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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
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 (#962383) Verfasst am: 25.03.2008, 14:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt,[...]Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum? |
Ja. Dies würde, aus meiner Sicht etwas grundlegendes ändern, da der Bedeutungsraum rund um den Begriff "Begründung" hinfällig würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, [...]jemand Außenstehendes könnte alles in unserer Welt vorausberechnen, auch unsere zukünftigen Handlungen (ohne uns dies mitzuteilen). |
Nein. Dies würde aus meiner Sicht nichts ändern, da wir gewissermaßen den Determinismus aus der Welt hätten. Jemand Außenstehendes wäre nicht Teil des Gesamtsystems und müsste daher auf eine unvorstellbare Weise anders sein, als alles, was sich denken ließe. Daher wäre noch Raum für Freiheit, unabhängig von allen möglichen systeminhärenten Gegebenheiten.
Übrigens möchte ich die Gelegenheit nutzen, eine schleichende Änderung in meiner Denkweise zu formulieren, die womöglich zu einem Teil durch Diskussionen im FGH evoziert wurde.
Bisher war ich strikt der Meinung, daß es unzulässig ist, aus ethischen Gründen einen Realitätsbegriff (und damit ein Menschenbild) zu verteidigen, der sich an etwas anderem orientiert, als an dem, was der Fall ist. Bisher ging meine Argumentation immer davon aus, daß die Frage nach dem Sein von der Frage nach dem Sollen getrennt zu sein habe. Der Glaube an die strikte Trennung von Sein und Sollen bröckelt allerdings allmählich, und dies sehe ich als eine Re-Aktion, eine Veränderung in der Verteidigungslinie gegen eine Realitätsauffassung, die anscheinend wenig Hemmung hat, aus dieser normative Aussagen zu folgern (auch wenn dies bestritten wird [Markowitsch-Diskussion]).
Daher möchte ich die Frage stellen, ob noch jemand der Meinung ist, daß es nötig sein könnte, aus ethischen Gründen ein humanistisches Menschenbild (incl Freiheitsbegriff) gegen eine etwaige Realität zu postulieren, die den [edit: Freiheitsbegriff] gar nicht mehr hergibt.
Eine Gegenforderung zum "etsi deus non daretur", die ungefähr so lauten müsste:
"Wir müssen Normen setzen, als würde es den begründungsfähigen und freien Menschen geben. - [Auch wenn es Menschen gibt, die der Auffassung sind, daß dies nicht der Fall ist].
Dies jedenfalls scheint mir eine zunehmend bedenkenswerte Position zu sein. |
Na, schau mal bei Habermas nach, da hast du dann schon einen "Vordenker" in deinem Sinne.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#962393) Verfasst am: 25.03.2008, 14:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | [..].[...]du gestehst die (natürlich auch physikalisch repräsentierte) Vorstellungsfreiheit zu ... damit ist ja bereits etwas gegen deine eigenen "physikalischen Gründe" passiert! |
Nein, das ist nicht der Fall! Wenn die Vorstellung (z.B. vom Fliegen) im Gehirn physikalisch repräsentiert ist, bedeutet das nur, daß diese Repräsentation nicht gegen die Physik des Gehirns verstößt. Es bedeutet keineswegs, daß Fliegen nicht gegen die Physik verstößt.
Der Grund dafür ist, daß es sich bei einer Vorstellung nicht um eine komplette Simulation des Vorgestellten handelt. Beispiel: Man träumt, daß man die Treppe herunterfällt, wacht auf, hat aber keine blauen Flecken.
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Bitte, was ist denn das für konstruierter - mit Verlaub - Quatsch ! Das hat doch überhaupt nichts mit meinem Beispiel einer freien Wahl in wertfreien, unbedeutenden Situationen zu tun ! Wenn ich mir vorstellen kann, die eine oder andere Kugel zu nehmen, dann kann ich das auch tun und weil du dich jetzt (*imho* unlogischerweise) auf die nach aussen Repräsentanz der intrabewußten Wahl beziehst, kann du mein Gedankenexperiment so umformen, daß zwischen 2 weissen Kugeln ein Pendel langsam schwingt. Meine Bekunden der freien Wahl besteht dann lediglich aus irgendeiner Aktion zu dem Zeitpunkt, wo das Pendel auf die gewählte Kugel zeigt. Damit wird meine innere, bewußte Wahl von meiner äusseren, bekundenden Handlungsaktion völlig unabhängig, in dem Sinne, daß die Handlung ja immer die selbe ist !
