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Kongolese unbeliebt
Anmeldungsdatum: 12.10.2007 Beiträge: 98
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(#958764) Verfasst am: 19.03.2008, 22:43 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | In einem Punkt habt ihr nicht Recht:
Wenn die Kaufbereitschaft nach Liegenschaften nachlässt dann sinkt der Preis von Liegenschaften.
Die Liegenschaften verlieren an Kaufwert.
Es entsteht also tatsächlich ein Wertverlust. |
Ja, vorerst entsteht ein Wertverlust das ist richtig. Doch das Haus als Wert bleibt bestehen und steigt nach einiger Zeit wieder an. Das ist so ähnlich wie mit Aktien, bei eiem Crash purzeln sie runter und wer dann kauft, kann hohe Gewinne erzielen. So er genügend finanziellen Atem hat!
Zitat: | Und die Steigerung der Geldmenge (und ähnlicher Tauschmittel) allein muss noch lange keine Preisinflation bewirken.
Wenn die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes schneller sinkt als die Geldmenge gesteigert wird, kann es immer noch zu Deflation führen.
Und Deflation ist für eine Marktwirtschaft immer schlimmer als Inflation. |
Momentan wird aussergewöhnlich viel Geld in den Markt gepumpt, ausserdem bedeuten die momentan extrem niedrigen US-Zinsen natürlich höhere Inflationsgefahr.
Deflation ist mit Sicherheit schädlicher, doch diese Gefahr besteht zur Zeit kaum.
_________________ "Man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will." (A. Schopenhauer)
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#958782) Verfasst am: 19.03.2008, 22:58 Titel: |
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Und dieser Kurzfristige Wertverlust kann eben zu Vertrauensverlust führen.
Wurde eine Liegenschaft oder ein Aktienpaket bei Sonnenschein zu 80% belehnt, dann entsteht ein Verkaufsdruck wenn das Pfand 20% an Marktwert verliert.
Dieser Verkaufsdruck wiederum führt zu tendenziell noch tieferen Preisen.
Ja die Geldmenge wurde massiv erhöht um den massiven Abfall des Geldumsatzes zu kompensieren.
Ackermann nun glaubt, dass das nicht reicht.
Er glaubt also, dass der Staat den Konkurshandel mit Immobilien einschränken muss.
Denn wenn die notleidenden Immobilien-Inhaber nicht gezwungen sind ihre Immobilien abzustossen weil sie ihre Hypotheken bedienen müssen, dann sinkt das Ueberangebot an günstigen Liegenschaften auf dem Markt.
Und das würde nun die Marktpreise anderer Immobilien stabilisieren, was wiederum die "vebrieften Hypotheken" stabilisieren würde.
Die würden dann wieder Kreditfähig und der Investitionsstreik gebrochen.
Die Geldumlaufgeschwindigkeit würde wieder beschleunigt und die Geldmenge könnte durch höhere Zentralbank-Zinsen wieder reduziert werden.
Wichtig ist, dass in diesem Szenario ja eben der Markt in einem Bereich vom Staat gelenkt werden müsste.
Und zwar nicht über die Zentralbank sondern über die Executive.
Und diese Forderung ist ein Eingeständnis, dass die ganze Neoliberale Wirtschaftsphilosophie ihr Waterloo erlitten hat.
Von jetzt an kann man die Henkels und alle Neoliberalen Wirtschaftsprofessoren in der Pfeife rauchen.
Egal wie sie ihre "Religion" verteidigen wollen, sie können nur noch plappern.
Ihr Kuchen wurde gegessen und ausgekotzt.
Agnost
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#959105) Verfasst am: 20.03.2008, 12:09 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und diese Forderung ist ein Eingeständnis, dass die ganze Neoliberale Wirtschaftsphilosophie ihr Waterloo erlitten hat.
Von jetzt an kann man die Henkels und alle Neoliberalen Wirtschaftsprofessoren in der Pfeife rauchen. |
jetz erst?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#959137) Verfasst am: 20.03.2008, 13:28 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und diese Forderung ist ein Eingeständnis, dass die ganze Neoliberale Wirtschaftsphilosophie ihr Waterloo erlitten hat.
Von jetzt an kann man die Henkels und alle Neoliberalen Wirtschaftsprofessoren in der Pfeife rauchen. |
jetz erst? |
Nun, lieber spät als nie.
Agnost
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#959142) Verfasst am: 20.03.2008, 13:36 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und diese Forderung ist ein Eingeständnis, dass die ganze Neoliberale Wirtschaftsphilosophie ihr Waterloo erlitten hat.
Von jetzt an kann man die Henkels und alle Neoliberalen Wirtschaftsprofessoren in der Pfeife rauchen. |
jetz erst? |
Nun, lieber spät als nie.
