein formal logisch zu folgen und den Widerspruch zu erkennen: [...]
Erwin |
Also, um den heißen Brei reden kannst du echt gut. 
Kannst du nicht einfach ein zufälliges Ereignis bennen? Denn ich habe mich noch nie damit auseinander gesetzt, weil ich die Frage, ob Zufall oder Determinismus, ziemlich irrelevant finde.
So, und nun nehmen wir mal an, es gibt zufällige Ereignisse. Dann wird die Evolution davon beeinflusst. Die Evolution selbst ist dann aber nicht Zufällig, da der Zufall nicht auf alle evolutionären Prozesse einen relevanten Einfluss hat. Es wäre schon für ein einzelnes Individuum irrelevant, für eine Population wäre es das erst recht.
Und ich halte es auch nicht für freien Willen, wenn das Gehirn Entscheidungen "ausknobelt", wenn man gleichzeitig determinierte Entscheidungen für nicht frei hält. Freiheit meint doch, frei von Zwängen, aber ob der Zwang nun Determiniert oder Zufällig ist, ändert nichts am Zwang.
Da würde ich Zwang eher auch auf den sozialen Kontext beschränken, da die Natur sonst eigentlich immer "Zwang" ausübt.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#956104) Verfasst am: 16.03.2008, 13:51 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | dann versuche mir jetzt mal bitte rein formal logisch zu folgen und den Widerspruch zu erkennen: [...]
Erwin |
Also, um den heißen Brei reden kannst du echt gut.
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daß dir das so vorkommt könnte daran liegen, daß ein "deterministischer Zufall" logisch äquivalent zum Satz: "dieser Satz ist falsch" ist.
| Zitat: |
Kannst du nicht einfach ein zufälliges Ereignis bennen? Denn ich habe mich noch nie damit auseinander gesetzt, weil ich die Frage, ob Zufall oder Determinismus, ziemlich irrelevant finde.
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Aber gerne: meine Wahl einer der beiden weissen Kugeln war zufällig.
So ganz irrelevant aus philosophischer Sicht finde ich es nicht, ob man im makroskopischen Bereich an den Laplaceschen Dämon "glaubt" oder nicht.
| Zitat: | | Da würde ich Zwang eher auch auf den sozialen Kontext beschränken, da die Natur sonst eigentlich immer "Zwang" ausübt. |
ich habe auch kein Problem damit, daß jemand "freien Willen" anders versteht als ich. Ich habe schon einigemale betont, daß klarerweise die Natur sowie unsere Erfahrungen den Rahmen unseres bewußten Möglichkeitsraums (des Denkens und Entscheidens) bedingen. Wenn jemand das mit "unfreiem Willen" assoziiert, soll's mir auch recht sein, es deckt sich dann einfach nicht mit meiner Definition, die ich weiter oben bereits angeführt habe.
Erwin
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#956119) Verfasst am: 16.03.2008, 14:23 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | daß dir das so vorkommt könnte daran liegen, daß ein "deterministischer Zufall" logisch äquivalent zum Satz: "dieser Satz ist falsch" ist. |
Es widerspricht sich selbst, ja. Aber ich frage mich, wo der Zusammenhang zu dem besteht, was ich (oder villeicht jemand anderes) sagte.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Aber gerne: meine Wahl einer der beiden weissen Kugeln war zufällig. |
Nein, das ist nur deine Behauptung. Ich will ein physikalisches zufälliges Ereignis. Mehr nicht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#956125) Verfasst am: 16.03.2008, 14:32 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Aber gerne: meine Wahl einer der beiden weissen Kugeln war zufällig. |
Nein, das ist nur deine Behauptung. Ich will ein physikalisches zufälliges Ereignis. Mehr nicht. |
ich kann auch nichts machen, wenn du direkte Erkenntnisse der Introspektion auf bewußter Ebene ablehnst, aber gleichzeitig sehr komplexe Erkenntnisse der physikalischen Forschung anerkennst.
