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Altruismus
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ultramontanist
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Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278

Beitrag(#961604) Verfasst am: 24.03.2008, 08:46    Titel: Altruismus Antworten mit Zitat

Ist Altruismus im Sinne von Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit einem Gläubigen überhaupt möglich?

Katholen und Muslime glauben doch durch "gute Werke" ins Paradies zu kommen.
Wer das glaubt handelt doch höchst egoistisch, auch wenn er sich für Andere aufopfert.

Protestanten glauben zwar nicht wegen ihrer Werke in den Himmel zu kommen, aber auch ihr Gott sieht alles, und ein kleines Lob von Gott wird schon herausspringen.

Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit sehe ich nur dann verwirklicht, wenn niemand belohnt, und sei es auch nur durch Lob und soziale Anerkennung.

Ein Atheist, der eine grosse anonyme Spende macht handelt also viel altruistischer als jeder Gläubige.
Aber handelt er wirklich selbstlos?
Fast alle Menschen haben ein eingebautes Selbstbelohnungssystem, Gewissen genannt, das "selbstlose" Taten belohnt. z.B. mit guten Gefühlen.
Also kann auch ein anonymer Atheist nicht wirklich selbstlos handeln.
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HiobHolbach
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1715

Beitrag(#961612) Verfasst am: 24.03.2008, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stimme Dir voll zu. Menschen sind von Natur aus zum Egoismus verpflichtet, aber es gibt eine edle Form des Egoismus, bei der die soziale Anerkennung verinnerlicht ist.
_________________
Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs



Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

Beitrag(#961704) Verfasst am: 24.03.2008, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Extra für den Thread hab ich mich angemeldet und da kam jemand der Freischaltung vorraus, schrecklich. zwinkern

Man kann nur das tun, was man tun will(denn sonst stünde kein Wille hinter der Handlung), die Frage ist nun nur noch, was man will. Wenn zu dem, was man will das gehört, was andere wollen ist das ganze dann unter Umständen als Altruismus bekannt. Das, oder es gibt keinen einzigen Altruisten.

Gemeinhin gelten aber Leute, bei denen die Hilfe von anderen nur ein Nebenprodukt der selbstbezogenen Ziele ist als nicht-altruistisch, insofern sind Leute, die anderen wegen irgenwelchen Heilversprechungen was Gutes wollen nicht altruistisch.

Der Sonderfall, wenn jemand von selbst anderen helfen wollen würde, aber daneben auch noch religiöse Motive stehen ist sonderbar, aber mit ausreichend Leichtfertigkeit als gefährdeter Altruismus zu betiteln.

Letztlich find ich es aber ziemlich lästig, Motive dieser Art auseinanderzuklamüsern, schon allein weil Menschen ohnehin dazu neigen, sich diverse Schichten von post-hoc-Erklärungen zum eigenen Verhalten zu liefern, welche wiederum Ziele verfolgen können, die dann wieder rekursiv sind und am Ende sitzt man nur noch da und fragt sich, ob man sich nun selbst betrügt, ob die Frage, ob man sich selbst betrügt nur eine Ablenkung von irgendwas ist, was man sonst so angestellt hat und.. Ja, so geht das dann noch einige Zeit lang weiter.
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#961710) Verfasst am: 24.03.2008, 13:41    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
wirklich selbstlos

Was soll das denn genau sein?

Hier gibt es übrigens diverse Threads im Bereich Wissenschaft und Technik in der die evolutionären Hintergründe von altruistischen Verhalten diskutiert werden.
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ultramontanist
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Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278

Beitrag(#962247) Verfasst am: 25.03.2008, 08:22    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
wirklich selbstlos

Was soll das denn genau sein?


