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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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 (#963009) Verfasst am: 26.03.2008, 01:12 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Willst du mehr, mußt du den Begriffsraum, meinetwegen nenn es Definitionsmenge oder Modellvorstellung oder Interpretation der Wirklichkeit erweitern.
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Auch der FW und seine Verträglichkeit mit dem Indeterminismus wurde hier bereits durchdiskutiert, auch von Step, und in einigen meiner wenigen Beiträge.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#963025) Verfasst am: 26.03.2008, 01:36 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Ich nehme an, das hier alle das Nullhypothetisieren aus rein pragmatischen präfentiellem <=> individuellem Unwillen weiterhin ignorieren.
btw kann ich Er Win Statement besser nachvollziehen.
Den der Unwille auf etwas eingehen zu können, ist nämlich was?
Die proDeterministen bemerken nicht wie oft sie sich selbst in den Schwanz beissen.
Was den großen Designnachteil bei rekursiven Modellen von interpretierten Phänomenen der Natur recht plastisch beschreibt.
Vielleicht sollte man euch einfach Ultrapositivsten nennen und sich nochmal bei dem nicht aufgelösten Positivismusstreit der 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts einlesen.
Wer blind gegenüber dem modellhaften der eigenen Vorstellungwelt bleibt, sollte sich mal mit Grundlagen oder Sonderformen der Wissensoziologie beschäftigen.
Was witzigerweise zwar die Abhängigkeit des Wissens beschreibt, jedoch wer dabei die Metaebene ignoriert mit der dies geschieht - wohl wiederum nur seine Self-Fullfilling-Prophecies erfüllt sieht -
obwohl er strukturell ja bereits einen höheren Grad der Betrachtungsebene zum gedachten Gegenstand einnimmt. |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | es geht hier schlicht darum, dass im Begriffsraum Determinismus, FW kein gültiges abbildbares Element ist.
FW kein Element DT -
Wenn etwas nicht Teilmenge einer Menge ist, wie viel sagen die bestimmbaren Mengenelemente dann über das Unbestimmte aus?
Nur das sie nicht Teilmenge der Menge sind.
Willst du mehr, mußt du den Begriffsraum, meinetwegen nenn es Definitionsmenge oder Modellvorstellung oder Interpretation der Wirklichkeit erweitern.
Was ist das? Wenn nicht anderes als ein willentlicher Akt der Entscheidung?
capicé? |
Hast du noch mehr drauf als das Herunterleiern zufälliger Buzzwords und das Aufblähen von Begriffsblasen? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dreiklang
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beiträge: 89
Wohnort: Berlin, Prenzlberg
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| (#963052) Verfasst am: 26.03.2008, 02:52 Titel: |
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Ich habe ja wirklich großen Respekt, sehr fein ausdiskutiert das alles…
Sicher auch sehr spannend, wie die Restlücke zwischen den beiden Hauptpositionen (Erwin & step) zu schließen sein könnte.
Meine laienhafte Zwischenfrage:
Welche Konsequenzen haben die vorgebrachten Sichtweisen praktisch für die Zuweisung von Verantwortung?
Sollten wir uns aus der Verantwortung stehlen, wenn wir totale Determiniertheit annehmen? Schließlich können wir in echt keinen Allwissenschaftler um Rat fragen, wir können soundso nicht aus uns heraus, müssen vielmehr unser Leben leben.
Würde auf der anderen Seite der FW à la Erwin (der basale…) ein Mehr an Verantwortung bedeuten?
Könntet Ihr jeweils die Konsequenzen Eurer eigenen Sichtweise darlegen? 
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Die Erbsünde der Kirche ist die Erfindung der Erbsünde selbst: Die Verdammung von Vernunft und Erkenntnisstreben (Sündenfall, 1. & 4. Gebot) und Heiligsprechung freiwilliger Idiotie (Bergpredigt)!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#963086) Verfasst am: 26.03.2008, 08:16 Titel: |
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| Zitat: | Würde auf der anderen Seite der FW à la Erwin (der basale…) ein Mehr an Verantwortung bedeuten?