Darf ich nochmals Zeilinger bemühen:
Der Zufall tritt nicht nur deshalb auf, weil wir nicht genug wissen, sondern weil kein objektiver Grund vorhanden ist. Dieser objektive Zufall ist wahrscheinlich eine der profundesten Entdeckungen der Naturwissenschaften in unserem Jahrhundert.
Erwin
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#956130) Verfasst am: 16.03.2008, 14:42 Titel: |
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Pierre-Simon Laplace, (* 28. März 1749; † 5. März 1827 in Paris)
Eigentlich wäre es nur für einen Zeitgenossen Laplace von philosophischer Relevanz.
ab dem 24. November 1859 veröffentlichtem Hauptwerk Darwins, "On the Origin of Species (Die Entstehung der Arten)" - stimmt der Bezugsrahmen schon nicht mehr, weil dem naturwissenschaftlichen Weltbild der Schöpfer verlorengegangen ist.
Diese Vorstellung gehört nun aber langsam echt wirklich ins Antiquariat, sonst fang ich auch wieder an mit den vier Elementen herumzufilosfieren.
| Laplaceschen Dämon hat folgendes geschrieben: | | Gegen die Vorstellung vom Laplaceschen Dämon lassen sich aus Sicht der modernen Physik verschiedene Einwände erheben. Von den drei hier aufgeführten, zeigen die ersten beiden nur, dass in der physischen Welt kein Wesen oder Objekt existieren kann, welches die Funktion eines Laplaceschen Dämons erfüllt. Der dritte Einwand ist grundlegender: Nach den üblichen Interpretationen der Quantenmechanik funktioniert die Welt nicht deterministisch. Alle diese Einwände sprechen aber nicht gegen die Nützlichkeit des „Laplaceschen Dämons“ zur Veranschaulichung eines deterministischen Weltbildes. |
Determiniertheit herrscht nur in Minisystemen mit wenigen Freiheitsgraden, z.B. einer überschaubaren Anzahl von wählbaren Kugeln - ( vgl Labor-Experiment )
is scho irgendwie witzig wie die Bestimmung begrenzter Freiheitsgrade zu echten Ergebnissen führen soll in Hinblick auf Situationen unbestimmbarer Freiheiten. (vgl. Feldexperiment)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#956134) Verfasst am: 16.03.2008, 14:50 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Laplacescher Dämon hat folgendes geschrieben: | | ... Der dritte Einwand ist grundlegender: Nach den üblichen Interpretationen der Quantenmechanik funktioniert die Welt nicht deterministisch. ... |
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Inwiefern ist die Kopgenhagener Interpretation anderen Interpretationen überlegen? Dass es die 'übliche' ist, sagt nicht viel aus. Ob man die QM deterministisch oder nicht-deterministisch deutet muss keinerlei Unterschied für Vorhersagen machen. Das nomologische Wissen aus determ. und indeterm. QM ist also das gleiche und daher sind die Interpretationen - bisher - empirisch nicht unterscheidbar. Die Interpretation der QM ist keine realwissenschaftliche Frage.
Zufall und Freiheit
Vor allem @Erwin. Du hast allerlei nette Zitate gebracht, aber in keinster Weise dargelegt, welche Freiheit in zufälligen Ereignissen liegt. Also selbst wenn es echten Zufall gibt - das sei hier mal angenommen - hast Du nicht dargelegt, inwiefern dieser Freiheit im Sinne eines freien Willen garantiert. Auch Wolf hat das schon einmal angedeutet: Wie sollen indeterministisches - im Sinne von zufälliges - Universum und Freiheit des Menschen vereinbar sein?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#956143) Verfasst am: 16.03.2008, 15:03 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ich kann auch nichts machen, wenn du direkte Erkenntnisse der Introspektion auf bewußter Ebene ablehnst, aber gleichzeitig sehr komplexe Erkenntnisse der physikalischen Forschung anerkennst.