| Zitat: |
Aha. Es wäre schon mal gut, wenn wir uns darauf einigen könnten, daß es z.B. in Deinem Kugelbeispiel nicht mehrere real durchführbare Handlungen gibt. |
Genau darauf kannst du dich mit wem auch immer einigen, mit mir sicher nicht ... 
| Zitat: | | ...Unser Gehirn ist nur ein sehr schlechter Simulator der Physik [...] |
fein und stimmt mit meinem Wissen und (Selbst-)beobachtung überein. Es wundert mich nur, daß dich diese Feststellung nicht schon selbst zum kritischen Überdenken geführt hat, wenn du munter irgendwelche (psychologisch) auf hoher Systemebene gebildeten Präferenzen dann mit mikrokosmischen bottom-up Wirkdeterminanzien argumentativ vermischst ...
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#962424) Verfasst am: 25.03.2008, 15:35 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | [..].[...]du gestehst die (natürlich auch physikalisch repräsentierte) Vorstellungsfreiheit zu ... damit ist ja bereits etwas gegen deine eigenen "physikalischen Gründe" passiert! |
Nein, das ist nicht der Fall! Wenn die Vorstellung (z.B. vom Fliegen) im Gehirn physikalisch repräsentiert ist, bedeutet das nur, daß diese Repräsentation nicht gegen die Physik des Gehirns verstößt. Es bedeutet keineswegs, daß Fliegen nicht gegen die Physik verstößt.
Der Grund dafür ist, daß es sich bei einer Vorstellung nicht um eine komplette Simulation des Vorgestellten handelt. Beispiel: Man träumt, daß man die Treppe herunterfällt, wacht auf, hat aber keine blauen Flecken.
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Bitte, was ist denn das für konstruierter - mit Verlaub - Quatsch ! Das hat doch überhaupt nichts mit meinem Beispiel einer freien Wahl in wertfreien, unbedeutenden Situationen zu tun ! |
Du hast sinngemäß behauptet, wenn die Vorstellung physikalisch realisiert sei, dann sei die Umsetzung ebenfalls möglich. Das habe ich widerlegt. Wenn wir jetzt wieder zu Deinem Kugelbeispiel zurückkommen, kannst Du dieses Argument jedenfalls nicht mehr verwenden. Nicht mehr und nicht weniger.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mir vorstellen kann, die eine oder andere Kugel zu nehmen, dann kann ich das auch tun |
Fortwährendes Beteuern hilft hier wenig.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... und weil du dich jetzt (*imho* unlogischerweise) auf die nach aussen Repräsentanz der intrabewußten Wahl beziehst, kann du mein Gedankenexperiment so umformen, daß zwischen 2 weissen Kugeln ein Pendel langsam schwingt. Meine Bekunden der freien Wahl besteht dann lediglich aus irgendeiner Aktion zu dem Zeitpunkt, wo das Pendel auf die gewählte Kugel zeigt. Damit wird meine innere, bewußte Wahl von meiner äusseren, bekundenden Handlungsaktion völlig unabhängig ! |
Sorry, ich verstehe nicht, worauf Du jetzt mit dem Pendel hinauswillst, nachdem es mit "identischen" Kugeln, Quantenkopplung und der Macht der Vorstellung jeweils in die Hose ging.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#962427) Verfasst am: 25.03.2008, 15:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... daß so komplexe, evolutionäre Systeme wie unser Bewußtsein nur mit Freiheitsgraden (Unschärfe, Zufall) bildungsmöglich sind. |
Wenn Du auch Pseudozufall ("det. Chaos") gelten läßt, sind wir uns wenigstens in diesem Punkt einig. |
dazu habe ich schon mal die Hypothese geäußert, daß das graduell mit der Systemkomplexität von solchen Zufällen, die von der Chaostheorie hinreichend ähnlich und gut beschrieben werden, bis zu "echtem" Zufall reicht. Immerhin verstehe ich meinen FW in unbedeutenden, wertfreien Wahlsituationen so, daß er für den Rest der Welt als ein echter Zufall erscheint.