Eine Handlung bringt dem Handelnden keinen erkennbaren Vorteil, wohl aber Nachteile.
Sowas würde ich als selbstlos bezeichnen.
Man kann aber immer einen interne Selbstbelohnungsmechanismus postulieren.
Zitat:

Hier gibt es übrigens diverse Threads im Bereich Wissenschaft und Technik in der die evolutionären Hintergründe von altruistischen Verhalten diskutiert werden.

altruistische Lebewesen und egoistische Gene.
Soziobiologie
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#962248) Verfasst am: 25.03.2008, 09:00    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Protestanten glauben zwar nicht wegen ihrer Werke in den Himmel zu kommen, aber auch ihr Gott sieht alles, und ein kleines Lob von Gott wird schon herausspringen.



Die Calvinisten glauben an die Vorbestimmtheit,

http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus#Bedingungslose_Erw.C3.A4hlung

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4destination#Pr.C3.A4destinationslehren

Man kann ersehen, dass die Reformierten und Protestanten dieser Art der radilkanlen Vorbestimmung, denen wir auch im Islam begegegnen können (Fatalismus, Kismet, Inshallah) langsam wieder abschworen.

Aber letztlich führte diese Vorbestimmtheit, eh dazu, dass Menschen durch Erfolg im und gute Taten im wahren Leben beweisen wollten, dass sie zu den "Heiligen" gehörten.

Aber eigentlich lässt sich zu solchen Begriffen wie "Altruismus" nur immer sagen, dass die Sprache nicht Widerspruchsfrei ist, noch weniger als die Mathematik.

Altruistisches Verhalten lässt sich letztlich weder beweisen noch wegbeweisen, da die Motive der einzelnen Menschen noch nicht mal diesen einzelnen Menschen voll bewusst sind.

Altruismus ist also ein Hilfsbegriff, der eine Differenz zu knallhart berechenenden Egoismus bezeichnen soll.

Agnost

//Edit: weder eingefügt//


Zuletzt bearbeitet von Agnost am 25.03.2008, 09:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Niemand
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Beiträge: 354

Beitrag(#962251) Verfasst am: 25.03.2008, 09:15    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Ist Altruismus im Sinne von Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit einem Gläubigen überhaupt möglich?



Jede Tat ist selbstlos,aber keine uneigennützig.
(So etwas wie ein Selbst gibt es nicht.)
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Wolf
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Beitrag(#962276) Verfasst am: 25.03.2008, 10:31    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Niemand hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Ist Altruismus im Sinne von Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit einem Gläubigen überhaupt möglich?



Jede Tat ist selbstlos,aber keine uneigennützig.
(So etwas wie ein Selbst gibt es nicht.)

Aber Eigen gibt es?
_________________
Trish:(
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#962278) Verfasst am: 25.03.2008, 10:42    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Niemand hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Ist Altruismus im Sinne von Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit einem Gläubigen überhaupt möglich?



Jede Tat ist selbstlos,aber keine uneigennützig.
(So etwas wie ein Selbst gibt es nicht.)

Aber Eigen gibt es?


Tja, so haben wir hier wieder mal den ewigen Streit um Nomenklaturen.

Wenn die Postmoderne Philosophie das "Selbst" aufgrund irgendwelcher postulierten Kontingenzen für irrelevant bezeichnet, dann hat das natürlich solange zu gelten bis die Postpostalische Neomoderne den Begriff in natürlich mutierter Form wieder einführt.

Für die ganz grosse Mehrheit des deutschen mächtiger oder ohnmächtiger Menschen ist selbstlos nahezu deckungsgleich mit Uneigennützig.

Die Frage ist doch viel einfacher:

Gibt es Handlungen Einzelner für andere Einzelne, die nicht bewusst auf unmittelbaren oder mittelbaren Gewinn ausgerichtet sind.

Und jawohl, das gibt es.


Am einfachsten kann man solches Verhalten im Umgang mit Kindern sehen, die nicht die eigenen sind.

Viele Erwachsene und auch ältere Kinder sind gerne bereit jüngeren Kindern behilflich zu sein, die man nicht mal näher kennen muss.
Man tut es einfach.

Und es passiert ziemlich oft.

