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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#959186) Verfasst am: 20.03.2008, 14:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man ist frei(er), wenn man diejenigen Handlungen ausführen kann, die mit den eigenen Interessen und Motiven übereinstimmen. |
Der Ausdruck "kann" stört mich hier, denn er deutet an, daß Du doch wieder mehrere Möglichkeiten versteckst, in dem Sinne, daß man in der Situation auch gegen seine Natur, gegen seine INteressen handeln könnte. |
Nein, warum sollte man gegen seinen Willen handeln wollen? Das wäre ein Gegensatz in sich (solange man nicht Willen unterschiedlicher Ordnungen unterscheidet, was man tun kann und dann ist es kein Gegensatz mehr).
| step hat folgendes geschrieben: | | Falls das aber nicht so ist und Du wirklich rein auf die Übereinstimmung von Handlung und Interesse abhebst: Wenn man diejenigen Handlungen ausführt, die mit den eigenen Interessen übereinstimmen, bedeutet das doch nur, daß man Grund zur Zufriedenheit hat, daß man dieses Zusammentreffen als angenehm, stimmig o.ä. empfindet. |
Mich hingegen stört hier der Ausdruck "Zusammentreffen", was etwas Zufälliges impliziert. In meiner Sicht ist ja eben nicht zufällig so, dass Handlungen mit dem Willen übereinstimmen, sondern die Handlungen werden deswegen ausgeführt, weil sie gewollt werden.
| step hat folgendes geschrieben: | Ich würde natürlich soweit mitgehen, daß man es als Zwang empfindet, wenn etwas geschieht, daß nicht mit den Präferenzen übereinstimmt. Als Handlungsfreiheit jedoch empfindet man mE, wenn folgende Bedingungen gleichzeitig erfüllt sind:
- man glaubt (fälschlicherweise), es gebe tatsächlich mehrere Möglichkeiten zu handeln |
Nein, das glaubt man nicht fälschlicherweise, es muss notwendigerweise mehrere Möglichkeiten für Handlungen geben, aus denen man auswählt. Wenn es nur eine einzige Möglichkeit für einen Ablauf eines Geschehens gäbe, die man nicht beeinflussen könnte, dann könnte man in dem Falle mAn nicht von Handlungsfreiheit reden.
"Möglichkeit" kann aber natürlich keineswegs bedeuten, dass diese Möglichkeiten gleichzeitig realisiert werden könnten. Es gibt in meiner Sicht nur eine Vergangenheit, nur eine Gegenwart und nur eine Zukunft (-> was passieren wird, wird passieren - es wird nicht gleichzeitig etwas anderes passieren als das, was passieren wird).
| step hat folgendes geschrieben: | | - eine davon stimmt mit den Präferenzen überein |
Und diese wählt man deswegen aus und wenn man sie ausführen kann, dann ist das Handlungsfreiheit.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn man keine andere Möglichkeit hat, als seiner Natur zu folgen? |
Wenn man keine Möglichkeit hätte, die eigenen Handlungen zu reflektieren und zu überdenken, dann wäre man ebenfalls weniger frei. |
Verstehe ich nicht. Ist das entscheidende Kriterium für die Freiheit nun das Reflektieren, die real existierenden Möglichkeiten oder die Übereinstimmung der Handlung mit den Präferenzen / der Natur? |
Das Entscheidende ist mMn, dass wir Zusammenhänge erkennen und reflektieren können, dass wir unsere Überlegungen mit unseren Erfahrungen abgleichen können und darauf aufbauend handeln können.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#959189) Verfasst am: 20.03.2008, 14:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | kurz gesagt: step's Missverständnis "seine Physik" = Natur => Physik determiniert Natur
statt richtigerweise: Physik = math. Modell der Natur => Natur determiniert Modell |
Was soll denn bitte an dem Zweiten "richtiger" sein als an dem Ersten?  |
in "Reinkultur" betrachtet: bei ersterem passe ich meine Naturvorstellung den (gelernten) Modellen an, bei zweiterem passe ich die Modelle neuen, besseren, plausibleren Erkenntnissen an. Ausserdem beache ich bei zweiterem immer den Modellcharakter sowie die systemischen Anwendbarkeitsgrenzen.
Erwin
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#959233) Verfasst am: 20.03.2008, 15:24 Titel: |
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Wo ist eigentlich der Schrittfehler bei diesem logischen Ramba Zamba?
Step eins:
okay ja, das Universum, das Leben und der ganze Rest sind also aus recht einfachen und einer theoretsch überschaubaren Elementenmenge entstanden.
Step zwei:
Das Leben sich seiner bewußt wird, ist also eventuell auf einem noch unbekannten rekursiven Algorithmus ableitbar.
Step drei:
ja warum eigentlich nicht, dann auch freier Wille, aus dem Bewußten heraus?
btw @Rekursion
| Zitat: | Praktische Unlösbarkeit
Wie im vorangegangenen Abschnitt gezeigt, werden bei optimaler Zugfolge 2n − 1 Züge zur Lösung der Aufgabe benötigt, wobei n die Anzahl der Scheiben ist.
Selbst für kleine n wird die Aufgabe damit praktisch unlösbar. In diesem Zusammenhang wird auch von einem exponentiellen Wachstum der Komplexität des Problems gesprochen.
Unter der Annahme, dass die Mönche eine Scheibe pro Sekunde verschieben können und dass sie bis zur Vollendung der Aufgabe kontinuierlich und ohne Pause durcharbeiten, lässt sich die Dauer zur Lösung des Problems wie in nebenstehender Tabelle abschätzen.
Diese zeigt, dass bereits für relativ kleine Türme der Aufwand zu deren Verschiebung so groß wäre, dass die Aufgabe praktisch nicht mehr zu bewältigen ist, insbesondere wenn man bedenkt, dass unser Universum schätzungsweise gerade mal 13,5 Milliarden Jahre alt ist, für n=64 die Aufgabe aber bereits 585 Milliarden Jahre beanspruchen würde |
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ertrage die Clowns!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#959336) Verfasst am: 20.03.2008, 19:32 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Klar gibt es In- und Output, aber ich fragte eigentlich nach der Struktur. Dir ist die Wesentlichkeit der Rückkopplungsmechanismen auf unterschiedlichen Modellebenen klar ? |
Natürlich nicht im Detail (würde mich aber sehr interessieren). Ich gehe aber davon aus, dass das bei der Beurteilung der Qualität von 'Freiwilligkeit' nicht genau gewusst werden muss. Dazu muss man doch nur verstehen, wie "Freiheit" überhaupt nur aufgefasst werden kann. Ich sehe allerdings auch keine uralte Tradition des Antiphysikalismus von "FW-Vertretern", die von step und kolja zur Ketzerei erklärt werden könnte. Die mE einzig sinnvolle Möglichkeit von WILLEN ('frei' ist eigentlich überflüssig, es geht eigentlich um die Existenz oder Nichtexistenz des Willens) zu sprechen ist im Rahmen von Kategorisierungen, was wohl schon irgendwie auf dein Strukturzeugs rausläuft.