Agnost |
schon. düften aber trotzdem noch gut 10 - 20 Jahre ins Land gehen, bis diese Erkenntnis flächendeckendes Allgemeingut wird und das kann unter Umständen schon ziemlich zu spät (also ein defakto nie) sein Man weiß ja schließlich wie hartnäckig sich überlieferte Märchen im Volksverständnis festkrallen.
Selbst Napoleons Waterloo wäre keines gewesen, wenn keiner gemerkt hätte das es eines war
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#959173) Verfasst am: 20.03.2008, 14:05 Titel: |
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Nun, dass ist einfach zu lösen:
Nenne jeden Neoliberalen Ideologen jederzeit und immer einen ideologischen Träumer.
Wie kann man Neoliberale schlagen?
Ganz einfach:
Wo immer man sie trifft.
Agnost
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Kongolese unbeliebt
Anmeldungsdatum: 12.10.2007 Beiträge: 98
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(#959385) Verfasst am: 20.03.2008, 21:05 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Nun, dass ist einfach zu lösen:
Nenne jeden Neoliberalen Ideologen jederzeit und immer einen ideologischen Träumer.
Wie kann man Neoliberale schlagen?
Ganz einfach:
Wo immer man sie trifft.
Agnost |
Wie wär's mit der glorreichen Ideologie des Kommunismus?
Persönlich finde und fand ich die sogenannte aber nicht mehr vorhandene soziale Marktwirtschaft (wann wurde sie besiegt?) das "Gerechteste" und am Bürger näheste gelegene Modell.
_________________ "Man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will." (A. Schopenhauer)
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#959456) Verfasst am: 20.03.2008, 22:19 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Nun, dass ist einfach zu lösen:
Nenne jeden Neoliberalen Ideologen jederzeit und immer einen ideologischen Träumer.
Wie kann man Neoliberale schlagen?
Ganz einfach:
Wo immer man sie trifft.
Agnost |
das is zwar schön und gut nur setzt man allein solche Meme nur äußerst träge durch.
Davon abgesehn gibts noch ne Menge mehr ideologische Träumer (mit welchen soll man anfangen sie zu schlagen?)
und die Masse weiß nichtmal mit dem Begriff - neoliberal was anzufangen.
Ich hab mich jahrelang gewundert warum andere das Offensichtlichste nicht bemerken,
bis ich irgendwann drauf verzichtet habe bei ihnen ein auch nur annähernden Informationslevel
wie ich mein eigen nenne vorrauszusetzen.
Seid dem gibt die Realität mir recht -> zuviel Vorlauf ist individuell zu nichts nutze.
Die Masse braucht ihre Zeit und will selbst drauf kommen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 20.03.2008, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#959458) Verfasst am: 20.03.2008, 22:21 Titel: |
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Kongolese hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Nun, dass ist einfach zu lösen:
Nenne jeden Neoliberalen Ideologen jederzeit und immer einen ideologischen Träumer.
Wie kann man Neoliberale schlagen?
Ganz einfach:
Wo immer man sie trifft.
Agnost |
Wie wär's mit der glorreichen Ideologie des Kommunismus?
Persönlich finde und fand ich die sogenannte aber nicht mehr vorhandene soziale Marktwirtschaft (wann wurde sie besiegt?) |
nie - weil sie nie über das Legendenstadium hinaus kommen konnte.
Es gab sie schlicht nicht.
Zitat: |
das "Gerechteste" und am Bürger näheste gelegene Modell. |
seh ich auch so - nur müßte man sie dazu erstmal (und erstmalig) probieren.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#959498) Verfasst am: 20.03.2008, 23:02 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
Wie wär's mit der glorreichen Ideologie des Kommunismus?
Persönlich finde und fand ich die sogenannte aber nicht mehr vorhandene soziale Marktwirtschaft (wann wurde sie besiegt?) |
nie - weil sie nie über das Legendenstadium hinaus kommen konnte.
Es gab sie schlicht nicht.
Zitat: |
das "Gerechteste" und am Bürger näheste gelegene Modell. |
seh ich auch so - nur müßte man sie dazu erstmal (und erstmalig) probieren. [/quote]
Als was in etwa würdest du den "rheinischen Kapitalismus" bezeichnen?
- Als Freie Marktwirtschaft (sog. Ideologie)
- Als Zentralverwaltungswirtschaft (sog. Ideologie)
- oder etwas dazwischen (sog. soziale Marktwirtschaft) auf dem Langen Strahl zwischen den beiden Extremen... das ich nun nicht gerade als das gerechteste und dem Bürger am nächste Modell bezeichnen würde. Da ich der Meinung bin, dass es sich dabei um die gegenwärtig vorherrschende Wirtschafts- und Gesellschaftsform handelt. Sie zeichnet sich durch einen weitgehend freien Markt aus, der durch Gesetze reguliert wird, um die soziale und wirtschaftliche Verwahrlosung wirtschaftlich chancenloser zu verhindern.