Agnost
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Niemand
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Beiträge: 354

Beitrag(#962349) Verfasst am: 25.03.2008, 13:58    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Niemand hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Ist Altruismus im Sinne von Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit einem Gläubigen überhaupt möglich?



Jede Tat ist selbstlos,aber keine uneigennützig.
(So etwas wie ein Selbst gibt es nicht.)

Aber Eigen gibt es?


Kommt auf die Definition an.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Tarvoc
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Beitrag(#962352) Verfasst am: 25.03.2008, 14:03    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Wenn die Postmoderne Philosophie das "Selbst" aufgrund irgendwelcher postulierten Kontingenzen für irrelevant bezeichnet [...]

Mit den Augen rollen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#962354) Verfasst am: 25.03.2008, 14:06    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Wenn die Postmoderne Philosophie das "Selbst" aufgrund irgendwelcher postulierten Kontingenzen für irrelevant bezeichnet [...]

Mit den Augen rollen


Ach lass dich doch wegen einer kleinen Polemik nicht gleich so aus dem Gleichgewicht bringen.

War ja nur eine Replik auf die apodiktische Aeusserung, dass es ein "Selbst" nicht gäbe.

Agnost
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Tarvoc
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Beitrag(#962366) Verfasst am: 25.03.2008, 14:23    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Ach lass dich doch wegen einer kleinen Polemik nicht gleich so aus dem Gleichgewicht bringen.

Ich bin völlig im Gleichgewicht. Und du hast nicht bemerkt, dass mein Beitrag auch eine Polemik darstellt. zwinkern
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Agnost
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Beitrag(#962369) Verfasst am: 25.03.2008, 14:30    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Ach lass dich doch wegen einer kleinen Polemik nicht gleich so aus dem Gleichgewicht bringen.

Ich bin völlig im Gleichgewicht. Und du hast nicht bemerkt, dass mein Beitrag auch eine Polemik darstellt. zwinkern


Ich dachte nur, dass die drehenden Augen ein Schwindelgefühl ausdrücken sollten.

Aber wenn es nur eine R.E.M Phase repräsentiert, wünsche ich dir natürlich weiterhin schönes Ruhen und süsse Träume.

Aber bevor wir den Thread mit privatgruscheln vollspamen, würde es mich wirklich wundern, warum Begriffen wie "Altruismus" mehr als nur nominalistischen Wert zugeteil wird.

Der Nominalismus/Realismus-Streit in der Philosophie sollte doch für Leute die Idealismus ablehnen klar zugunsten des Nominalismusses entschieden sein.

Agnost
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#962431) Verfasst am: 25.03.2008, 15:47    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Niemand hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Niemand hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Ist Altruismus im Sinne von Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit einem Gläubigen überhaupt möglich?



Jede Tat ist selbstlos,aber keine uneigennützig.
(So etwas wie ein Selbst gibt es nicht.)

Aber Eigen gibt es?


Kommt auf die Definition an.

Ja?
Das kommt es bei Selbst auch an.
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Trish:(
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Niemand
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Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354

Beitrag(#962541) Verfasst am: 25.03.2008, 18:39    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Niemand hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Niemand hat folgendes geschrieben:
ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Ist Altruismus im Sinne von Selbstlosigkeit und Uneigennützigkeit einem Gläubigen überhaupt möglich?



Jede Tat ist selbstlos,aber keine uneigennützig.
(So etwas wie ein Selbst gibt es nicht.)

Aber Eigen gibt es?


Kommt auf die Definition an.

Ja?
Das kommt es bei Selbst auch an.


Natürlich,aber ich finde den Satz gut.Jeder weiss was gemeint ist.Was will man mehr?
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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ultramontanist
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Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278

Beitrag(#962568) Verfasst am: 25.03.2008, 19:21    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Viele Erwachsene und auch ältere Kinder sind gerne bereit jüngeren Kindern behilflich zu sein, die man nicht mal näher kennen muss.
Man tut es einfach.

Und es passiert ziemlich oft.