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das Bewußtsein ist immerhin das einzige System, dem ich direkt und sehr evident zubillige, sein eigens Metasystem darzustellen. Und ich versuche FW mal auf seine Grundessenz (natürlich wieder nach meiner Def.) zu reduzieren und das ist für mich die freie Wahl in unbedeutenden Situationen, um die Analogie zur Zufälligkeit in einfacheren, komplexen Systemen zu verdeutlichen.
Als Denkanregung: wie schafft es unser Bewußtsein, Paradoxien - also in 2-wertiger Logik widersprüchliches, bzw. in mehrwertiger Logik unentscheidbares - a'la "ich lüge immer" über sich selbst auszusagen.
sehr deterministisch ...
Erwin
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#959354) Verfasst am: 20.03.2008, 20:03 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | in "Reinkultur" betrachtet: bei ersterem passe ich meine Naturvorstellung den (gelernten) Modellen an, bei zweiterem passe ich die Modelle neuen, besseren, plausibleren Erkenntnissen an. |
Du meinst also, die zweite Formulierung drückt eine größere Flexibilität bei der Adaption von Modellen aus?
Kann ja sein. Aber was hat das mit richtig zu tun?...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#959389) Verfasst am: 20.03.2008, 21:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | in "Reinkultur" betrachtet: bei ersterem passe ich meine Naturvorstellung den (gelernten) Modellen an, bei zweiterem passe ich die Modelle neuen, besseren, plausibleren Erkenntnissen an. |
Du meinst also, die zweite Formulierung drückt eine größere Flexibilität bei der Adaption von Modellen aus?
Kann ja sein. Aber was hat das mit richtig zu tun?... |
nicht nur die grössere Flexibilität, auch die Wertigkeit als (vereinfachendes) Modell ! Keine Ahnung, was du unter "richtig" verstehst ...
Ist personifizierter Gottglaube richtig ? Ist immerhin auch für viele ein gängiges "Welterklärungsmodell"
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#959403) Verfasst am: 20.03.2008, 21:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falls das aber nicht so ist und Du wirklich rein auf die Übereinstimmung von Handlung und Interesse abhebst: Wenn man diejenigen Handlungen ausführt, die mit den eigenen Interessen übereinstimmen, bedeutet das doch nur, daß man Grund zur Zufriedenheit hat, daß man dieses Zusammentreffen als angenehm, stimmig o.ä. empfindet. |
Mich hingegen stört hier der Ausdruck "Zusammentreffen", was etwas Zufälliges impliziert. In meiner Sicht ist ja eben nicht zufällig so, dass Handlungen mit dem Willen übereinstimmen, ... |
Auch aus meiner Sicht ist das nicht zufällig so! "Zusammentreffen" soll hier eher die Neutralität eines naturgesetzlichen Zusammenhangs darstellen. Passiert mir übrigens öfter, daß Anhänger des FW nicht-teleologische Zusammenhänge als zufällig interpretieren, z.B. "Was? Es soll keinen Gott geben? Soll das alles Zufall sein?"
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... es muss notwendigerweise mehrere Möglichkeiten für Handlungen geben, aus denen man auswählt. Wenn es nur eine einzige Möglichkeit für einen Ablauf eines Geschehens gäbe, die man nicht beeinflussen könnte, dann könnte man in dem Falle mAn nicht von Handlungsfreiheit reden. |
Naja, für das Gefühl der Handlungsfreiheit würde es sehrwohl ausreichen, wenn man fälschlicherweise glaubt, es gäbe tatsächlich mehrere Möglichkeiten. Wie kann man denn Deiner Ansicht nach unterscheiden, ob es wirklich mehrere Möglichkeiten gibt oder man das nur glaubt?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ist das entscheidende Kriterium für die Freiheit nun das Reflektieren, die real existierenden Möglichkeiten oder die Übereinstimmung der Handlung mit den Präferenzen / der Natur? |
Das Entscheidende ist mMn, dass wir Zusammenhänge erkennen und reflektieren können, dass wir unsere Überlegungen mit unseren Erfahrungen abgleichen können und darauf aufbauend handeln können. |
Aha. Also es muß gar nicht unbedingt mehrere Möglichkeiten geben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#959406) Verfasst am: 20.03.2008, 21:35 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur die grössere Flexibilität, auch die Wertigkeit als (vereinfachendes) Modell! |
Naja. Was immer man unter Wertigkeit versteht. Immerhin ist auch unser Naturbegriff ein vereinfachendes Modell. Was stellst du hier eigentlich dem Modell gegenüber?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ist personifizierter Gottglaube richtig? |
Ich könnte dir darauf eine Antwort geben, aber ich glaube, du würdest sie notwendigerweise anders verstehen als sie gemeint ist. (Unabhängig davon, wie sie lautet.)
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ist immerhin auch für viele ein gängiges "Welterklärungsmodell" |
Darum geht's nicht. An Modelle von etwas, das Gott genannt wird, also an Gottesbilder (und einige davon sind auch etwas, das man "personifiziert" nennen könnte), glaube ich auch - ebenso wie jeder Atheist. Aber das war ja von dir nicht gemeint, wenn du von dem Glauben an einen (personifizierten) Gott sprichst. Der Atheist glaubt nicht, dass die Gottesbilder Bilder von etwas sind (oder zumindest, dass sie Bilder von etwas anderem sind als sie zu sein vorgeben). Nur wann ist ein Bild überhaupt ein Bild von etwas?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#959408) Verfasst am: 20.03.2008, 21:38 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Step eins: okay ja, das Universum, das Leben und der ganze Rest sind also aus recht einfachen und einer theoretsch überschaubaren Elementenmenge entstanden.