Die eigentliche Frage, die sich dabei stellt, ist die wie frei der Markt ist (hin zur FMW) und inwieweit er eingeschränkt wird um soziale und wirtschaftliche Benachteiligungen auszugleichen (hin zur ZVW).
(gehört hier nicht hin, nur weil jemand "Kommunismus" erwähnt hat):
Dann gäbe es da noch die Hoffnung auf eine "Klassenlose Gesellschaft", die wirtschaftliche und soziale ungleichheiten überwindet und bei der die Gesellschaftliche Kooperation und Solidarität im Fordergrund stehen, für die viele kämpfen. Sie würde u.a. befreieung vom Zwang zur Lohnarbeit beinhalten und eine Hauptforderung ist kurz in zwei Sätze zusammenzufassen:
Jeder nach seinen Fähigkeiten.
Jedem nach seinen Bedürfnissen.
Würde kurz bedeuten:
Jeder tut was er kann und jeder kriegt was er braucht.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#959529) Verfasst am: 20.03.2008, 23:22 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: |
Als was in etwa würdest du den "rheinischen Kapitalismus" bezeichnen?
- Als Freie Marktwirtschaft (sog. Ideologie)
- Als Zentralverwaltungswirtschaft (sog. Ideologie)
- oder etwas dazwischen (sog. soziale Marktwirtschaft) auf dem Langen Strahl zwischen den beiden Extremen... das ich nun nicht gerade als das gerechteste und dem Bürger am nächste Modell bezeichnen würde. Da ich der Meinung bin, dass es sich dabei um die gegenwärtig vorherrschende Wirtschafts- und Gesellschaftsform handelt. Sie zeichnet sich durch einen weitgehend freien Markt aus, der durch Gesetze reguliert wird, um die soziale und wirtschaftliche Verwahrlosung wirtschaftlich chancenloser zu verhindern. |
och - ich machs mir da ganz einfach indem ich behaupte das (wirklich) freie Marktwirtschaft und Kapitalismus absolut unvereinbar sind.
Zitat: |
Die eigentliche Frage, die sich dabei stellt, ist die wie frei der Markt ist (hin zur FMW) und inwieweit er eingeschränkt wird um soziale und wirtschaftliche Benachteiligungen auszugleichen (hin zur ZVW). |
für mich lautet die Frage ob er überhaupt eingschränkt werden müßte um Benachteiligungen
auszugleichen bzw. ob sich Benachteiligungen nicht vielmehr derzeit aus der Einschränkung ergeben
(wovon ich relativ fest überzeugt bin)
Zitat: |
Dann gäbe es da noch die Hoffnung auf eine "Klassenlose Gesellschaft", die wirtschaftliche und soziale ungleichheiten überwindet ... |
Ich halte nichts davon Ungleichheiten zu überwinden. Die Menschen sind verschieden (auch in Ansprüchen und Leistungswillen) und sollten das auch bleiben dürfen. Ungerechtigkeit zu beseitigen dürfte m.E. für ne akzeptablere und akzeptiertere (!!!) Gesellschaft völlig ausreichen. Gegen Gleichmacherei hab ich aus soz. Erfahrung ne erhebliche Abneigung.
Zitat: |
Jeder tut was er kann und jeder kriegt was er braucht. |
meine Rede - dafür reicht aber echte (!!!) Marktwirtschaft bzw. wäre das unter kommunistischen
Bedingungen nur mit anderen Menschen mit anderem Bewußtsein möglich. Daran glaube ich einerseits nicht
und sehe andererseits auch keine Erforderlichkeit welche solche Menschen nötig machen täte.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#959558) Verfasst am: 20.03.2008, 23:41 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
och - ich machs mir da ganz einfach indem ich behaupte das (wirklich) freie Marktwirtschaft und Kapitalismus absolut unvereinbar sind. |
Wieso das denn? Sicherlich würde es dazu führen, das das kapitalistische System wesentlich schneller überwunden würde, aber eine grundsätzliche Unmöglichkeit sehe ich da nicht.
Zitat: |
für mich lautet die Frage ob er überhaupt eingschränkt werden müßte um Benachteiligungen
auszugleichen bzw. ob sich Benachteiligungen nicht vielmehr derzeit aus der Einschränkung ergeben
(wovon ich relativ fest überzeugt bin) |
Ist Mensch oder ist Mensch nicht dazu gezwungen, seine Arbeitskraft auf dem freien Markt anzubieten um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten? Um seinen Lebensunterhalt besser bestreiten zu können ist ein besserer Job nötig, für den wiederum gute Bildung erforderlich ist, die nun geeignetes Kapital erfordert, über das Mensch im allgemeinen nicht verfügt.