Agnost


Der Mensch ist eben so konstruiert, dass es ihm oft Freude macht Anderen zu helfen.
So wie im Idealfall Sex eben auch allen Beteiligten Spass macht.
Somit entspringt Sex und Helfen egoistischen Motiven
Smilie
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LingLing
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Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 2720

Beitrag(#962576) Verfasst am: 25.03.2008, 19:29    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Ein Atheist, der eine grosse anonyme Spende macht handelt also viel altruistischer als jeder Gläubige.
Aber handelt er wirklich selbstlos?
Fast alle Menschen haben ein eingebautes Selbstbelohnungssystem, Gewissen genannt, das "selbstlose" Taten belohnt. z.B. mit guten Gefühlen.
Also kann auch ein anonymer Atheist nicht wirklich selbstlos handeln.


http://de.wikipedia.org/wiki/Reziproker_Altruismus

Ich denke, dass es wirklich selbsloses Handeln gar nicht gibt, sondern es immer eine Form des reziproken Altrusimus darstellt.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#963057) Verfasst am: 26.03.2008, 02:58    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Viele Erwachsene und auch ältere Kinder sind gerne bereit jüngeren Kindern behilflich zu sein, die man nicht mal näher kennen muss.
Man tut es einfach.

Und es passiert ziemlich oft.

Agnost


Der Mensch ist eben so konstruiert, dass es ihm oft Freude macht Anderen zu helfen.
So wie im Idealfall Sex eben auch allen Beteiligten Spass macht.
Somit entspringt Sex und Helfen egoistischen Motiven
Smilie


Klar so kann man es drehen.
Aber wenn ich einem Bettler 2 Franken in die Hand drücke, weil ich es gerade mal kann, ist meine Freude so klein, dass ich mit den 2 Franken viel mehr Freude haben könnte.
Der Grund für die Gabe ist dann eben Mitleid.
Besser fühlen tue ich mich danach nicht.

Agnost
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Wolf
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Beitrag(#963142) Verfasst am: 26.03.2008, 11:32    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Niemand hat folgendes geschrieben:

Natürlich,aber ich finde den Satz gut.Jeder weiss was gemeint ist.Was will man mehr?
Niemand weiß was gemeint ist.
Nur weil ein Satz toll klingt, beinhaltet er noch lange keine Information.
Was soll eigennützig denn anderes sein als selbstnützig?
_________________
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Niemand
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Beitrag(#963398) Verfasst am: 26.03.2008, 16:25    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Niemand hat folgendes geschrieben:

Natürlich,aber ich finde den Satz gut.Jeder weiss was gemeint ist.Was will man mehr?
Niemand weiß was gemeint ist.
Nur weil ein Satz toll klingt, beinhaltet er noch lange keine Information.
Was soll eigennützig denn anderes sein als selbstnützig?


Eigennützig ist selbstnützig minus metaphysischen Krimskrams.
_________________
Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
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Tarvoc
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Beitrag(#963401) Verfasst am: 26.03.2008, 16:28    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Niemand hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Niemand hat folgendes geschrieben:

Natürlich,aber ich finde den Satz gut.Jeder weiss was gemeint ist.Was will man mehr?
Niemand weiß was gemeint ist.
Nur weil ein Satz toll klingt, beinhaltet er noch lange keine Information.
Was soll eigennützig denn anderes sein als selbstnützig?


Eigennützig ist selbstnützig minus metaphysischen Krimskrams.


Na das macht ja wohl so gar keinen Sinn. Wenn du meinst, fünf Buchstaben würden irgendeine Metaphysik tilgen, dann bist wohl eher du der Metaphysiker.
Fakt ist einfach: Niemand sagt "selbstnützig". Auch der Metaphysiker nicht. Dieses Wort gibt es einfach so nicht im Deutschen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.03.2008, 16:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Wolf
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Beitrag(#963403) Verfasst am: 26.03.2008, 16:28    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Niemand hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Niemand hat folgendes geschrieben:

Natürlich,aber ich finde den Satz gut.Jeder weiss was gemeint ist.Was will man mehr?
Niemand weiß was gemeint ist.
Nur weil ein Satz toll klingt, beinhaltet er noch lange keine Information.
Was soll eigennützig denn anderes sein als selbstnützig?