Step zwei: Das Leben sich seiner bewußt wird, ist also eventuell auf einem noch unbekannten rekursiven Algorithmus ableitbar. |
Bis hierher ok.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Step drei: ja warum eigentlich nicht, dann auch freier Wille, aus dem Bewußten heraus? |
Weil das der bekannten Physik widerspricht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#959488) Verfasst am: 20.03.2008, 22:54 Titel: |
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Schrittlänge von 1 nach 2, geschätzte 13.700.000.000 Jahre
Schrittlänge 2 nach 3, vielleicht --.---.150.000 Jahre - kommst du deswegen ins stolpern?
eigentlich hast du auch noch ausgelassen, wie du Bewußtsein physikalisch erklären willst.
Wenn Bewußtsein nur deswegen dabei ist weil es Teil deiner Erfahrungswelt ist, warum dann nicht auch ein FW.
ich denk du machst eigentlich nur step 4 nicht mit, wenn dann die Gläubischen anfangen mit Ihrem "Mind over matter".
Das mein Sein nicht ohne Materie existent ist, ist aber zu banal offensichtlich meine ich.
Ich kann nicht alles tun was mir Spaß macht, Gravitation ist für freies schweben recht hinderlich,
das sich mein tun an meine körperlichen Gegebenheiten orientiert heißt aber auch nicht, das ich mein leben nicht selbst gestalten kann. Die individuellen Freiheiten sind erst langwierig den kulturellen Zwängen abgerungen worden, da hat die stepsche Physik wenig geholfen.
Physik ist daher nur da wo das Sein an natürliche Grenzen stößt, nicht deren Inhalte - also Qualitäten, determinatorisch relevant.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#959527) Verfasst am: 20.03.2008, 23:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falls das aber nicht so ist und Du wirklich rein auf die Übereinstimmung von Handlung und Interesse abhebst: Wenn man diejenigen Handlungen ausführt, die mit den eigenen Interessen übereinstimmen, bedeutet das doch nur, daß man Grund zur Zufriedenheit hat, daß man dieses Zusammentreffen als angenehm, stimmig o.ä. empfindet. |
Mich hingegen stört hier der Ausdruck "Zusammentreffen", was etwas Zufälliges impliziert. In meiner Sicht ist ja eben nicht zufällig so, dass Handlungen mit dem Willen übereinstimmen, ... |
Auch aus meiner Sicht ist das nicht zufällig so! |
Ok.
| step hat folgendes geschrieben: | | "Zusammentreffen" soll hier eher die Neutralität eines naturgesetzlichen Zusammenhangs darstellen. |
Verstehe ich nicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Passiert mir übrigens öfter, daß Anhänger des FW nicht-teleologische Zusammenhänge als zufällig interpretieren, z.B. "Was? Es soll keinen Gott geben? Soll das alles Zufall sein?" |
Ich sehe hier keinen Zusammenhang.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... es muss notwendigerweise mehrere Möglichkeiten für Handlungen geben, aus denen man auswählt. Wenn es nur eine einzige Möglichkeit für einen Ablauf eines Geschehens gäbe, die man nicht beeinflussen könnte, dann könnte man in dem Falle mAn nicht von Handlungsfreiheit reden. |
Naja, für das Gefühl der Handlungsfreiheit würde es sehrwohl ausreichen, wenn man fälschlicherweise glaubt, es gäbe tatsächlich mehrere Möglichkeiten. |
Ein Gefühl kann trügen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man denn Deiner Ansicht nach unterscheiden, ob es wirklich mehrere Möglichkeiten gibt oder man das nur glaubt? |
Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter mehreren Möglichkeiten verstehst.
Meiner Auffassung nach gibt es mehrere Möglichkeiten für Handlungen dann, wenn man diese durchführen könnte, wenn man es wollte.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ist das entscheidende Kriterium für die Freiheit nun das Reflektieren, die real existierenden Möglichkeiten oder die Übereinstimmung der Handlung mit den Präferenzen / der Natur? |
Das Entscheidende ist mMn, dass wir Zusammenhänge erkennen und reflektieren können, dass wir unsere Überlegungen mit unseren Erfahrungen abgleichen können und darauf aufbauend handeln können. |
Aha. Also es muß gar nicht unbedingt mehrere Möglichkeiten geben. |
Obige Aussage bezieht sich auf die Willensfreiheit. Für eine Handlungsfreiheit muss es mehrere Möglichkeiten geben (wobei auch das Unterlassen der Handlung eine Möglichkeit darstellt).
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#959843) Verfasst am: 21.03.2008, 10:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur die grössere Flexibilität, auch die Wertigkeit als (vereinfachendes) Modell! |
Naja. Was immer man unter Wertigkeit versteht. Immerhin ist auch unser Naturbegriff ein vereinfachendes Modell. Was stellst du hier eigentlich dem Modell gegenüber?
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jeder sprachliche Begriff ist in unserem Denken ein "Modell", das hat aber gar nichts mit wissenschaftlichen Modellen zu tun. In dem Sinne ist Natur kein Modell, sondern eben die Teilbereiche Physik, Chemie, Medizin, Biologie stellen auf unterschiedlichen (Natur-)Systemebenen Erklärungsmodelle auf.
| Zitat: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ist personifizierter Gottglaube richtig? |
Ich könnte dir darauf eine Antwort geben, aber ich glaube, du würdest sie notwendigerweise anders verstehen als sie gemeint ist. (Unabhängig davon, wie sie lautet.)
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aha 
selten einen so dämlichen Satz gelesen ... | Zitat: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ist immerhin auch für viele ein gängiges "Welterklärungsmodell" |
Darum geht's nicht. [...] |
aber genau darum geht's ! Viele Leute glauben an die Wissenschaft in genau derselben Weise, wie andere an Gott glauben in dem Sinne daß das die Wahrheit über die Welt ist. "Gläubige" Missinterpretationen gibt's dabei (zB. bei step) genauso wie bei der Bibel
Erwin
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#959945) Verfasst am: 21.03.2008, 13:31 Titel: Erklärungsmodelle für Systeme unterschidlicher Komplexität |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur die grössere Flexibilität, auch die Wertigkeit als (vereinfachendes) Modell! |
Naja. Was immer man unter Wertigkeit versteht. Immerhin ist auch unser Naturbegriff ein vereinfachendes Modell. Was stellst du hier eigentlich dem Modell gegenüber?