Darf ich nochmals Zeilinger bemühen:
Der Zufall tritt nicht nur deshalb auf, weil wir nicht genug wissen, sondern weil kein objektiver Grund vorhanden ist. Dieser objektive Zufall ist wahrscheinlich eine der profundesten Entdeckungen der Naturwissenschaften in unserem Jahrhundert.
Erwin |
Du kannst durch eine Entscheidung nicht zu der Erkenntnis kommen, dass Zufall existiert, da dir niemals alle Faktoren, die für eine Entscheidung eine Rolle spielten, bewusst werden. Jedes Unterscheidungsmerkmal kann ein Faktor für eine Entschiedung sein, selbst wenn dieses Merkmal eine fiktive Eigenschaft ist, in dem du den Kugeln zum Beispiel Zahlen zugeordnet hast, um sie überhaupt erst Unterscheiden zu können.
Wenn du kein physikalisches, zufällige Ereigniss bennenen kannst, kannst du die Existenz von Zufall nicht beweisen und somit auch nicht sagen, dass das Universum nicht Deterministisch ist.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#956211) Verfasst am: 16.03.2008, 16:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Laplacescher Dämon hat folgendes geschrieben: | | ... Der dritte Einwand ist grundlegender: Nach den üblichen Interpretationen der Quantenmechanik funktioniert die Welt nicht deterministisch. ... |
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Inwiefern ist die Kopgenhagener Interpretation anderen Interpretationen überlegen? Dass es die 'übliche' ist, sagt nicht viel aus. Ob man die QM deterministisch oder nicht-deterministisch deutet muss keinerlei Unterschied für Vorhersagen machen. Das nomologische Wissen aus determ. und indeterm. QM ist also das gleiche und daher sind die Interpretationen - bisher - empirisch nicht unterscheidbar. Die Interpretation der QM ist keine realwissenschaftliche Frage.
Zufall und Freiheit
Vor allem @Erwin. Du hast allerlei nette Zitate gebracht, aber in keinster Weise dargelegt, welche Freiheit in zufälligen Ereignissen liegt. Also selbst wenn es echten Zufall gibt - das sei hier mal angenommen - hast Du nicht dargelegt, inwiefern dieser Freiheit im Sinne eines freien Willen garantiert. Auch Wolf hat das schon einmal angedeutet: Wie sollen indeterministisches - im Sinne von zufälliges - Universum und Freiheit des Menschen vereinbar sein? |
Scherz oda?
empirisch nicht unterscheidbar = wer hat dann nochma gleich die Entscheidungsfreiheit was anzunehmen und warum sollte es mal so rein deterministisch da überhaupt eine Wahlfreiheit geben dürfen?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#956466) Verfasst am: 16.03.2008, 22:28 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ich kann auch nichts machen, wenn du direkte Erkenntnisse der Introspektion auf bewußter Ebene ablehnst, aber gleichzeitig sehr komplexe Erkenntnisse der physikalischen Forschung anerkennst. [...]
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Du kannst durch eine Entscheidung nicht zu der Erkenntnis kommen, dass Zufall existiert, da dir niemals alle Faktoren, die für eine Entscheidung eine Rolle spielten, bewusst werden. Jedes Unterscheidungsmerkmal kann ein Faktor für eine Entschiedung sein ... |
mit Verlaub, ich muss es jetzt wirklich mal sehr brutal ausdrücken, aber (auch) du hast überhaupt keine Ahnung (oder dir mal darüber Gedanken gemacht) wie (modellhaft) bewußtes Denken bzw. Entscheiden funktioniert. Dabei stellt die Selbstbeobachtung ein ganz wunderbares Mittel dar, da Schlüsse zu ziehen: Hier geistert irgendwie eine Vorstellung herum dass bei dem Prozess zig Milliarden von grossen bis kleinsten Beeinflussungsgrössen auf ebensolchen zig Milliarden von Neuronen "irgendwie" und eben nur zum Teil bewußt verarbeitet werden. Dieses Modell für bewußte Denkprozesse ist grundlegend falsch !