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nein, wieso ? Eventuell ein Mehr an Möglichkeiten. Ich habe bereits angeführt, daß ich die Argumente der Neurobiologen etc. bzgl. der "Determiniertheit" auf psychologischer Ebene auch durchaus teile nur die daraus folgenden "Schlüsse" betreffend den FW nicht. (bzw. definiere ich den FW anders).
Auch diese Diskussion selbst sowie fast jede Diskussion mit "Gottgläubigen" ist eine Bestätigung dieser Thesen.
Zu den sich eröffenden Möglichkeiten lehne ich mich zB. an de Bono an, der ein generelles Schulfach "Denken" befürwortet, das effiziente und kreative Lern- und Denk-Methoden, also Denken über das Denken zum Inhalt hat. Durchaus auch mit dem Ziel jedwege "gläubige Strukturen" bei sich selbst zu erkennen und zu hinterfragen.
@wolf:
| Zitat: | | Ursprünglich hat Erwin aber mehr vom freien Willen verlangt. |
wo glaubst du denn das wieder herausgelesen zu haben ? Ich habe höchstens gemeint, daß diese basale "Systemeigenschaft" dazu verwendet werden kann, auch in komplizierteren Situationen ein mehr an Freiheit zu erreichen, wenn man gewillt ist, den Prozesscharakter zu erkennen und entsprechende Methoden anzuwenden. Nur der Gedanke: "ich will mit dem Rauchen aufhören" ist zB. sicher zu wenig, aber der basale Initialschritt eines möglichen, erfolgreichen Prozesses.
| Zitat: | | In der abgespeckten Version, dass der freie Wille nur die Vorstellung beinhaltet, widerspricht der natürlich weder dem Determinismus noch den Indeterminismus, auch wennn Erwin sich dessen nicht bewusst ist. |
Sind deine resp. meine Gedanken also nicht Teil der physikalischen Welt ?!? Könntest du auch einmal irgendwas begründen, was du da so an "natürlichen Behauptungen" von dir gibst ?
Wo bitte sonst soll sich denn FW bilden wenn nicht zuerst im Bewußtsein und daß nicht alles realisierbar ist, was vorstellbar ist, ist eine Trivialität und keine großartige Widerlegung eines FW.
@robbe p.
| Zitat: | | Wer blind gegenüber dem modellhaften der eigenen Vorstellungwelt bleibt, sollte sich mal mit Grundlagen oder Sonderformen der Wissensoziologie beschäftigen. |
oder die mehr technisch, mathematisch <s>determinierten</s> begabten zB. mit der Systemtheorie/Informatik 
@tarvoc
| Zitat: | | Hast du noch mehr drauf als das Herunterleiern zufälliger Buzzwords und das Aufblähen von Begriffsblasen? |
mit diesem "Mehr" meinst du jetzt sicher den beispielhaft, vorbildlich konstruktiven Stil und Inhalt deines eigenen Statements ... 
Erwin
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#963123) Verfasst am: 26.03.2008, 10:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Diese Aussage müsste für einen Deterministen jedoch eine Ableitung bestimmter physischer Prozesse sein.
Daher wäre die Begründung letztlich illusionär:
Das Ich geht nicht ins Kino, weil, sondern ein Haufen Prozesse wurde verursacht durch ein Haufen anderer Prozesse welche wieder durch ein Haufen... ad infinitum. |
Diesen Schluss verstehe ich nicht. Wie kommst Du darauf? Warum sollte man Determinismus/Kausalität nicht auf der Ebene der Gründe betrachten können? Warum sollte aus einem Determinismus automatisch folgen, dass Gründe und physikalische Prozesse sich gegenseitig ausschließende Kategorien seien und wieso muss man dann zu der Aussage kommen, dass Gründe nicht die Wirklichkeit seien, sondern nur Illusion und nur die physikalischen Prozesse die einzige wirkliche Wirklichkeit? |
Diese Rückfrage verstehe ich wieder kaum. Darf ich nochmal eine Analogie bemühen?