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jeder sprachliche Begriff ist in unserem Denken ein "Modell", das hat aber gar nichts mit wissenschaftlichen Modellen zu tun. In dem Sinne ist Natur kein Modell, sondern eben die Teilbereiche Physik, Chemie, Medizin, Biologie stellen auf unterschiedlichen (Natur-)Systemebenen Erklärungsmodelle auf. |
Ebenso stellen Ökonomie, Sozialwissenschaften und Psychologie Erklärungsmodelle für Systeme bestimmter Komplexität und Strukur auf, für die es unsinnig, ja unmöglich wäre, mathematische oder physikalische Erklärungsmodelle zu entwerfen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ist immerhin auch für viele ein gängiges "Welterklärungsmodell" |
Darum geht's nicht. [...] |
aber genau darum geht's ! |
So ist es! Genau darum geht's! 
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Viele Leute glauben an die Wissenschaft in genau derselben Weise, wie andere an Gott glauben in dem Sinne daß das die Wahrheit über die Welt ist. "Gläubige" Missinterpretationen gibt's dabei (zB. bei step) genauso wie bei der Bibel |
Die Wissenschaft ist ein dynamischer Erkenntnisprozess. Wir nähern uns der Welt mit Hilfe von Erklärungsmodellen an, "fangen" sie aber niemals vollständig ein. Fortschritt im wissenschaftlichen Sinne heisst, dass unsere Welterklärungen immer ein Stückchen *richtiger* - und vollständiger - werden.
By the way: Klasse und lehrreiche Beiträge, Er_Win! Respekt für Deine Geduld und die Fähigkeit, die Dinge auf den Begriff zu bringen!
Skeptiker
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#959946) Verfasst am: 21.03.2008, 13:31 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | In dem Sinne ist Natur kein Modell. |
Doch, auch in dem Sinne ist Natur ein Modell. (So leicht kommst du mir nicht davon.)
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Selten einen so dämlichen Satz gelesen... |
Ich meine... ich weiss nicht, ob ich fähig bin, meine Einstellung zur Gottesfrage so in Worte zu fassen, dass ich nicht missverstanden werde.
Ich glaube, ich kann mehr oder weniger als Atheist durchgehen. Ich weiss nicht, ob das deine Frage beantwortet. Vermutlich nicht.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Viele Leute glauben an die Wissenschaft in genau derselben Weise, wie andere an Gott glauben in dem Sinne daß das die Wahrheit über die Welt ist. |
Stimmt. Dabei ist sie es weder, noch ist sie es nicht.
Sagen wir es so: Gewisse Ansprüche an die Wissenschaften sind natürlich zurückzuweisen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.03.2008, 13:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#959948) Verfasst am: 21.03.2008, 13:33 Titel: Re: Erklärungsmodelle für Systeme unterschidlicher Komplexität |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wir nähern uns der Welt mit Hilfe von Erklärungsmodellen an, "fangen" sie aber niemals vollständig ein. |
Was ist dein Kriterium der Annäherung?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fortschritt im wissenschaftlichen Sinne heisst, dass unsere Welterklärungen immer ein Stückchen *richtiger* - und vollständiger - werden. |
Was ist dein Kriterium für (graduelle) Richtigkeit? Und woher weisst du, dass es das richtige ist?
(Konstruktivistische Standardeinwände.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#959983) Verfasst am: 21.03.2008, 14:35 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man diejenigen Handlungen ausführt, die mit den eigenen Interessen übereinstimmen, bedeutet das doch nur, daß man Grund zur Zufriedenheit hat, daß man dieses Zusammentreffen als angenehm, stimmig o.ä. empfindet. |
| step hat folgendes geschrieben: | | "Zusammentreffen" soll hier eher die Neutralität eines naturgesetzlichen Zusammenhangs darstellen. |
Verstehe ich nicht. |
Naja, meiner Ansicht nach treffen Handlung und Interesse weder aufgrund eines zwischen realen Möglichkeiten wählenden Willens, noch (i.a.) zufällig zusammen, sondern aufgrund kausaler Zusammenhänge.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Passiert mir übrigens öfter, daß Anhänger des FW nicht-teleologische Zusammenhänge als zufällig interpretieren, z.B. "Was? Es soll keinen Gott geben? Soll das alles Zufall sein?" |
Ich sehe hier keinen Zusammenhang. |
Nun, auch Du hattest (jedenfalls nach meiner Lesart) geschlossen, daß, wenn ich schon keinen freien Willensakteur sehe, für eine Erklärung erfolgreicher Handlungsmuster nur der Zufall bleibe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... es muss notwendigerweise mehrere Möglichkeiten für Handlungen geben, aus denen man auswählt. Wenn es nur eine einzige Möglichkeit für einen Ablauf eines Geschehens gäbe, die man nicht beeinflussen könnte, dann könnte man in dem Falle mAn nicht von Handlungsfreiheit reden. |
Naja, für das Gefühl der Handlungsfreiheit würde es sehrwohl ausreichen, wenn man fälschlicherweise glaubt, es gäbe tatsächlich mehrere Möglichkeiten. |
Ein Gefühl kann trügen. |
Allerdings, und das tut es auch zuweilen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man denn Deiner Ansicht nach unterscheiden, ob es wirklich mehrere Möglichkeiten gibt oder man das nur glaubt? |
Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter mehreren Möglichkeiten verstehst. Meiner Auffassung nach gibt es mehrere Möglichkeiten für Handlungen dann, wenn man diese durchführen könnte, wenn man es wollte. |
Diese Definition ist mE ungeeignet oder sogar unlogisch! Und zwar weil Du damit eine Art hypothetischer zweiter Welt konstruierst, in der die Umstände anders sind, so daß Du dort etwas anderes wollen würdest. Das ist natürlich kein Kunststück, aber im Grunde nur eine Umformulierung von "Unter mehreren Möglichkeiten verstehe ich mehrere Welten mit unterschiedlichen Naturgesetzen". Du redest also nur noch von hypothetischen Freiheitsgraden, nicht mehr von realen. Das ist keine Handlungsfreiheit, sondern höchstens eine Vorstellungsfreiheit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Obige Aussage bezieht sich auf die Willensfreiheit. Für eine Handlungsfreiheit muss es mehrere Möglichkeiten geben ... |
Wobei Du darunter aber nur verstehst, daß es anders käme, wenn man in einer Welt leben würde, in der man anders wollen würde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
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| (#960182) Verfasst am: 21.03.2008, 22:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, meiner Ansicht nach treffen Handlung und Interesse weder aufgrund eines zwischen realen Möglichkeiten wählenden Willens, [...] sondern aufgrund kausaler Zusammenhänge. |
Ich sehe dabei nicht den Gegensatz, den zu sehen scheinst.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man denn Deiner Ansicht nach unterscheiden, ob es wirklich mehrere Möglichkeiten gibt oder man das nur glaubt? |
Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter mehreren Möglichkeiten verstehst. Meiner Auffassung nach gibt es mehrere Möglichkeiten für Handlungen dann, wenn man diese durchführen könnte, wenn man es wollte. |
Diese Definition ist mE ungeeignet oder sogar unlogisch! Und zwar weil Du damit eine Art hypothetischer zweiter Welt konstruierst, in der die Umstände anders sind, so daß Du dort etwas anderes wollen würdest. Das ist natürlich kein Kunststück, aber im Grunde nur eine Umformulierung von "Unter mehreren Möglichkeiten verstehe ich mehrere Welten mit unterschiedlichen Naturgesetzen". Du redest also nur noch von hypothetischen Freiheitsgraden, nicht mehr von realen. Das ist keine Handlungsfreiheit, sondern höchstens eine Vorstellungsfreiheit. |
Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit "realen Freiheitsgraden" meinst.