Die soziale Marktfirtschaft (ebenso die Freie) erzeugen einen immensen Konkurrenzkampf und bedeuten einen permanenten Verteilungskampf Aller gegen Alle (wobei die soz. Marktwirtschaft die Rolle des Schiedrichters / Nachtwächters) spielt. Ein Kampf Aller gegen Alle bedeutet permanente Feindschaft untereinander und ist genau betrachtet ein sozialer Krieg.
Freilich kann man das im Alltag recht gut verdrängen, jedoch besteht diese Pemanente Konkurrenz bereits im engsten Freundeskreis - wenn sich der Nachbar einen Flachbildschirm kauft, ein neues Auto, einen Wintergarten, will "ich" das auch haben...
Einzige Lösung dieses Problems hin zu einer humanen und aufgeklärten Gesellschaft des gegenseitigen Miteinanders sehe ich in der Überwindung des Zwangs zur Lohnarbeit und letztendlich in der Abschaffung der Geldwirtschaft (die lediglich den Punktestand im Egoshooter-Leben wiedergibt).
Zitat: |
Ich halte nichts davon Ungleichheiten zu überwinden. Die Menschen sind verschieden (auch in Ansprüchen und Leistungswillen) und sollten das auch bleiben dürfen. Ungerechtigkeit zu beseitigen dürfte m.E. für ne akzeptablere und akzeptiertere (!!!) Gesellschaft völlig ausreichen. Gegen Gleichmacherei hab ich aus soz. Erfahrung ne erhebliche Abneigung. |
Es wird dich überraschen, aber von Gleichmacherei halte ich eben auch mal so gar nichts.
Jedoch befinden wir uns inzwischen auf einem Produktivitätsniveau, das es weltweit jedem Menschen ermöglicht mit einem Minimum an Arbeit ein Maximum an Lebensstandard zu ermöglich. Es würde dafür schon ausreichen nicht wie derzeit üblich auf Halde zu produzieren und die Werbung zu nutzen, um den Schrott, den man da produziert hat loszuwerden.
Auch das Heer der Arbeitslosen und könnte zur weiteren Produktivitätssteigerung genutzt werden (man stelle sich vor) Da ohne Geldwirtschaft ein erheblicher Teil der Verwaltung überflüssig wird werden weitere Arbeitskräfte frei.
Wird die mögliche Produktivität durch Maschinen genutzt und werden weitere Arbeitskräfte in der Produktion eingesetzt wäre eine wesentlich geringere Arbeitszeit bei weitgehend gleichbleibendem Lebensstandard möglich. Durch Wegfall von Marken und Patentrechten könnten Entwicklungsländer schnell zu unserem Lebensstandard aufschließen...
Zitat: | Jeder tut was er kann und jeder kriegt was er braucht.
Zitat: | meine Rede - dafür reicht aber echte (!!!) Marktwirtschaft bzw. wäre das unter kommunistischen
Bedingungen nur mit anderen Menschen mit anderem Bewußtsein möglich. Daran glaube ich einerseits nicht
und sehe andererseits auch keine Erforderlichkeit welche solche Menschen nötig machen täte. |
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FMW reicht eben keinesfalls, weil sie einerseits unvorstellbaren Reichtum und andererseits bitterste Armut produziert und Konkurrenz bis zum Tod zum Alltag wird (siehe Wirtschaftskriege).
Außerdem ist das Neoliberale Gequatsche vom Freien Markt nur ideologisch verblendete Träumerei von exzentrischen Spinnern.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#959565) Verfasst am: 20.03.2008, 23:47 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: |
och - ich machs mir da ganz einfach indem ich behaupte das (wirklich) freie Marktwirtschaft und Kapitalismus absolut unvereinbar sind.
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Da machst du es dir aber sehr einfach.
Das Wort Markt heisst nämlich ursprünglich "Grenze". Der Markt ist ein geschützter umfriedeter und befriedeter Ort, der die Händler vor Raubüberfällen schützt.
freier Markt ist darum schon mal ein Widerspruch in sich selbst.
Kapital ist ein anderes Wort für "geschütztes handelbares Eigentum".
Ungeschützter Besitz ist nicht handelbar.
Kapitalismus und Marktwirtschaft sind zwei Begriffe, die nicht das gleiche bedeuten, auch wenn das viele "Kapitalistische Marktwirtschaftler" behaupten.
Aber dass es Kapital braucht um auf dem Markt handeln zu können ist eine banale aber unumstössliche Wahrheit.
Du kannst nur legal handeln, was dir auch gehört, was dein Eigentum, dein Kapital ist.
Wenn du fremdes Eigentum handelst, dass sich in deinem Besitz befindet, ist das nur legal, wenn du im Auftrag des Eigentümer handelst.
Wenn Besitz ohne Eigentumsrecht gehandelt wird, ist das Hehlerei.