Eigennützig ist selbstnützig minus metaphysischen Krimskrams.

Solange du nicht klar machst was dieser metaphysische Krimskrams ist, ist diese Aussage völlig inhaltslos.
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Wolf
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Beitrag(#963406) Verfasst am: 26.03.2008, 16:29    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fakt ist einfach: Niemand sagt "selbstnützig". Auch der Metaphysiker nicht. Dieses Wort gibt es einfach so nicht im Deutschen.

Und doch wird es auf Anhieb verstanden und google findet es sogar 37 mal. zwinkern
Wundert auch nicht immerhin gibt es Selbstnutz, zumindest nach google.
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Zuletzt bearbeitet von Wolf am 26.03.2008, 16:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#963411) Verfasst am: 26.03.2008, 16:30    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Fakt ist einfach: Niemand sagt "selbstnützig". Auch der Metaphysiker nicht. Dieses Wort gibt es einfach so nicht im Deutschen.

Und doch wird es auf Anhieb verstanden. zwinkern

Ja. Die meisten Menschen kennen die Worte "selbst" und "Nutzen" und können sich die Bedeutung daraus bauen. Was daran metaphysisch sein soll, weiss aber keiner. zwinkern
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Beitrag(#963413) Verfasst am: 26.03.2008, 16:33    Titel: Re: Altruismus Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja. Die meisten Menschen kennen die Worte "selbst" und "Nutzen" und können sich die Bedeutung daraus bauen. Was daran metaphysisch sein soll, weiss aber keiner. zwinkern

Du antwortest aber schnell.
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Beitrag(#963414) Verfasst am: 26.03.2008, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn gar kein Eigennutz (nicht mal der Gedanke daran) erlaubt ist, bin ich natürlich nicht altruistisch.
Wenn ich einem Bettler 2 Euro in die Hand drücke, mache ich das nämlich nicht mal aus Mitleid. Ich denke immer heimlich : "Hoffentlich macht das mal einer bei mir, wenn ich soweit bin."

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Niemand
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Beitrag(#963420) Verfasst am: 26.03.2008, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Das Wort "selbstnützig" hat nicht niemand sondern Wolf in die Debatte geworfen.Ich habe seinen Neologismus aufgegriffen um die Differenz zwischen eigen und selbst zu demonstrieren.Wer von einem "Selbst" spricht meint in der Regel eine "metaphysische Person".Das Wort "Selbst" schleppt ganze religiöse Assoziationsketten mit sich.
_________________
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Wolf
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Beiträge: 16610
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Beitrag(#963422) Verfasst am: 26.03.2008, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Niemand hat folgendes geschrieben:
Das Wort "selbstnützig" hat nicht niemand sondern Wolf in die Debatte geworfen.Ich habe seinen Neologismus aufgegriffen um die Differenz zwischen eigen und selbst zu demonstrieren.Wer von einem "Selbst" spricht meint in der Regel eine "metaphysische Person".Das Wort "Selbst" schleppt ganze religiöse Assoziationsketten mit sich.

Und mit Eigen bezieht man sich nicht auf Selbst?
Und weshalb ist diese Person metaphysisch und nicht physisch?
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Beiträge: 354

Beitrag(#963427) Verfasst am: 26.03.2008, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wir könnten ja mal einen Thread aufmachen :Verstehen ist Glückssache.Welche Bedeutung haben Worte für jemanden.
Ich glaube Wittgenstein hat mal gesagt:Bedeutung ist Gebrauch.Jeder(und niemand) hat andere Bedeutungsbeilegungen für Worte da er in seiner Vergangenheit mit unterschiedlichem Gebrauch eines Wortes konfrontiert war.
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