Es wird für mich nur eine einzige Zukunft geben, nicht mehrere parallele Zukünfte. Das ist doch unbestritten.
Jedoch meine ich trotzdem, dass ich Entscheidungen treffen kann, die eben diese Zukunft beeinflussen. Dabei kann ich selbstverständlich nur im Rahmen meiner Möglichkeiten agieren, ich kann mir nicht plötzlich Flügel wachsen lassen oder so.
Aber dass es nur eine einzige Zukunft geben wird, bedeutet noch lange nicht, dass ich keinen Einfluss auf diese Zukunft hätte. Das wäre eine mir nicht einleuchtende Schlussfolgerung, die Du aber zu ziehen scheinst.
Anders gesagt, ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen "realen Möglichkeiten" (jemand kann einen Kieselstein aufheben oder es lassen) und "Unmöglichkeiten" (den Mond wegpusten). Du scheinst dabei keinen Unterschied zu sehen, für Dich scheint beides exakt genauso gleich unmöglich zu sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Obige Aussage bezieht sich auf die Willensfreiheit. Für eine Handlungsfreiheit muss es mehrere Möglichkeiten geben ... |
Wobei Du darunter aber nur verstehst, daß es anders käme, wenn man in einer Welt leben würde, in der man anders wollen würde. |
Ich verstehe darunter, dass ich die Möglichkeit habe, die Zukunft zu beeinflussen.
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Er_Win
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| (#960422) Verfasst am: 22.03.2008, 07:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | - AP: hat seit einiger Zeit eine eher naturalistische Sichtweise, sein FW ist daher nurmehr eine rein soziale, psychologische Gefühlsgröße, deren Nutzwert sich aus der Vereinfachung des täglichen Lebens ergibt.
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe darunter, dass ich die Möglichkeit habe, die Zukunft zu beeinflussen. |
A.P. der Kuscheldeterminist ...
Erwin
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Er_Win
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| (#960425) Verfasst am: 22.03.2008, 08:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | In dem Sinne ist Natur kein Modell. |
Doch, auch in dem Sinne ist Natur ein Modell. (So leicht kommst du mir nicht davon.)
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 ist habe versucht klarzustellen bzw. einzugrenzen, wie ich den Begriff gemeint habe. Wenn du das anders siehst ... auch schön ...
Erwin
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Tarvoc
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| (#960429) Verfasst am: 22.03.2008, 08:28 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich habe versucht klarzustellen bzw. einzugrenzen, wie ich den Begriff gemeint habe. |
Und ich habe versucht klarzustellen, dass ich meine, dass das, so gemeint, nicht das geringste Bisschen Sinn ergibt. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#960430) Verfasst am: 22.03.2008, 08:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe versucht klarzustellen, dass ich meine, dass das, so gemeint, nicht das geringste Bisschen Sinn ergibt. |
ich gewöhne mich langsam daran ...
Was schwer verständlich oder unsinnig daran ist, daß Physik, Biologie, etc. Modelle der Wirklichkeit / Natur bilden muss ich nicht wirklich verstehen.
Erwin
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zelig
Kultürlich
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| (#960437) Verfasst am: 22.03.2008, 09:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Laß uns doch die Situation noch mehr vereinfachen und Berechner und Objekt stärker entkoppeln, indem A jetzt seine Voraussage S nicht mitteilt, bevor dieser handelt. Aus meiner Sicht kann jetzt S eine richtige Voraussage nur verhindern, indem er seine Handlung an einen sehr guten Zufallsgenerator koppelt (vielleicht reicht es sogar aus, einen gehirninternen zu verwenden). Siehst Du das anders? |
Ich musste nachdenken.
Lass uns bitte zwei Dinge auseinanderhalten:
- Für das Gedankenspiel ist die Vereinfachungen nicht zulässig. Es soll anschaulich machen, warum in Praxii der Determinismus empirisch nicht belegbar ist. Wenn Die Voraussage nicht kommuniziert wird, funktioniert die Veranschaulichung allerdings nicht mehr.
[Ich durchschaue allerdings nicht vollständig, warum dies der Fall ist. Vielleicht kann sich jemand in meine Argumentation hineinversetzen und erklären, warum die Kommunizierbarkeit der Voraussage unabdingbar ist?]
Im Moment reicht mir als Begründung allerdings, daß
a) Kommunizierbarkeit ein wesentlicher Bestandteil unserer Wirklichkeit ist (daher würde der Verzicht auf Kommunizierbarkeit eine Welt darstellen, die nicht existiert, bzw in der diese Diskussion nicht möglich wäre)
b) die Voraussage ein wesentlicher Bestandteil für die Möglichkeit des Nachweises der empirischen Fundierung wäre - jedenfalls nach allem, was ich bisher von naturalistischer Seite über Primat und Überlegenheit des naturwissenschaftlichen Zugangs zur Wirklichkeit gegenüber allen anderen Facetten der menschlichen Wechselwirkung mit seiner Umgebung gehört habe.