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#962437) Verfasst am: 25.03.2008, 15:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du hast sinngemäß behauptet, wenn die Vorstellung physikalisch realisiert sei, dann sei die Umsetzung ebenfalls möglich. Das habe ich widerlegt. [...] |
wie bitte 
Bist du ganz sicher, daß du wissenschaftlich gebildet bist ??? Ich habe nie behauptet, daß jede Vorstellung die ich bilden kann realerweise umsetzbar ist ! Nur weil du widerlegt hast daß irgendwelche Vorstellungen (die du selber, völlig fern ab, von meinem Gedankenbeispiel konstruiert hast !!!) umsetzbar sind, wo ich dir auch gar nicht wiederspreche, hast du bzgl. meinen Aussagen überhaupt nichts widerlegt.
| Zitat: | | Wenn wir jetzt wieder zu Deinem Kugelbeispiel zurückkommen, kannst Du dieses Argument jedenfalls nicht mehr verwenden. |
interessante Logik 
weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich also auch nicht zwischen zwei weissen Kugeln wählen. Schön langsam bezweifel ich, daß du überhaupt eine mathematisch/logische Ausbildung genossen hast - sorry ...
| Zitat: | | ich verstehe nicht, worauf Du jetzt mit dem Pendel hinauswillst... |
Darauf, daß sobald das Denken seine Wahl getroffen hat, eigentlich schon alles Wesentliche passiert ist. Wenn jemand also die Möglichkeit mehrerer gedanklicher Vorstellungen und auch einer denkenden Freiheit der Wahlmöglichkeit zustimmt, dann ist der Rest nur mehr ein Problem der "nach aussen" Kommunikation ...
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.03.2008, 16:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
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| (#962440) Verfasst am: 25.03.2008, 15:57 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... daß so komplexe, evolutionäre Systeme wie unser Bewußtsein nur mit Freiheitsgraden (Unschärfe, Zufall) bildungsmöglich sind. |
Wenn Du auch Pseudozufall ("det. Chaos") gelten läßt, sind wir uns wenigstens in diesem Punkt einig. |
dazu habe ich schon mal die Hypothese geäußert, daß das graduell mit der Systemkomplexität von solchen Zufällen, die von der Chaostheorie hinreichend ähnlich und gut beschrieben werden, bis zu "echtem" Zufall reicht. Immerhin verstehe ich meinen FW in unbedeutenden, wertfreien Wahlsituationen so, daß er für den Rest der Welt als ein echter Zufall erscheint. |
Sicher kann man eine Handlung durch (Pseudo!)symmetrisierung der Situation zufällig erscheinen lassen. Vielleicht eignet sich Dein Kugelbeispiel, um die (Pseudo-)Indeterminiertheit der Wahl zu zeigen, da waren wir uns ja eh schon einig. Nur ist das nicht das, was man allgemein unter FW versteht, da der Bewertungs- und Wahlprozeß die - wie AP vielleicht sagen würde - personale Spezifik komplett eingebüßt hat.
Das ist der Grund, warum ich auf den "Möglichkeiten" herumreite: Das Kriterium echter Möglichkeiten ist sowohl bei der pseudozufälligen Entscheidung wie auch bei einer klassischen Präferenzwahl aus meiner Sicht notwendig (wenn auch vielleicht nicht hinreichend), um von Handlungsfreiheit zu sprechen.
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step
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| (#962446) Verfasst am: 25.03.2008, 16:04 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich also auch nicht zwischen zwei weissen Kugeln wählen. |
Nein, das habe ich nicht behauptet. Lies bitte genauer. Meine Folgerung lautet:
weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich nicht argumentieren, daß ich zwischen zwei weissen Kugeln wählen könne, nur WEIL ich es mir vorstellen kann.
Die Stelle, an der Du so argumentierst, findest Du sicher allein.
Du mußt also jetzt ein anderes Argument finden, um zu belegen, daß Du wirklich wählen kannst. Damit ist nicht gezeigt, daß Du nicht wählen kannst, sondern nur, daß dieses Argument von Dir ungültig ist.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Schön langsam bezweifel ich, daß du überhaupt eine mathematisch/logische Ausbildung genossen hast |
Jetzt immer noch?
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Wolf
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| (#962449) Verfasst am: 25.03.2008, 16:06 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wenn wir jetzt wieder zu Deinem Kugelbeispiel zurückkommen, kannst Du dieses Argument jedenfalls nicht mehr verwenden. |
interessante Logik
weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich also auch nicht zwischen zwei weissen Kugeln wählen. Schön langsam bezweifel ich, daß du überhaupt eine mathematisch/logische Ausbildung genossen hast - sorry ... |
So ungenau wie du liest, solltest dich lieber selber fragen, ob du eine math. Ausbildung genossen hast.