Dabei gibt eigentlich schon die ausgezeichnete Mustererkennung - die auch schon bei vorbewußten nicht-menschlichen Hirnen funktioniert - Hinweise in die richtige Richtung, nämlich vorallem der Vielschichtigkeit mit immer wieder neuer "Bedeutungs"abstraktion sowie immer neuen "Bearbeitungsfunktionalen".
Wenden wir uns nun der höchsten Schicht zu: dem menschlichen abstrakten Denken und den dort funktionalen Fähigkeiten zB. des logischen Folgerns oder des Entscheidens. Diese Ebene manipuliert kaum mehr als eine Handvoll (vgl. aus der Psychologie wieviele Dinge ein Mensch bewußt gleichzeitig erkennen kann) abstrakte Begriffe zu einer Zeit, dafür sind die möglichen "Operationen" enorm diversifiziert und das ganze ist so organisiert, daß quasi automatisch aus unteren Schichten weitere benötigte Informationen - aber ebenfalls schon auf hohem musterbildenden Abstraktionslevel "abgerufen" werden. Bei der von mir skizzierten Testaufgabe ist da sonst nichts beim Denkprozess involviert ausser der Testanweisung und den 2 Testobjekten - ok bei unkonzentrierten Menschen ev. wegen der wenig fordernden Aufgabe weitere Zufälligkeiten, die sich in die Aufmerksamkeit "drängen", die aber gar nichts mit dem stattfindenden Entscheidungsprozess zu tun haben.
Gleichzeitig hat dieser Modellevel des bewußten Denkens noch die herausragende Eigenschaft gleichzeitig auch seine eigene Metaebene bilden zu können, also über das Gedachte und sogar die verwendeten Abstrakta zu reflektieren - und auf dieser Ebene ist auch sofort klar, daß so eine bedeutungslose Wahl-Entscheidung entweder nur durch nichts, oder eben durch irgendwelche ebenso lustig, zufällig konstruierten "Präferenzen" zu Stande kommt (a'la ok, ich nehm die linke, die die weiter hinten liegt etc...).
Aber genau dieser Systemlevel ist es der dann steuert, die Steuerung erfolgt eindeutig top-down, sonst wären wir gar nicht fähig, bewußt zu handeln.
btw. noch eine *imho* Fehlinterpretation der Neurobiologie, die das Verorten von Bewußtseinsinhalten anlangt, was da gemessen wid entspricht eher dem - jetzt wirklich sehr hinkend verglichen, da auch der Speicher selbstorganisierend ist - aktuellen Abruf aus dem Speicherort (vgl. mit dem RAM-Zugriff des Prozessors) und hat kaum etwas mit der auf der Denkschicht erfolgenden abstrakten Manipulation zu tun.
Erwin
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#956477) Verfasst am: 16.03.2008, 22:55 Titel: |
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Nein.
| Zitat: | | empirisch nicht unterscheidbar = wer hat dann nochma gleich die Entscheidungsfreiheit was anzunehmen und warum sollte es mal so rein deterministisch da überhaupt eine Wahlfreiheit geben dürfen? |
Hm? Nenn doch bitte mal die Vorhersagen, die die KI liefert, die man mit deterministischer Interpretation (Mehrwelteninterpretation z. b.) nicht genauso trifft. Was ändert die philosopische Interpretation am Formalismus?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#956489) Verfasst am: 16.03.2008, 23:12 Titel: |
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Physiker waren immer schon sehr fantasievoll und die Mehrwelteninterpretation ist üngefähr auf jenem interpretativen Fantasielevel angesiedelt, wie die Hypothese noch zu verifizierender morphogenerischer bzw. Psi-Felder, mit denen der QM-Zufall auch direkt auf das Bewußtsein wirken kann.
| Zitat: | | Was ändert die philosopische Interpretation am Formalismus? |
zumindest manche Pholosophen denken über das nach, was sie wie und warum denken
Der Formalismus ist mathematischer Natur, die Interpretation in reale Gegenbenheiten hauptsächlich fantasievoll ...