- Ja. Ich sehe das anders. Denn wenn wir das Situation so vereinfachen, wie Du es vorschlägst, dann finden wir uns einfach in einer Lage wieder, in der wir die Wirklichkeit unterschiedlich interpretieren.
Ich würde sagen: Die Zukunft ist offen.
Du würdest sagen: Die Zukunft (also auch unsere Gesprächssituation - und damit auch unsere Argumentation - und damit auch unsere ungenannte, aber ständig präsente Annahme, diese Diskussion fände statt, weil wir glaubten, Gründe für unsere Sichtweise zu vertreten) ist seit Äonen festgelegt, und daher sei das, was wir gerade tun ausschließlich verursacht und die Folgen daraus bereits fixiert, bevor wir überhaupt mit dem Argumentieren angefangen haben. Und in letzter Konesquenz müsstest Du eingestehen, daß nicht nur die Handlungsfreiheit sondern auch diese Diskussion einen illusionären Charakter hat.
edit: letzter satz nachgereicht
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
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| (#960443) Verfasst am: 22.03.2008, 09:44 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Was schwer verständlich oder unsinnig daran ist, daß Physik, Biologie, etc. Modelle der Wirklichkeit / Natur bilden muss ich nicht wirklich verstehen. |
Musst du nicht? Was wird denn da modelliert? Etwas, das, selbst kein Modell, den Modellen (oder dem, was du Modelle nennst) irgendwie greifbar gegenüberstehen soll? Du meinst, was du "Natur" nennst bzw. was du damit verbindest (und damit das überhaupt etwas sagen soll, musst du damit etwas verbinden) sei nicht in diesem Sinne modellhaft? Würden wir eine den Modellen gegenübergestellte Natur in diesem Sinne tatsächlich vorfinden, dann müssten wir sie nicht modellieren. In dem Falle wären unsere Modelle tatsächlich keine Modelle. Z.B. die Physik wäre dann nicht eine Beschreibung der vorgefundenen Natur (denn diese bzw. das, was wie oben erwähnt notwendig weiter mit ihr verknüpft wäre, wäre in diesem Falle selbst ihre eigene bestmögliche Beschreibung und bräuchte nicht eine von ihr verschiedene Weitere), sondern hinge quasi in der Luft. Und wenn wir das, was du Natur nennst, nicht als ein den Modellen Gegenübergestelltes direkt (oder sonstwie) vorfinden, dann ist sie nach dieser Rhetorik eben nichts anderes als selbst ein Modell. Und dann musst du mir sagen, wo bitte der (grundsätzliche) Unterschied zu z.B. den Modellen der Physik liegen soll. Vielleicht wäre es hier mal angebracht, diese ganze Modell-Rhetorik als solche zu hinterfragen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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step
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| (#960455) Verfasst am: 22.03.2008, 10:18 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Laß uns doch die Situation noch mehr vereinfachen und Berechner und Objekt stärker entkoppeln, indem A jetzt seine Voraussage S nicht mitteilt, bevor dieser handelt. Aus meiner Sicht kann jetzt S eine richtige Voraussage nur verhindern, indem er seine Handlung an einen sehr guten Zufallsgenerator koppelt (vielleicht reicht es sogar aus, einen gehirninternen zu verwenden). Siehst Du das anders? |
Ich musste nachdenken.
Lass uns bitte zwei Dinge auseinanderhalten:
- Für das Gedankenspiel ist die Vereinfachungen nicht zulässig. Es soll anschaulich machen, warum in Praxii der Determinismus empirisch nicht belegbar ist. Wenn Die Voraussage nicht kommuniziert wird, funktioniert die Veranschaulichung allerdings nicht mehr.
[Ich durchschaue allerdings nicht vollständig, warum dies der Fall ist. Vielleicht kann sich jemand in meine Argumentation hineinversetzen und erklären, warum die Kommunizierbarkeit der Voraussage unabdingbar ist?] |
Das liegt daran, daß Du, um die Unbelegbarkeit zu zeigen, eine in bezug auf Berechenbarkeit nur sehr komplexe, in bezug auf vollständige Determiniertheit jedoch paradoxe Situation konstruiert hast.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Im Moment reicht mir als Begründung allerdings, daß
a) Kommunizierbarkeit ein wesentlicher Bestandteil unserer Wirklichkeit ist (daher würde der Verzicht auf Kommunizierbarkeit eine Welt darstellen, die nicht existiert, bzw in der diese Diskussion nicht möglich wäre) |
Wenn DU jetzt mit der Wesentlichkeit realistischer Voraussetzungen anfängst, solltest Du als ersten einen A entfernen, der das Ergebnis im Voraus berechnet hat. Einen solchen anzunehmen, würde "eine Welt darstellen, die nicht existiert".
| zelig hat folgendes geschrieben: | | b) die Voraussage ein wesentlicher Bestandteil für die Möglichkeit des Nachweises der empirischen Fundierung wäre - jedenfalls nach allem, was ich bisher von naturalistischer Seite über Primat und Überlegenheit des naturwissenschaftlichen Zugangs zur Wirklichkeit gegenüber allen anderen Facetten der menschlichen Wechselwirkung mit seiner Umgebung gehört habe. |
Das ist teilweise richtig. Wir werden auch bei einer vollständig determinierten Welt nie alles voraussagen / berechnen können, schon aus Gründen der Berechnungskomplexität.
| zelig hat folgendes geschrieben: | - Ja. Ich sehe das anders. Denn wenn wir das Situation so vereinfachen, wie Du es vorschlägst, dann finden wir uns einfach in einer Lage wieder, in der wir die Wirklichkeit unterschiedlich interpretieren.
Ich würde sagen: Die Zukunft ist offen.