Und zum Schluss müssen wir dann noch über die Frage streiten, was "wirklich frei" ist.
Absolute Freiheit gibt es schon mal gar nicht.
In einem modernen Staat ist jede Freiheit, gesetzlich begrenzt.
welche Form von nicht absoluter, also bedingter Freiheit ist für dich eine "wirkliche" Freiheit?
Ist das eine Freiheit,die wirkt?
Agnost
//Edit: Schlimmsten Tipfehler korrigiert//
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 21.03.2008, 07:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#959812) Verfasst am: 21.03.2008, 06:17 Titel: |
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Ich will ja nicht schon wieder stänkern, aber mir ist hier viel zu viel Smith im Thread
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#959823) Verfasst am: 21.03.2008, 07:33 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ich will ja nicht schon wieder stänkern, aber mir ist hier viel zu viel Smith im Thread |
Der bessere Teil von Marx war nicht Hegel sondern Adam Smith.
Die Unsichtbare Hand der grossen Zahl der Einzelinteressen ist natürlich Smith Invention, sie geht davon aus, dass das Wissen der vielen Einzelnen über ihre Bedürfnisse im allgemeinen präziser ist, als das Wissen einer Elite über ihre Schäfchen.
Aber auch Adam Smith kannte die Grenzen dieser "Ordnung".
So postulierte er z.Bsp. dass die Erstellung von Fernstrassen und ihr Unterhalt vom Staat geleistet werden müsste, da Privaten dafür weder die Mittel noch das genügende Interesse hätten.
Aus Adam Smith kann man also ableiten, dass eine Bahnprivatisierung schlicht Mumpitz ist.
Das lustige ist ja, dass die Neoliberalen ihren Adam Smith zwar gerne im Banner führen, ihn aber kaum kennen.
Agnost
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#959825) Verfasst am: 21.03.2008, 07:40 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Ich will ja nicht schon wieder stänkern, aber mir ist hier viel zu viel Smith im Thread |
Der bessere Teil von Marx war nicht Hegel sondern Adam Smith.
Die Unsichtbare Hand der grossen Zahl der Einzelinteressen ist natürlich Smith Invention, sie geht davon aus, dass das Wissen der vielen Einzelnen über ihre Bedürfnisse im allgemeinen präziser ist, als das Wissen einer Elite über ihre Schäfchen.
Aber auch Adam Smith kannte die Grenzen dieser "Ordnung".
So postulierte er z.Bsp. dass die Erstellung von Fernstrassen und ihr Unterhalt vom Staat geleistet werden müsste, da Privaten dafür weder die Mittel noch das genügende Interesse hätten.
Aus Adam Smith kann man also ableiten, dass eine Bahnprivatisierung schlicht Mumpitz ist.
Das lustige ist ja, dass die Neoliberalen ihren Adam Smith zwar gerne im Banner führen, ihn aber kaum kennen.
Agnost |
Ach du bist ja noch wach: Guten morgen !
Sicher, Du hast ja Recht, was den Smith angeht. Schließlich hat er in einer Zeit gelebt, als es noch Manufakturen gab. Das bedeutet, daß noch gut ausgebildete Handwerker in diesen Manufakturen arbeiten. Andererseits ist er schon ein Vordenker des Kapitalismus; nur eines Manufakturbetriebes eben.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#959826) Verfasst am: 21.03.2008, 07:49 Titel: |
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Ja, natürlich war er ein Vordenker des Kapitalimus, er ist auch heute noch, der profundeste Wirtschaftsphilosoph der "Kapitalistischen Marktwirtschaft"..
Man kann sagen: Ihn ihm wurde sich das Bürgertum ihrer wirtschaftlichen Macht bewusst.
Marx war ja nicht nur ein "Kritiker" von Smith, er war ein offener Bewunderer von Smith.
Nach meiner "humblen" Meinung war Smith einer der wichtigsten Denker des 18. Jahrhunderts.
Natürlich kann man auch bei ihm, wie bei allen Philosophen aus der Rückschau viel Fehler finden.
Agnost
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#959984) Verfasst am: 21.03.2008, 14:37 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann man auch bei ihm, wie bei allen Philosophen aus der Rückschau viel Fehler finden. |
ZB dass bei Smith noch das Prinzip zu gelten hatte, dass gleiche Arbeitszeit gleichen Lohn bedeutete - dass jede Arbeit also grundsätzlich gleichwertig sei und ein Mehrwert nur durch die geleisteten Arbeitsstunden definiert werde.
Natürlich ließ sich das nicht mit den kapitalistischen Prinzipien vereinen. Aber er argumentierte eben vor dem Hintergrund eines 80-90%igen Agrarstaates. Aber schon hier übersah er die unterschiedlichen Erträge unterschiedlicher Äcker, bei denen derjenige einen besonders hohen Gewinn erwirtschaftete, der den besseren Boden hatte. Dieser GGB konnte dann Arbeiter Anstellen und seinen Boden als Produktionsmittel nutzen und so mit mehr Arbeitern und zugekauftem Boden mehr Gewinn mit geringer (ohne) EIgenarbeit erwirtschaften.