Wer weiss, was "unter" den jetzigen Elementarteilchen noch alles an "Überraschungen" wartet. Das Ende der Fahnenstange glaubte man mit Newton auch schon erreicht zu haben.
Erwin
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#956499) Verfasst am: 16.03.2008, 23:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Physiker waren immer schon sehr fantasievoll und die Mehrwelteninterpretation ist üngefähr auf jenem interpretativen Fantasielevel angesiedelt, wie die Hypothese noch zu verifizierender morphogenerischer bzw. Psi-Felder, mit denen der QM-Zufall auch direkt auf das Bewußtsein wirken kann. |
Nö, du sprichst von noch zu verifizierenden morphogenetische oder Psi-Feldern, also etwas, dass sich empirisch von einer Welt der echten Zufalls unterscheiden würde. Die Mehrwelteninterpretation ist anders, zumindest zur Zeit behauptet sie nichts, was sie in den empirisch überprüfbaren Folgerungen einer QM nach KI unterscheidet anders als es die versteckte Variablen Theorie (!) z. B. tut.
| Zitat: | | Zitat: | | Was ändert die philosopische Interpretation am Formalismus? |
zumindest manche Pholosophen denken über das nach, was sie wie und warum denken |
Aha.
| Zitat: | | Der Formalismus ist mathematischer Natur, die Interpretation in reale Gegenbenheiten hauptsächlich fantasievoll ... |
Nicht nur der Formalismus ist gleich, auch die daraus gefolgerten Vorhersagen. Das Nomologische Wissen der QM bleibt gleich. QM ist ohne KI oder MWI immer noch QM...
| Zitat: | | Wer weiss, was "unter" den jetzigen Elementarteilchen noch alles an "Überraschungen" wartet. Das Ende der Fahnenstange glaubte man mit Newton auch schon erreicht zu haben. |
Falls Du mir sagen willst, dass unser Wissen hypothetisch und fallibel ist, wirst Du wenig Widerspruch von mir hören.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#956601) Verfasst am: 17.03.2008, 01:40 Titel: Zufall und Notwendigkeit |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Aber gerne: meine Wahl einer der beiden weissen Kugeln war zufällig. |
Nein, das ist nur deine Behauptung. Ich will ein physikalisches zufälliges Ereignis. Mehr nicht. |
ich kann auch nichts machen, wenn du direkte Erkenntnisse der Introspektion auf bewußter Ebene ablehnst, aber gleichzeitig sehr komplexe Erkenntnisse der physikalischen Forschung anerkennst.
Darf ich nochmals Zeilinger bemühen:
Der Zufall tritt nicht nur deshalb auf, weil wir nicht genug wissen, sondern weil kein objektiver Grund vorhanden ist. Dieser objektive Zufall ist wahrscheinlich eine der profundesten Entdeckungen der Naturwissenschaften in unserem Jahrhundert. |
Zeilinger hat Recht. Wenn es gibt keinen Grund dafür gibt, dass in einem definierten System ein Ereignis A dem Ereignis B vorgezogen wird and vice versa, dann ist das Auftreten von A oder B zufällig.
Nicht um ein zu viel an Komplexität oder ein zu wenig an Wissen geht es hier.