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Trish:(
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Er_Win
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| (#962456) Verfasst am: 25.03.2008, 16:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich also auch nicht zwischen zwei weissen Kugeln wählen. |
Nein, das habe ich nicht behauptet. Lies bitte genauer. Meine Folgerung lautet:
weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich nicht argumentieren, daß ich zwischen zwei weissen Kugeln wählen könne, nur WEIL ich es mir vorstellen kann. |
hehehe - genau diese denkende Vorstellung IST aber doch die bewußte Wahl (und die wird auch im Hirn "irgendwie" physikalisch repräsentiert) und nichts anderes ! (unter der Einschränkung, was ich unter freiem Willen verstehe !)
Ob und wie ich die nach aussen kommuniziere und/oder umsetzte ist eigentlich ganz was anderes ...
@wolf
| Zitat: | | So ungenau wie du liest, solltest dich lieber selber fragen, ob du eine math. Ausbildung genossen hast. |
so unselbständig wie du denkst, gehe ich in Zukunft bei deinen Wortspenden gerne von Determiniertheit aus ... 
Erwin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#962474) Verfasst am: 25.03.2008, 16:53 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich also auch nicht zwischen zwei weissen Kugeln wählen. |
Nein, das habe ich nicht behauptet. Lies bitte genauer. Meine Folgerung lautet:
weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich nicht argumentieren, daß ich zwischen zwei weissen Kugeln wählen könne, nur WEIL ich es mir vorstellen kann. |
hehehe - genau diese denkende Vorstellung IST aber doch die bewußte Wahl (und die wird auch im Hirn "irgendwie" physikalisch repräsentiert) und nichts anderes ! (unter der Einschränkung, was ich unter freiem Willen verstehe !)
Ob und wie ich die nach aussen kommuniziere und/oder umsetzte ist eigentlich ganz was anderes ... |
Ich denke, dieses imaginierte traurige Pflänzchen können wir jetzt fast ohne Kommentar so stehenlassen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#962485) Verfasst am: 25.03.2008, 17:08 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@wolf
| Zitat: | | So ungenau wie du liest, solltest dich lieber selber fragen, ob du eine math. Ausbildung genossen hast. |
so unselbständig wie du denkst, |
Wie ist das gemeint? | Zitat: |
gehe ich in Zukunft bei deinen Wortspenden gerne von Determiniertheit aus ...
Erwin |
Die schreibe ich aber aus freiem Willen schließlich kann ich mir vorstellen bessere Beiträge zu schreiben.
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Trish:(
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Er_Win
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Beiträge: 4482
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| (#962489) Verfasst am: 25.03.2008, 17:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dieses imaginierte traurige Pflänzchen können wir jetzt fast ohne Kommentar so stehenlassen. |
wohingegen sich dieses Statement für denkende Menschen durchaus selbst kommentiert - wenn auch nur auf Meta-Ebene ...
@wolf
| Zitat: | | Wie ist das gemeint? |
naja, bildlich verglichen, kommen mir deine Beiträge wie dass treue Knurren eines Hundes vor, dessen Herrchen sich angegriffen fühlt.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.03.2008, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
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| (#962491) Verfasst am: 25.03.2008, 17:16 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
hehehe - genau diese denkende Vorstellung IST aber doch die bewußte Wahl (und die wird auch im Hirn "irgendwie" physikalisch repräsentiert) und nichts anderes ! (unter der Einschränkung, was ich unter freiem Willen verstehe !) |
Weswegen hast du dann solche Probleme mit dem Determinismus. Ein solch kümmerlichere freie Wille widerspricht dem Determinismus nicht.
_________________
Trish:(
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#962495) Verfasst am: 25.03.2008, 17:28 Titel: |
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| Zitat: | | Ein solch kümmerlichere freie Wille widerspricht dem Determinismus nicht. |
natürlich widerspricht er dem Determinismus und ist auch nicht kümmerlich, sondern nur von dem nebulösen wenig stringenten und psychologischen "Präferenzen-Geschwurbel" befreit, in dem immer unzulässigerweise kausale Begründungen total unterschiedlicher Systemebenen wild durcheinandergewürfelt werden.
Außerdem hatten wir schon das simple Experiment, welches den (lt. step einzig wahren, echten und möglichen) Q-Zufall qua menschlich bewußten Testaufbaus schwupp-di-wupp zu makroskopischen Auswirkungen bringt. Nicht wieder das ganze von vorne ... dazu hab' ich keine Lust ...