Adam Smith Ideen überholten sich bereits zu seinen Lebzeiten. Eine Tatsache, die Neoliberale Radikalkapitalisten gerne außer Acht lassen.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#960026) Verfasst am: 21.03.2008, 15:44 Titel: |
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Die Neoliberalen kennen ihn doch nur Bruchstückhaft.
Aber auch du als Marxist scheinst in vieler Hinsicht deinen Marx nicht ernst zu nehmen.
Er war natürlich zum Teil zu Lebzeiten überhohlt.
Aber vieles war und ist heute noch nicht überhohlt.
Marx verdankt ihm letztlich mehr als dem Schwurbel-Hegel, etwas was die meisten Marxianer nicht wahrhaben wollen, weil die Adam Smith Seite von Marx die Seite ist, die echte Arbeit, echte Suche nach Fakten, verlangt.
Mit Hegel kann man am Tresen stehend Salonkommunistische Revolutionen erschwurbeln.
Agnost
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#960096) Verfasst am: 21.03.2008, 18:44 Titel: |
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Hatte Marx nicht sowohl Smith als auch Hegel kritisch hinterfragt, indem er ihre Theorien weiterführte und sie letztlich mit ihrer eigenen Theorie entlarvte?
Insofern sind sowohl Smith als auch Hegel für das Verständnis von Marx unverzichtbar. Hegel wird hierbei nur häufig die größere Bedeutung beigemessen, da Marx direkter Schüler Hegels und später sein größter Kritiker war.
Abgesehen davon bezeichne ich mich nicht als dogmatischen Marxisten. Ich bin aber davon überzeugt, dass er den Kapitalismus treffend und erschöpften in seinen Mechanismen beschrieben und die Entwicklung bis in unsere tage vorwegnehmend analysiert hat. - Er hat bisher in den entscheidenden Punkten erschreckend richtig gelegen.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#960236) Verfasst am: 21.03.2008, 23:34 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: | Hatte Marx nicht sowohl Smith als auch Hegel kritisch hinterfragt, indem er ihre Theorien weiterführte und sie letztlich mit ihrer eigenen Theorie entlarvte?
Insofern sind sowohl Smith als auch Hegel für das Verständnis von Marx unverzichtbar. Hegel wird hierbei nur häufig die größere Bedeutung beigemessen, da Marx direkter Schüler Hegels und später sein größter Kritiker war.
Abgesehen davon bezeichne ich mich nicht als dogmatischen Marxisten. Ich bin aber davon überzeugt, dass er den Kapitalismus treffend und erschöpften in seinen Mechanismen beschrieben und die Entwicklung bis in unsere tage vorwegnehmend analysiert hat. - Er hat bisher in den entscheidenden Punkten erschreckend richtig gelegen. |
Was heisst da entlarvt? Sorry aber dieser bolschewistische Lingo sollte nach 30 Jahren Stalin doch nun wirklich erledigt sein,
Da Marx zwar gerne Materialist gewesen wäre aber sich nicht voll dazu durchringen konnte, blieb er am Idealistischen Geschwurbel von Hegel kleben.
Adam Smith, Ricardo dann Marx und Jevons weiterzutreiben, zu kritisieren, verlangt Arbeit, harte Arbeit, die der Mohr selbst betrieben hat.
Marxens Jünger bis heute, sind viel zu faul um sich in die Niederungen der "materiellen" Arbeit zu wagen. Sie schwurbeln lieber in den idealistischen Nebeln von Aval (äh, sorrry) Hegel.
Ja, ja Marx war ein Prophet, knieet hinnieden und Lobpreiset den Herrn.
Der ganze Geschichtsdeterministische Schwurbel den er von Hegel übernommen hat, kannst du als absolut widerlegt in die Tonne schmeissen.
Da wo er mit oder gegen Smith falsch oder recht lag, das ist er auch heute noch produktiv.
Es gibt nämlich wirklich nützliche "überholte" Theorien.
Agnost
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#960249) Verfasst am: 21.03.2008, 23:44 Titel: |
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Mal was zu den ach so überholten Theorien von Smith. Weiß einer von Euch beiden, mit was Smith sein Buch beginnt ?
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Kongolese unbeliebt
Anmeldungsdatum: 12.10.2007 Beiträge: 98
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(#960317) Verfasst am: 22.03.2008, 01:34 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Mal was zu den ach so überholten Theorien von Smith. Weiß einer von Euch beiden, mit was Smith sein Buch beginnt ? |
Na stell Dich nicht so an und sag mit was er sein Buch begann! Er hatte mW aber mehrere?