Du würdest sagen: Die Zukunft ... ist seit Äonen festgelegt, ... |
Das habe ich nie behauptet! Die Zukunft hängt mE mit der Vergangenheit nur über physikalische Gesetze (lassen wir deren ontologische Aspekte sowie exotische Raumzeitbereiche mal beiseite) zusammen. Das bedeutet, die Zukunft wird jederzeit durch einen physikalsichen Simulator (die Welt) aus der Vergangenheit berechnet. Die Ausdrucksweise "steht seit Äonen fest" ist falsch.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... und daher sei das, was wir gerade tun ausschließlich verursacht und die Folgen daraus bereits fixiert, bevor wir überhaupt mit dem Argumentieren angefangen haben. Und in letzter Konesquenz müsstest Du eingestehen, daß nicht nur die Handlungsfreiheit sondern auch diese Diskussion einen illusionären Charakter hat. |
Ich finde es irgendwie bemerkenswert, daß "Ihr" alles Naturgesetzliche immer gleich als "illusionär", "sinnlos" o.ä. betrachtet. Ich verstehe überhaupt nicht, warum.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#960462) Verfasst am: 22.03.2008, 10:30 Titel: |
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@tarvoc
schreib ich eigentlich chinesisch, aber trotzdem danke für die erhellende Einführung in philosophisches Denken ...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | jeder sprachliche Begriff ist in unserem Denken ein "Modell", das hat aber gar nichts mit wissenschaftlichen Modellen zu tun. |
Und ich habe jetzt aber wenig Lust den Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen Modellen und nur "modellhaftem" Erkennen der Realität aus phlilosophischer Sicht zu erklären, ganz zu schweigen von den kommunikationstheoretischen Abstraktionen, die mit "Sprache" einhergehen.
| Zitat: | Vielleicht wäre es hier mal angebracht, diese ganze Modell-Rhetorik als solche zu hinterfragen.
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vielleicht wäre es angebracht solche Pseudo-Aussagen zu vermeiden. Also inhaltlich interessante Argumente bringen, waum etwas hinterfragenswert ist, bzw. wie etwas sinniger, pausibler, "besser" dargestellt werden kann, statt in noch krasserer Weise das zu machen, wogegen man angeblich argumentiert: sinnleeres rhetorisches Geplänkel.
Erwin
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#960465) Verfasst am: 22.03.2008, 10:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man denn Deiner Ansicht nach unterscheiden, ob es wirklich mehrere Möglichkeiten gibt oder man das nur glaubt? |
Ich verstehe immer noch nicht, was Du unter mehreren Möglichkeiten verstehst. Meiner Auffassung nach gibt es mehrere Möglichkeiten für Handlungen dann, wenn man diese durchführen könnte, wenn man es wollte. |
Diese Definition ist mE ungeeignet oder sogar unlogisch! Und zwar weil Du damit eine Art hypothetischer zweiter Welt konstruierst, in der die Umstände anders sind, so daß Du dort etwas anderes wollen würdest. Das ist natürlich kein Kunststück, aber im Grunde nur eine Umformulierung von "Unter mehreren Möglichkeiten verstehe ich mehrere Welten mit unterschiedlichen Naturgesetzen". Du redest also nur noch von hypothetischen Freiheitsgraden, nicht mehr von realen. Das ist keine Handlungsfreiheit, sondern höchstens eine Vorstellungsfreiheit. |
Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit "realen Freiheitsgraden" meinst. Es wird für mich nur eine einzige Zukunft geben, nicht mehrere parallele Zukünfte. Das ist doch unbestritten. |
Ja. Aber zuerst hast Du behauptet, es gebe mehrere mögliche Zukünfte, und welche realisiert wird, entscheidest Du. Dann hast Du auf Nachfrage präzisiert, daß es diese "anderen" Möglichkeiten nur gäbe, wenn Du etwas anderes wollen würdest, was Du ja aber nicht tust. Du hast also auch für die Fälle der Übereinstimmung von Präferenz und Handlung bereits eine rein kausale Beziehung zugestanden und den hypothetischen Freiheitsgrad auf ein "hypothetisch anderes Wollen" verschoben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Jedoch meine ich trotzdem, dass ich Entscheidungen treffen kann, die eben diese Zukunft beeinflussen. ... Aber dass es nur eine einzige Zukunft geben wird, bedeutet noch lange nicht, dass ich keinen Einfluss auf diese Zukunft hätte. Das wäre eine mir nicht einleuchtende Schlussfolgerung, die Du aber zu ziehen scheinst.
Anders gesagt, ich sehe einen wesentlichen Unterschied zwischen "realen Möglichkeiten" (jemand kann einen Kieselstein aufheben oder es lassen) und "Unmöglichkeiten" (den Mond wegpusten). Du scheinst dabei keinen Unterschied zu sehen, für Dich scheint beides exakt genauso gleich unmöglich zu sein. |
Der Unterschied besteht für mich nur in unserem Wissen über diese Situationen. Im Fall des Kieselsteins wissen wir aus Erfahrung, daß es sehr ähnliche Situationen gibt, in denen wir ihn nehmen oder auch nicht nehmen. Deswegen halten wird beides erstmal nicht für unphysikalisch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Obige Aussage bezieht sich auf die Willensfreiheit. Für eine Handlungsfreiheit muss es mehrere Möglichkeiten geben ... |
Wobei Du darunter aber nur verstehst, daß es anders käme, wenn man in einer Welt leben würde, in der man anders wollen würde. |
Ich verstehe darunter, dass ich die Möglichkeit habe, die Zukunft zu beeinflussen. |
Also hier nochmal mein Modell:
Ausgangszustand (-1-> Bewertung) -2-> Handlung
Dabei sind die "-->" rein kausale Entwicklungen. Wenn also eine Bewertung ("Wille") eine Handlung beeinflußt, dann im Rahmen einer vollständigen Kausalkette. () bedeutet, daß dieser Schritt nicht immer stattfindet.
Du dagegen scheinst zu meinen, daß mindestens einer der --> nicht rein kausal ist, wie immer das vor sich gehen sollte.
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#960467) Verfasst am: 22.03.2008, 10:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | - Ja. Ich sehe das anders. Denn wenn wir das Situation so vereinfachen, wie Du es vorschlägst, dann finden wir uns einfach in einer Lage wieder, in der wir die Wirklichkeit unterschiedlich interpretieren.
Ich würde sagen: Die Zukunft ist offen.
Du würdest sagen: Die Zukunft ... ist seit Äonen festgelegt, ... |
Das habe ich nie behauptet! |
Ok, in dieser Deutlichkeit überrascht mich Deiner Aussage ein wenig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Zukunft hängt mE mit der Vergangenheit nur über physikalische Gesetze (lassen wir deren ontologische Aspekte sowie exotische Raumzeitbereiche mal beiseite) zusammen. Das bedeutet, die Zukunft wird jederzeit durch einen physikalsichen Simulator (die Welt) aus der Vergangenheit berechnet. Die Ausdrucksweise "steht seit Äonen fest" ist falsch. |
Ich habe Schwierikeiten mit Deiner Begrifflichkeit. Wovon ist Die Welt ein physikalische Simulator? Was wird simuliert (was dann nicht zur Welt ghören würde?)?