Erwin
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#962500) Verfasst am: 25.03.2008, 17:35 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein solch kümmerlichere freie Wille widerspricht dem Determinismus nicht. |
Natürlich widerspricht er dem Determinismus. |
Inwiefern?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#962502) Verfasst am: 25.03.2008, 17:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein solch kümmerlichere freie Wille widerspricht dem Determinismus nicht. |
Natürlich widerspricht er dem Determinismus. |
Inwiefern? |
wenn du das bis jetzt nicht nachvollziehen, bzw. mit-denken konntest, werden auch weitere Postings von mir, daran nichts ändern. Und wenn du es nachvollziehen willst und kannst, wird es dir auch mittels meiner bisherigen Postings möglich sein ...
Erwin
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#962504) Verfasst am: 25.03.2008, 17:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | [...]
Dies jedenfalls scheint mir eine zunehmend bedenkenswerte Position zu sein. |
wow! Das plättet mich total. Das Ende der Aufklärung.[...] |
Wenn nicht sogar der Untergang des Abendlandes.
Na komm. Ich bin's nur, zelig. : )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#962508) Verfasst am: 25.03.2008, 17:46 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | wenn du das bis jetzt nicht nachvollziehen, bzw. mit-denken konntest, werden auch weitere Postings von mir, daran nichts ändern. |
Schade. Ich bin offenbar zu doof, um das zu verstehen. Ich hatte gehofft, du könntest es auch mir weniger Begabtem erklären.  Naja, kann man nichts machen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#962509) Verfasst am: 25.03.2008, 17:48 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daher möchte ich die Frage stellen, ob noch jemand der Meinung ist, daß es nötig sein könnte, aus ethischen Gründen ein humanistisches Menschenbild (incl Freiheitsbegriff) gegen eine etwaige Realität zu postulieren, die den [edit: Freiheitsbegriff] gar nicht mehr hergibt. |
Das wird ohnehin in praktisch allen ethischen und moralischen Fragen so gehandhabt. Denn unsere Moral- und Wertevorstellungen wurzeln i.d.R in einem undurchschaubaren Geflecht aus genetischer Veranlagung, Sozialisation und gesellschaftlicher Erfahrung. Könnten wir die Ursachen unseres moralischen Empfindens bis ins letzte Detail erklären, wäre eine Verbiegung der Realität freilich nicht nötig. Denn dieses Empfinden ist ja Teil der Realität, allein: unsere ethischen Prämissen vermögen dieselbe nur vereinfacht wiederzugeben.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 25.03.2008, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#962514) Verfasst am: 25.03.2008, 17:51 Titel: |
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@tarvoc
Erwin
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#962516) Verfasst am: 25.03.2008, 17:53 Titel: |
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Und daran ist eben überhaupt nichts nicht deterministisch. Nicht wenn man das so fasst wie du hier.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#962529) Verfasst am: 25.03.2008, 18:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Machen wir mal ein Gedankenexperiment: nehmen wir einmal an, alles wäre tatsächlich seit Äonen festgelegt,[...]Würde das etwas ändern? Wenn ja, warum? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja. Dies würde, aus meiner Sicht etwas grundlegendes ändern, da der Bedeutungsraum rund um den Begriff "Begründung" hinfällig würde. |
Könntest Du das bitte irgendwie anders erläutern? Warum und inwiefern würde der Bedeutungsraum hinfällig? |
Ganz kurz geantwortet. Begründungen im Wortsinn können nur existieren, wenn wir davon ausgehen, daß, was wir denken, nicht auschließlich verursacht ist. Begründen ist eine Aussage in der Form beispielsweise:
"Ich will in das Kino gehen, weil der Film den Zivilisationsbegriff hinterfragt". |
Ja.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Diese Aussage müsste für einen Deterministen jedoch eine Ableitung bestimmter physischer Prozesse sein.