Der Zufall ist nicht nur in der Evolution der natürlichen Arten wesentlich, sondern auch in der Evolution von Gedanken, in dem aus unendlich vielen Möglichkeiten unerwartbarer Weise ganz bestimmte ausgewählt werden. Erst dann kristallisieren sich darauf aufbauend notwendige Prozesse heraus und es kommt zu einer Art von Entwicklung, im günstigen Fall Weiterentwicklung ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Wolf
registrierter User
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Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#956603) Verfasst am: 17.03.2008, 01:42 Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zeilinger hat Recht. Wenn es gibt keinen Grund dafür gibt, dass in einem definierten System ein Ereignis A dem Ereignis B vorgezogen wird and vice versa, dann ist das Auftreten von A oder B zufällig. |
Eine Bevorzug schließt Zufall nicht aus.
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Trish:(
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#956709) Verfasst am: 17.03.2008, 10:18 Titel: |
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| Zitat: | | ...aber in keinster Weise dargelegt, welche Freiheit in zufälligen Ereignissen liegt. ... |
das "zufällige Ereignis" ist doch genau die bewußte (zufällige) Wahl in der geschilderten Situation. ?!?
Erwin
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#956718) Verfasst am: 17.03.2008, 10:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | das "zufällige Ereignis" ist doch genau die bewußte (zufällige) Wahl in der geschilderten Situation. ?!? |
Ja. Es wäre aber demnach genauso eine freie, bewusste Wahl, wenn man es an ein anderes Ereignis koppeln würde, das sich nicht (echt) zufällig ereignet, sondern von dem man wissen könnte, dass es eintritt. Man würde nur selber nicht wissen, ob es eintritt. Damit geht es also hier doch in keinster Weise um Freiheit durch Indeterminismus, du behauptest, dass die Freiheit in der bewussten Entscheidung liegt. Ist diese Entscheidung aber nun determiniert oder beruht sie auf Zufall? Wenn Sie auf Zufall beruht: Wo liegt die Freiheit in dieser Entscheidung?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#956726) Verfasst am: 17.03.2008, 11:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Die Mehrwelteninterpretation ist anders, zumindest zur Zeit behauptet sie nichts, was sie in den empirisch überprüfbaren Folgerungen einer QM nach KI unterscheidet anders als es die versteckte Variablen Theorie (!) z. B. tut. |
Unter Umständen ist dem nicht mehr so: http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2007/09/21/sciuni121.xml
Ich habe da allerdings bisher noch keine andere Quelle zu gefunden, weil ich keine Zeit hatte, sie zu suchen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#956765) Verfasst am: 17.03.2008, 12:19 Titel: |
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@kival
aus Sicht "der Welt" ist die Wahl Zufall, aus introspektiver Sicht des Bewußtseins FW. Da angenommen werden darf, daß auch in vorbewußten hirnartigen Systemen die Fähigkeit besteht in gleichwertigen unentscheidbaren Situationen doch zu wählen, wäre es dort, da die Systemschicht da noch bewußt zu steuern und sich der Wahl bewußt zu stellen fehlt, nur Zufall.
Auch menschliche (nachträglicher) Introspektion kann solche Zufallswahlen in einem bedingten Möglichkeitsraum erkennbar machen. Aus der - ich nenne sie mal so - "Automatisations Schicht" unseres Handelns, entspringt diese zB. wenn ich aus der höheren bewußte Ebene nur die Bedingung der Wahl stelle, aber gar nicht bewußt wähle. Auch da darf wegen der starken begrifflichen Clusterung angenommen werden, daß bei gleichartigen Wahlobjekten keinerlei "kleinste versteckte Präferenzen" am Werke sind. Ein Beispiel für soeine Wahl wäre zB. eine hektische Einkaufssituation in meinem Stammgeschäft, wo ich genau weiss wo was steht und wo ich irgendein benötigtes Ding aus vielen gleichartigen, präsentierten wähle, ohne die Wahl überhaupt bewußt zu treffen.