_________________ "Man kann tun was man will, aber nicht wollen was man will." (A. Schopenhauer)
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#960320) Verfasst am: 22.03.2008, 01:40 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | venicius hat folgendes geschrieben: | Hatte Marx nicht sowohl Smith als auch Hegel kritisch hinterfragt, indem er ihre Theorien weiterführte und sie letztlich mit ihrer eigenen Theorie entlarvte?
Insofern sind sowohl Smith als auch Hegel für das Verständnis von Marx unverzichtbar. Hegel wird hierbei nur häufig die größere Bedeutung beigemessen, da Marx direkter Schüler Hegels und später sein größter Kritiker war.
Abgesehen davon bezeichne ich mich nicht als dogmatischen Marxisten. Ich bin aber davon überzeugt, dass er den Kapitalismus treffend und erschöpften in seinen Mechanismen beschrieben und die Entwicklung bis in unsere tage vorwegnehmend analysiert hat. - Er hat bisher in den entscheidenden Punkten erschreckend richtig gelegen. |
Was heisst da entlarvt? Sorry aber dieser bolschewistische Lingo sollte nach 30 Jahren Stalin doch nun wirklich erledigt sein,
Da Marx zwar gerne Materialist gewesen wäre aber sich nicht voll dazu durchringen konnte, blieb er am Idealistischen Geschwurbel von Hegel kleben.
Adam Smith, Ricardo dann Marx und Jevons weiterzutreiben, zu kritisieren, verlangt Arbeit, harte Arbeit, die der Mohr selbst betrieben hat.
Marxens Jünger bis heute, sind viel zu faul um sich in die Niederungen der "materiellen" Arbeit zu wagen. Sie schwurbeln lieber in den idealistischen Nebeln von Aval (äh, sorrry) Hegel.
Ja, ja Marx war ein Prophet, knieet hinnieden und Lobpreiset den Herrn.
Der ganze Geschichtsdeterministische Schwurbel den er von Hegel übernommen hat, kannst du als absolut widerlegt in die Tonne schmeissen.
Da wo er mit oder gegen Smith falsch oder recht lag, das ist er auch heute noch produktiv.
Es gibt nämlich wirklich nützliche "überholte" Theorien.
Agnost |
Du scheinst dich nicht im mindesten für die Ansichten Anderer zu interessieren. Ganz zu schweigen von Tatsachen und Fakten.
Dein Vorwurf des Bolschewismus ist ja wohl aller unterste Schublade. Woher nimmst du die Grundlage dafür?
Einzig gebe ich zu, dass das Wort "entlarvt" schlecht gewählt und vielleicht missverständlich und negativistisch interpretierbar sein könnte. Ich möchte mich aber nicht über derartige Kinkerlitzchen Streiten und kann nicht nachvollziehen, wie eine schlechte Wortwahl dazu führen kann, dass jemand als Bolschewist bezeichnet wird.
Muss jede theoretische Diskussion über wirtschaftliche und gesellschaftliche Belange nach zwei Beiträgen gleich dazu führen, dass man sich gegenseitig als Stalinist, Nazi oder Ackermann betitelt? Gibt es hier kein Interesse an Erkenntnisgewinn durch kontroverse Auseinandersetzung? Es scheinen in diesem Forum immer noch die manupulativen und unverbesserlich fanatischen Betonköpfe des Konservatismus vorzuherrschen.
Es gleicht einer Hexenjagd, wie manchmal hier mit Gesellschaftskritischem Gedankengut und deren Verfechtern umgegangen wird. Interesse an objektivem und befruchtendem Diskurs = Null ?
Wer hat denn den Geschichtsdeterminismus widerlegt? DU?
Dass Marx recht hatte mit den Mechanismen der kapitalistisch organisierten Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung hat nichts mit Geschichtsdeterminismus zu tun. Er selbst wollte doch noch bevor diese Entwicklung sich bis ins letzte Detail hätte vollziehen können den Kapitalismus überwinden und hatte bis zu seinem Tode auf eine proletarische Revolution gehofft, die die Ketten der Bürgerlich Kapitalistischen Herrschaft gesprengt hätten. - Was wir bis heute nicht geschafft haben. Das ist traurig aber wahr.
Zuletzt bearbeitet von Baldur am 22.03.2008, 01:50, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#960322) Verfasst am: 22.03.2008, 01:43 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: | Mal was zu den ach so überholten Theorien von Smith. Weiß einer von Euch beiden, mit was Smith sein Buch beginnt ? |
Meinst du dieses?
"Der größte Fortschritt in den produktiven Arbeitskräften und die Vermehrung der Geschicklichkeit, Gewandheit und Einsicht, womit Arbeit irgendwo geleitet oder verrichtet wird, scheint eine Wirkung der Arbeitsteilung gewesen zu sein." (A. Smith)
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#960347) Verfasst am: 22.03.2008, 02:32 Titel: |
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Du sagst ja selbst, dass er mit der Revolution noch zu seinen Lebzeiten gerechnet hat, der Herr Marx.