Wenn wir ins Theater gehen, versuchen wir uns der Illusion hinzugeben, die Akteure würden wirklich aufeinander reagieren. Wir wissen aber, daß sie einen auswendig gelernten Text sprechen und Mimik sowie Gestik gelernt sind. Wenn wir das Theaterstück bewerten, dann sprechen wir nicht über die dramatischen Figuren als ob sie dort wirklich agiert hätten, sondern wir bewerten die Kunst der Schauspieler, die Dramturgie des Stücks, oder wie der Regisseur das Stück aufgeführt hat. Dieser Unterschied ist uns immer klar. [...] Die Reaktionen auf der Bühne sind nicht authentisch (auch wenn wir es glauben wollen), sondern sie werden durch das Stück, durch den Text, durch die Dramaturgie (also der Physik) verursacht. [...] Einem Deterministen müsste die Realität vorkommen wie dieses Theaterstück. |
(Letzten Satz verschoben)
Ich möchte hier erst einmal "Determinist" mit "Inkompatibilist" ersetzen, denn ich denke eben nicht, dass ein Determinist so etwas glauben müsste. Aber ein Inkompatibilist scheint es wohl zu tun und daher möchte ich ja mal ergründen, warum er das überhaupt tut und warum der Indeterminist nicht das prinzipiell Problematische bei seiner Aussage sieht (wenn er gleichzeitig Determinist ist): wenn jeder nur ein Schauspieler ist, der nur vorgefertigte Texte verlesen kann, dann muss jegliche Kommunikation nur eine Illusion sein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Kompatibilist (habe ich das jetzt richtig geschrieben?) müsste in dieser Analogie der Meinung sein, daß beide Ebenen, jede für sich, funktionieren - aber so, daß sie Wirkmechanismen unterlägen, die auf beiden Ebenen, aber unabhänig voneinander, die gleichen Ergebnisse zeitigen würden: Der gelernte Text aber auch die gezeigten Reaktionen der Schauspieler hätten Realitätsanspruch. |
Ich sehe es so: der Schauspieler ist am Anfang Niemand. Er liest und spielt erst nur die vorgefertigten Texte. Mit der Zeit wird er die vorgegebene Figur und er selber fängt auch an, an den Texten mitzuschreiben, d.h. er nimmt Einfluss auf sich selber und seine Handlungen. Es klafft dann keine Lücke mehr zwischen ihm und dem Drehbuch, er ist dann diese Figur, die er aber eben selber mitgestaltet.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#963141) Verfasst am: 26.03.2008, 11:27 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@wolf:
| Zitat: | | Ursprünglich hat Erwin aber mehr vom freien Willen verlangt. |
wo glaubst du denn das wieder herausgelesen zu haben ? |
U.a. hier:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Eben zB., daß ich bei bedeutungslosen Wahlsituationen mir selber die Wahl nicht erklären kann, sie aber durchführen kann und auch völlig überzeugt bin, daß ich auch anders wählen hätte können. |
| Zitat: |
Ich habe höchstens gemeint, daß diese basale "Systemeigenschaft" dazu verwendet werden kann, auch in komplizierteren Situationen ein mehr an Freiheit zu erreichen, wenn man gewillt ist, den Prozesscharakter zu erkennen und entsprechende Methoden anzuwenden. Nur der Gedanke: "ich will mit dem Rauchen aufhören" ist zB. sicher zu wenig, aber der basale Initialschritt eines möglichen, erfolgreichen Prozesses. |
Kannst den Initialschritt auf dem die bewusste Überlegung folgt selbst wählen? | Zitat: |
| Zitat: | | In der abgespeckten Version, dass der freie Wille nur die Vorstellung beinhaltet, widerspricht der natürlich weder dem Determinismus noch den Indeterminismus, auch wennn Erwin sich dessen nicht bewusst ist. |
Sind deine resp. meine Gedanken also nicht Teil der physikalischen Welt ?!? Könntest du auch einmal irgendwas begründen, was du da so an "natürlichen Behauptungen" von dir gibst ? |
Nun es liegt an dir den Widerspruch zwischen Determinismus und deinen Diät-FW zu zeigen. Aber nun gut: Das ich eine Vorstellung davon habe anders gehandelt haben zu können widerspricht nicht dem Determinismus, weil die Vorstellung noch nicht die Möglichkeit ist anders zu handeln, d.h. das Ergebnis muss keineswegs offen sein. | Zitat: |
Wo bitte sonst soll sich denn FW bilden wenn nicht zuerst im Bewußtsein und daß nicht alles realisierbar ist, was vorstellbar ist, ist eine Trivialität und keine großartige Widerlegung eines FW. |
Behauptet auch niemand. Das aber die Vorstellung kein Argument für einen FW in deiner ursprünglichen Form ist, hat Step schon dargelegt.