Erwin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#956768) Verfasst am: 17.03.2008, 12:35 Titel: |
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Möchte da jetz nochmal drauf eingehen
| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich schaffe mir jetzt mal testhalber mein kleines Universum, in dem ich Gott spielen darf: Bestehend aus einer weissen Kugel, einer schwarzen Kugel und einem Karton gross genug für beide. Die determinantenfreie, "göttliche" Aufgabe besteht jetzt in der beliebigen Wahl einer der beiden Kugeln. Nachdem ich die weiße gewählt habe, grüble ich lange darüber nach ob ich nicht auch die schwarze hätte wählen können und muss dies eindeutig bejahen. |
Es ist aber trotzdem falsch. Du hättest eben nicht anders entscheiden können. Du hättest anders entschieden, wenn die Umstände anders gewesen wären. Da Du die nicht genau kennst, verstehst Du nicht, wie in Dir entschieden wurde. Daher meinst Du, es sei ein Freiheitsgrad. Ist es aber nicht.
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Das stimmt zwar, sehe ich auch so, aber, davon abweichend, muss dir doch klar sein, dass die Umstände unter denen diese Entscheidung getroffen wurde, niemals wiederkehren werden, so dass du physikalisch eine beliebige Anzahl von diesen Auswahlexperimenten nicht untereinander vergleichen kannst - sie sind zwingend unterscheidbar. Es wird mir hier zu sehr eine mechanistische Verhaltensstruktur unterstellt, die eigentlich mit der Determiniertheit dieses Auswahlvorganges nichts zu tun hat.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#956770) Verfasst am: 17.03.2008, 12:37 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | aus introspektiver Sicht des Bewußtseins FW |
Das heißt? Für die Welt ist es also ein zufälliges Ereignis, soweit ja gut, aber was heißt es,d ass es aus introperspektiver Sicht freier Wille wäre? Dass wir den Eindruck haben, frei zu wählen? Das wird es ja hoffentlich nicht alleine sein, was du meinst.
| Zitat: | | Da angenommen werden darf, daß auch in vorbewußten hirnartigen Systemen die Fähigkeit besteht in gleichwertigen unentscheidbaren Situationen doch zu wählen, wäre es dort, da die Systemschicht da noch bewußt zu steuern und sich der Wahl bewußt zu stellen fehlt, nur Zufall. |
Ist diese zufällige Wahl denn nun auch eine freie Wahl unseres Willens?
| Zitat: | | Aus der - ich nenne sie mal so - "Automatisations Schicht" unseres Handelns, entspringt diese zB. wenn ich aus der höheren bewußte Ebene nur die Bedingung der Wahl stelle, aber gar nicht bewußt wähle. Ein Beispiel für soeine Wahl wäre zB. eine hektische Einkaufssituation in meinem Stammgeschäft, wo ich genau weiss wo was steht und wo ich irgendein benötigtes Ding aus vielen gleichartigen, präsentierten wähle, ohne die Wahl überhaupt bewußt zu treffen. |
Und der Zufallsgenerator in uns wählt dann die Produkte aus, soweit klar: Wo ist die Freiheit?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#956774) Verfasst am: 17.03.2008, 12:43 Titel: |
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@kival
hättest du vielleicht Bock, einen physikalisch unproblematischen "freien" Willen zu definieren? Oder einfach nur mal den Begriff "Freiheit"?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#956776) Verfasst am: 17.03.2008, 12:46 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | @kival
hättest du vielleicht Bock, einen physikalisch unproblematischen "freien" Willen zu definieren? |
Bock hätte ich dazu ja sehr viel, aber es scheint mir unmöglich. Und ich habe bis dato noch nicht ein einziges Mal eine Definition des "freien Willen" gefunden, die mir nicht entweder selbstwidersprüchliche, nichtssagend oder physikalisch unmöglich erschien.
| Zitat: | | Oder einfach nur mal den Begriff "Freiheit"? |
Ungehinderte Handlung nach eigenen Willen, Präferenzen. Man kann hier allerlei willkürliche Unterscheidung treffen, was nicht mehr als frei angesehen wird, immer wäre Freiheit hier aber etwas determiniertes.
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