Sein Timing war also schon mal falsch.
Nicht ich habe den Geschichtsdeterminismus widerlegt, sondern die Geschichte selbst.
Ich will ja dem Marx sein Wichtigkeit nicht absprechen, das mit der Globalisierung hat er ja in der Tendenz aber eben nicht im Tempo richtig gesehen.
Aber dafür hätte er sich nicht darauf kaprizieren müssen den Hegel vom Kopf auf die Füsse zu stellen.
Damit ist er nämlich oft entweder auf die Plautze oder schlimmer auf den Rücken gefallen.
Marx als Kapitalismuskritiker und Kritiker der Begrenztheit der Marktwirschaft ist und bleibt wichtig.
Dort aber wo der angebliche Verächter von Utopien vermittels vergotterter Dialektik eben doch nur ein idealistischer-utopistischer Spekulant war, da gehört er endlich pensioniert.
Wenn deine Sprache, in einem Sprachmedium wie das ein Forum nunmal ist, bolschewistisch wirkt, dann ist es doch klar, dass ein Bernsteinler wie ich (Revisionist, elendiger) dich dort am Schlaffitchen packt.
"Entlarven" war eben ein sehr "riechender" Ausdruck.
Ich nehme aber gerne zur Kenntnis, dass du kein Marxist-Leninist sein willst. (oder biste etwa Trotzkist?)
Das ich mit meinen begrentzen allzbegrenzten Mitteln gerne das mir mögliche tue, dass die Not der vielen Menschen abnimmt, denen es schlechter geht wie mir, darfst du annehmen,
dass ich mich dabei nicht einem Marx verplichtet fühle, mag dich stören, aber ich hab es eben nicht so mit Ideologien.
Agnost
Agnost
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atheist666 dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007 Beiträge: 8494
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(#960350) Verfasst am: 22.03.2008, 02:56 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: | atheist666 hat folgendes geschrieben: | Mal was zu den ach so überholten Theorien von Smith. Weiß einer von Euch beiden, mit was Smith sein Buch beginnt ? |
Meinst du dieses?
"Der größte Fortschritt in den produktiven Arbeitskräften und die Vermehrung der Geschicklichkeit, Gewandheit und Einsicht, womit Arbeit irgendwo geleitet oder verrichtet wird, scheint eine Wirkung der Arbeitsteilung gewesen zu sein." (A. Smith) |
Gut, daß ich schon mal eine Diskussionsgrundlage. Ich wollte zwar eher auf die Überschrift und dessen Bedeutung für die heutige Zeit hinaus, aber egal. Für Kongolese: Es geht um die Arbeitsteilung.
Jetzt habe ich ein Problem: Ich habe den Smith neben mir liegen,hätte auch noch einiges zum Wort "entlarvend" zu schreiben und zum Thema ML, aber ich habe auch schon ein paar Bier intus. Was tun ?
Ich würde sagen,daß es Blödsinn von mir war den Comp nochmals hochzufahren. Nur war ich einfach zu neugierig
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#960408) Verfasst am: 22.03.2008, 06:34 Titel: |
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atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Jetzt habe ich ein Problem: Ich habe den Smith neben mir liegen,hätte auch noch einiges zum Wort "entlarvend" zu schreiben und zum Thema ML, aber ich habe auch schon ein paar Bier intus. Was tun ?
Ich würde sagen,daß es Blödsinn von mir war den Comp nochmals hochzufahren. Nur war ich einfach zu neugierig |
Also ich suche mein Exemplar von Welfare of the Nations auch wieder, dazu das Kapital Teil eins.
Und dann schau ich, wass ich noch von Jevons wieder finde.
@Number of the Beast, Morgen ist auch ein Tag und ein Bäumchen pflanzen kannste auch dann.
Agnost
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Baldur auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005 Beiträge: 8326
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(#960675) Verfasst am: 22.03.2008, 16:42 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
... dass ich mich dabei nicht einem Marx verplichtet fühle, mag dich stören, aber ich hab es eben nicht so mit Ideologien. |
Dann besteht darin zumindest eine Gemeinsamkeit zwischen uns.
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme aber gerne zur Kenntnis, dass du kein Marxist-Leninist sein willst. (oder biste etwa Trotzkist?) |
Ich bin veniciusaner.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#960697) Verfasst am: 22.03.2008, 17:03 Titel: |
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venicius hat folgendes geschrieben: |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme aber gerne zur Kenntnis, dass du kein Marxist-Leninist sein willst. (oder biste etwa Trotzkist?) |
Ich bin veniciusaner. |
gib mir den Link
Agnost
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