(Auch ohne FW sind solche Vorstellungen möglich.)
| Zitat: |
@tarvoc
| Zitat: | | Hast du noch mehr drauf als das Herunterleiern zufälliger Buzzwords und das Aufblähen von Begriffsblasen? |
mit diesem "Mehr" meinst du jetzt sicher den beispielhaft, vorbildlich konstruktiven Stil und Inhalt deines eigenen Statements ...
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Ich habe gestern schon darüber nachgedacht in wiefern Tarvocs Antwort angebracht und ob sie förderlich ist.
Somal jetzt unabhängig von deinem Standpunkt liest du aus Robbes Beitrag viel mehr raus als ein paar "Buzzwords"?
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Trish:(
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#963195) Verfasst am: 26.03.2008, 13:01 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@wolf:
| Zitat: | | Ursprünglich hat Erwin aber mehr vom freien Willen verlangt. |
wo glaubst du denn das wieder herausgelesen zu haben ? |
U.a. hier:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Eben zB., daß ich bei bedeutungslosen Wahlsituationen mir selber die Wahl nicht erklären kann, sie aber durchführen kann und auch völlig überzeugt bin, daß ich auch anders wählen hätte können. |
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aha - und was steht da ?! Ich beschreibe den Denkprozess, also die Vorstellung des FW, nicht die resultierende Handlung !
| Zitat: | | Zitat: |
Ich habe höchstens gemeint, daß diese basale "Systemeigenschaft" dazu verwendet werden kann, auch in komplizierteren Situationen ein mehr an Freiheit zu erreichen, [...] |
Kannst den Initialschritt auf dem die bewusste Überlegung folgt selbst wählen? |
innerhalb eines allg. "sozialen Möglichkeitsraums": Ja. Aber auch das ist ein psychologisches/soziales und kein physikalisches, grundsätzliches Problem.
| Zitat: | [...] Das aber die Vorstellung kein Argument für einen FW in deiner ursprünglichen Form ist, hat Step schon dargelegt.
(Auch ohne FW sind solche Vorstellungen möglich.)
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Die Vorstellung der Wahl in wertfreien, unbedeutenden Wahlsituationen verbunden mit dem Wissen, daß Bewußtsein nur wenige Begiffe/Muster gleichzeitig bearbeiten kann, somit qua der Bedeutungslosigkeit der verwendeten (Test-)Begriffe/Muster auch (versteckte) "Präferenzen" auszuschliessen sind, ist für mich hinreichend evident für FW.
Ich sagte bereits, würde ich angesichts so einer banalen Testsituation Zweifel haben und denken, daß da etwas mir selbst Unbekanntes, mir Unerklärliches in mir, "für mich" gewählt hat, von dem ich nichts weiß ist für mich sehr nahe an Vorherbestimmtheitsglauben von Gläubigen, bzw. wäre ein Grund ein Gespräch mit dem Psychologen meines Vertrauens zu führen
Insoferne stimme ich auch dem in der Diskussion eingebrachten Punkt zu, daß das nahezu gleichbedeutend ist, überhaupt an meiner realen Existenz oder meinem Bewußtsein an sich zu zweifeln - auch das könnte ich mir alles nur einbilden. Mein Denken über mein Denken ... alles nur Fiktion und erkenntnistheoretisch unsinnig ?! Entsprechende philosophische Richtungen sind dir hoffentlich bekannt ?!
Nahezu lächerlich wird aber die Zustimmung zur bewußten Vorstellung einer freien Wahl und das Negieren der realen Möglichkeit, die doch nur die Transformierung der Vorstellung in die Aussenwelt ist und der in vielfach gezeigter Weise bei banalen Testsituationen auch nichts im Wege steht. Wobei diese Transformierung aber für den bewußten Denkprozess, der den FW repräsentiert (auch physikalisch !) gar nicht relevant ist.
Dem Einbringen (angeblicher) "physikalischer Unmöglichkeit" auf Handlungs-Level, kann ich da dann kaum mehr Stingenz beimessen, als jenem physikalischen (angeblichen) Scherz, der anhand aerodynamischer (Natur-)gesetze "beweist", daß Hummeln nicht fliegen können.