Daher wäre die Begründung letztlich illusionär:
Das Ich geht nicht ins Kino, weil, sondern ein Haufen Prozesse wurde verursacht durch ein Haufen anderer Prozesse welche wieder durch ein Haufen... ad infinitum. |
Diesen Schluss verstehe ich nicht. Wie kommst Du darauf? Warum sollte man Determinismus/Kausalität nicht auf der Ebene der Gründe betrachten können? Warum sollte aus einem Determinismus automatisch folgen, dass Gründe und physikalische Prozesse sich gegenseitig ausschließende Kategorien seien und wieso muss man dann zu der Aussage kommen, dass Gründe nicht die Wirklichkeit seien, sondern nur Illusion und nur die physikalischen Prozesse die einzige wirkliche Wirklichkeit? |
Diese Rückfrage verstehe ich wieder kaum. Darf ich nochmal eine Analogie bemühen?
Wenn wir ins Theater gehen, versuchen wir uns der Illusion hinzugeben, die Akteure würden wirklich aufeinander reagieren. Wir wissen aber, daß sie einen auswendig gelernten Text sprechen und Mimik sowie Gestik gelernt sind. Wenn wir das Theaterstück bewerten, dann sprechen wir nicht über die dramatischen Figuren als ob sie dort wirklich agiert hätten, sondern wir bewerten die Kunst der Schauspieler, die Dramturgie des Stücks, oder wie der Regisseur das Stück aufgeführt hat. Dieser Unterschied ist uns immer klar. Einem Deterministen müsste die Realität vorkommen wie dieses Theaterstück. Die Reaktionen auf der Bühne sind nicht authentisch (auch wenn wir es glauben wollen), sondern sie werden durch das Stück, durch den Text, durch die Dramaturgie (also der Physik) verursacht. Ein Kompatibilist (habe ich das jetzt richtig geschrieben?) müsste in dieser Analogie der Meinung sein, daß beide Ebenen, jede für sich, funktionieren - aber so, daß sie Wirkmechanismen unterlägen, die auf beiden Ebenen, aber unabhänig voneinander, die gleichen Ergebnisse zeitigen würden: Der gelernte Text aber auch die gezeigten Reaktionen der Schauspieler hätten Realitätsanspruch.
Um vom Bild wieder runterzukommen. Daß das irgendwie so sein könnte, will ich nicht ausschließen. Manchmal denke ich, ich bin selber Kompatibilist. Aber ich habe noch keine überzeugende Erklärung dafür gefunden, wie das funktionieren soll.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#962538) Verfasst am: 25.03.2008, 18:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und daran ist eben überhaupt nichts nicht deterministisch. |
so sei es ... für dich ... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#962570) Verfasst am: 25.03.2008, 19:24 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Daher möchte ich die Frage stellen, ob noch jemand der Meinung ist, daß es nötig sein könnte, aus ethischen Gründen ein humanistisches Menschenbild (incl Freiheitsbegriff) gegen eine etwaige Realität zu postulieren, die den [edit: Freiheitsbegriff] gar nicht mehr hergibt. |
Das wird ohnehin in praktisch allen ethischen und moralischen Fragen so gehandhabt. Denn unsere Moral- und Wertevorstellungen wurzeln i.d.R in einem undurchschaubaren Geflecht aus genetischer Veranlagung, Sozialisation und gesellschaftlicher Erfahrung. Könnten wir die Ursachen unseres moralischen Empfindens bis ins letzte Detail erklären, wäre eine Verbiegung der Realität freilich nicht nötig. Denn dieses Empfinden ist ja Teil der Realität, allein: unsere ethischen Prämissen vermögen dieselbe nur vereinfacht wiederzugeben. |
So ähnlich sehe ich das auch. Ein Problem gibt es aber dann, wenn bestimmte archaische oder intuitive Annahmen widerlegt werden. Es kommt dann unweigerlich zu Relativierungen ehemals absolut gültiger Werte, außer man geht wie von zelig angedeutet mit Zensur bzw. Gehirnwäsche vor.
So sind beispielsweise ehemals bei uns hochgeschätzte Werte wie Magie, Stellung des Mannes, Monarchie, Gehorsam, Krieg, Zuchtstrafe, usw. zuerst erodiert und dann zumindest teilweise durch komplizierter zu handhabende Werte ersetzt worden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#962572) Verfasst am: 25.03.2008, 19:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | außer man geht wie von zelig angedeutet mit Zensur bzw. Gehirnwäsche vor. |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#962582) Verfasst am: 25.03.2008, 19:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | außer man geht wie von zelig angedeutet mit Zensur bzw. Gehirnwäsche vor. |
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ok, etwas überpolemisiert ... aber im Prinzip schlägst Du doch vor, der Realität ein "mem" entgegenzusetzen. Wie soll das denn aussehen?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#962901) Verfasst am: 25.03.2008, 23:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich also auch nicht zwischen zwei weissen Kugeln wählen. |
Nein, das habe ich nicht behauptet. Lies bitte genauer. Meine Folgerung lautet:
weil es die rosa-blau gestreiften fliegenden Elefanten die ich mir vorstellen kann, aber real nicht gibt, kann ich nicht argumentieren, daß ich zwischen zwei weissen Kugeln wählen könne, nur WEIL ich es mir vorstellen kann. |
hehehe - genau diese denkende Vorstellung IST aber doch die bewußte Wahl (und die wird auch im Hirn "irgendwie" physikalisch repräsentiert) und nichts anderes ! (unter der Einschränkung, was ich unter freiem Willen verstehe !)