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es irgendwie bemerkenswert, daß "Ihr" alles Naturgesetzliche immer gleich als "illusionär", "sinnlos" o.ä. betrachtet. Ich verstehe überhaupt nicht, warum. |
Ich beziehe mich damit auf die Behauptung, Handlungsfreiheit wär eine Illusion (die ja von "Eurer" Seite kommt). Denken und Begründen fallen aus deterministischer Sicht jedoch ebenfalls zu einem Ursachen-Prinzip zusammen. Daher muss der von "Eurer" Seite behauptete illusionäre Charakter auf unsere Geprächssituation ausgeweitet werden. Das hatten wir schonmal woanders: Wir interpretieren das, was wir gerade tun, vollkommen unterschiedlich (da ich glaube, meine Standpunkte begründen zu können).
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step
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| (#960473) Verfasst am: 22.03.2008, 10:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Du würdest sagen: Die Zukunft ... ist seit Äonen festgelegt, ... |
Das habe ich nie behauptet! |
Ok, in dieser Deutlichkeit überrascht mich Deiner Aussage ein wenig. |
Ich bilde mir allerdings ein, darauf schon des öfteren hingewiesen zu haben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Zukunft hängt mE mit der Vergangenheit nur über physikalische Gesetze (lassen wir deren ontologische Aspekte sowie exotische Raumzeitbereiche mal beiseite) zusammen. Das bedeutet, die Zukunft wird jederzeit durch einen physikalsichen Simulator (die Welt) aus der Vergangenheit berechnet. Die Ausdrucksweise "steht seit Äonen fest" ist falsch. |
Ich habe Schwierikeiten mit Deiner Begrifflichkeit. Wovon ist Die Welt ein physikalische Simulator? Was wird simuliert (was dann nicht zur Welt ghören würde?)? |
OK. Vergiß das Wort "Simulator", man könnte auch "Rechner" sagen. Mir geht es darum, daß die Berechnung der Zukunft sozusagen in Echtzeit physikalisch geschieht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es irgendwie bemerkenswert, daß "Ihr" alles Naturgesetzliche immer gleich als "illusionär", "sinnlos" o.ä. betrachtet. Ich verstehe überhaupt nicht, warum. |
Ich beziehe mich damit auf die Behauptung, Handlungsfreiheit wär eine Illusion (die ja von "Eurer" Seite kommt). Denken und Begründen fallen aus deterministischer Sicht jedoch ebenfalls zu einem Ursachen-Prinzip zusammen. Daher muss der von "Eurer" Seite behauptete illusionäre Charakter auf unsere Geprächssituation ausgeweitet werden. Das hatten wir schonmal woanders: Wir interpretieren das, was wir gerade tun, vollkommen unterschiedlich (da ich glaube, meine Standpunkte begründen zu können). |
Den FW bezeichen wir als "illusionär", weil er uns als frei vorkommt, es aber nicht ist. Ja, natürlich ist auch unsere Diskussion kausal determiniert. Aber wesentlcihe Elemente der Diskussion sind dennoch hyp. real, z.B. ein Gehirn lernt etwas und hat dieses WIssen fortan vorrätig.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#960475) Verfasst am: 22.03.2008, 10:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | - Ja. Ich sehe das anders. Denn wenn wir das Situation so vereinfachen, wie Du es vorschlägst, dann finden wir uns einfach in einer Lage wieder, in der wir die Wirklichkeit unterschiedlich interpretieren.
Ich würde sagen: Die Zukunft ist offen.
Du würdest sagen: Die Zukunft ... ist seit Äonen festgelegt, ... |
Das habe ich nie behauptet! |
Ok, in dieser Deutlichkeit überrascht mich Deiner Aussage ein wenig.
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Mich auch ! Wo genau kommt bei einem (makroskopisch gesehen) kausalen, deterministischen Universum jenes Element her, daß die Nicht-Festgelegtheit bewirkt. Angeblich gibt es da doch weder Zufall noch FW, sondern höchstens praktische Nichtvorherberechenbarkeit, die aber doch dem prinzipiellen Deteminismus keinerlei Abbruch tut.
| Zitat: | | Mir geht es darum, daß die Berechnung der Zukunft sozusagen in Echtzeit physikalisch geschieht. |
Also was jetzt - also doch prinzipiell festgelegt, nur eben nicht schneller berechenbar als durch "die Realität" selbst ?!
Und weil step ja so felsenfest davon überzeut ist, daß "die Realität" nichts anderes ist, als die Umsetzung "seiner Physik" (worin, wie ich schon oft argumentiert habe sein wesentliches Missverständnis liegt), was passiert eigentlich bei folgendem Gedankenexperiment in der angeblich determinierten "Zukunft":
Ich mache eine willentliche Entscheidung, die Auswirkungen in der makroskopischen Welt hat, vom Ausgang eines zufälligen QM-Ereignisses abhängig. Damit "transferiere" ich also den Q-Zufall in den Makrokosmos.
Erwin
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#960497) Verfasst am: 22.03.2008, 11:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe immer noch nicht, was Du mit "realen Freiheitsgraden" meinst. Es wird für mich nur eine einzige Zukunft geben, nicht mehrere parallele Zukünfte. Das ist doch unbestritten. |
Ja. Aber zuerst hast Du behauptet, es gebe mehrere mögliche Zukünfte, und welche realisiert wird, entscheidest Du. [...] |
genau so simpel ist es.
Das ganze Geschwurbel über Präferenzen ist zwar in dem Sinne richtig, daß die meisten Menschen nicht frei in ihrem Wollen sind, was den Alltag und ihre Wünsche anlangt, die sind großteils qua Gesellschaft, Erziehung ... beeinflußt und zwar so stark, daß durchaus legitimer Weise fast von Determiniertheit gesprochen werden darf.
Aber in wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen ist der Wille frei und auch die Handlung, die entweder die eine oder die andere weisse Kugel auswählt, oder sogar die Kugelauswahl an den Q-Zufall oder den Münzwurf deligiert.
Erwin
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