Ob und wie ich die nach aussen kommuniziere und/oder umsetzte ist eigentlich ganz was anderes ... |
Ich denke, dieses imaginierte traurige Pflänzchen können wir jetzt fast ohne Kommentar so stehenlassen. |
Ich nehme an, das hier alle das Nullhypothetisieren aus rein pragmatischen präfentiellem <=> individuellem Unwillen weiterhin ignorieren.
btw kann ich Er Win Statement besser nachvollziehen.
Den der Unwille auf etwas eingehen zu können, ist nämlich was?
Die proDeterministen bemerken nicht wie oft sie sich selbst in den Schwanz beissen.
Was den großen Designnachteil bei rekursiven Modellen von interpretierten Phänomenen der Natur recht plastisch beschreibt.
Vielleicht sollte man euch einfach Ultrapositivsten nennen und sich nochmal bei dem nicht aufgelösten Positivismusstreit der 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts einlesen.
Wer blind gegenüber dem modellhaften der eigenen Vorstellungwelt bleibt, sollte sich mal mit Grundlagen oder Sonderformen der Wissensoziologie beschäftigen.
Was witzigerweise zwar die Abhängigkeit des Wissens beschreibt, jedoch wer dabei die Metaebene ignoriert mit der dies geschieht - wohl wiederum nur seine Self-Fullfilling-Prophecies erfüllt sieht -
obwohl er strukturell ja bereits einen höheren Grad der Betrachtungsebene zum gedachten Gegenstand einnimmt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#962927) Verfasst am: 25.03.2008, 23:56 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Die proDeterministen bemerken nicht wie oft sie sich selbst in den Schwanz beissen. |
Es geht hier nicht um Determinismus oder Indeterminismus, sondern um den freien Willen.
In der abgespeckten Version, dass der freie Wille nur die Vorstellung beinhaltet, widerspricht der natürlich weder dem Determinismus noch den Indeterminismus, auch wennn Erwin sich dessen nicht bewusst ist.
Ursprünglich hat Erwin aber mehr vom freien Willen verlangt.
Wo du gerade Unwillen auf etwas einzugehen nennst, ich finde nicht das Erwin den Willen zeigt den Widerspruch zwischen Determinismus und dem abgespeckten freien Willen zu zeigen, den er ja behauptet.
Und ich finde im Gegensatz Step nicht unwillig auf das Argument (war doch nur eins?  )
von Erwin einzugehen. Step legte in einem sehr anschaulichen Beispiel dar, dass die Vorstellung von einer Handlung noch nicht die physikalische Möglichkeit beeinhaltet.
Worauf Erwin zurückruderte dass gerade diese Vorstellung der freie Wille sei.
Das Step dies ein trauriges Pflänzchen nennt, ist meines Erachtens völlig verständlich, sollte der freie Wille vorher noch nicht nur die Vorstellung sondern auch die Möglichkeit beinhalten, anders zu halten.
Aber so sieht halt jeder was er sehen will, ich auch.
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Trish:(
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#962998) Verfasst am: 26.03.2008, 00:56 Titel: |
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es geht hier schlicht darum, dass im Begriffsraum Determinismus, FW kein gültiges abbildbares Element ist.
FW kein Element DT -
Wenn etwas nicht Teilmenge einer Menge ist, wie viel sagen die bestimmbaren Mengenelemente dann über das Unbestimmte aus?
Nur das sie nicht Teilmenge der Menge sind.
Willst du mehr, mußt du den Begriffsraum, meinetwegen nenn es Definitionsmenge oder Modellvorstellung oder Interpretation der Wirklichkeit erweitern.
Was ist das? Wenn nicht anderes als ein willentlicher Akt der Entscheidung?
capicé?
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