Auch dabei wurde (wenn's ein Scherz war, dann eher bewußt) ein richtiges mathematisches Konstrukt unzulässigerweise auf das dafür ungeeignete "System Hummel" angewandt.
Erwin
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#963200) Verfasst am: 26.03.2008, 13:14 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@wolf:
| Zitat: | | Ursprünglich hat Erwin aber mehr vom freien Willen verlangt. |
wo glaubst du denn das wieder herausgelesen zu haben ? |
U.a. hier:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Eben zB., daß ich bei bedeutungslosen Wahlsituationen mir selber die Wahl nicht erklären kann, sie aber durchführen kann und auch völlig überzeugt bin, daß ich auch anders wählen hätte können. |
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aha - und was steht da ?! Ich beschreibe den Denkprozess, also die Vorstellung des FW, nicht die resultierende Handlung !
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Es steht da, dass du überzeugt bist, dass du anders handeln hättest können und zwar nicht in einer ähnlichen, sondern in der selben Situation.
Dies hatte eine andere Qualität.
| Zitat: | innerhalb eines allg. "sozialen Möglichkeitsraums": Ja. Aber auch das ist ein psychologisches/soziales und kein physikalisches, grundsätzliches Problem.
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Das sehe ich nicht so.
Es ist ein grundsätzliches Problem.
Ich kann tun was ich will (zumindest manchmal), aber nicht wollen was ich will.
Mal an genommen es gibt mehre Möglichkeiten: so kann ich immer noch nicht bewusst aus diesem Möglichkeitsraum wählen, da es sich ja gerade um den Initialisierung des bewussten Denken handelt.
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Trish:(
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#963220) Verfasst am: 26.03.2008, 13:26 Titel: |
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jo mei 
| Zitat: | Ich kann tun was ich will (zumindest manchmal), aber nicht wollen was ich will.
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auch wenn's von Schopenhauer abgeschrieben ist, wird's im Grundsätzlichen nicht richtiger ! Dabei trifft's ja de facto meist in's Schwarze, nur de jure eben nicht !
Deshalb ist's ja auch kein Leichtes, sich im Leben Freiheitsgrade zu schaffen, aber kein Ding der Unmöglichkeit und mit Q-Mathematik hat das ganze sowieso nichts zu tun.
Gerade in meiner simplen Testsituation will ich, "was ich will", eben weil sie unbedeutend und wertfrei ist. Im realen Leben gestaltet sich das sehr viel aufwändiger, prozessorientierter, aber auch das habe ich schon hinlänglich oft betont !
Und wenn jemand unter FW etwas versteht, daß sein Bewußtsein beliebig (!) von jeglicher (physischen, psychischen, sozialen ...) Interaktion mit seiner Umwelt abkoppelt, dann verneine auch ich einen solchen FW, aber auch das habe ich bereits geschrieben.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 26.03.2008, 13:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#963226) Verfasst am: 26.03.2008, 13:33 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | jo mei
| Zitat: | Ich kann tun was ich will (zumindest manchmal), aber nicht wollen was ich will.
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auch wenn's von Schopenhauer abgeschrieben ist, wird's im Grundsätzlichen nicht richtiger ! Dabei trifft's ja de facto in's Schwarze, nur de jure eben nicht !
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Soll das heißen er hat faktisch recht damit, aber laut deiner Vorstellung eben nicht?Da ziehe ich das faktische vor. | Zitat: |
Deshalb ist's ja auch kein Leichtes, sich im Leben Freiheitsgrade zu schaffen, aber kein Ding der Unmöglichkeit und mit Q-Mathematik hat das ganze sowieso nichts zu tun. |
Die bringst du jetzt ins Spiel. Ich habe sie in meiner ganzen Argumentation nie benützt.
Ich sehe immer noch keine Freihheitsgrade.
| Zitat: |
Gerade in meiner simplen Testsituation will ich, "was ich will"
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Das ist trivial. Natürlich willst du, was du willst. | Zitat: |
, eben weil sie unbedeutend und wertfrei ist.
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Nein, weil es immer stimmt. | Zitat: |
Im realen Leben gestaltet sich das sehr viel aufwändiger, aber auch das habe ich schon hinlänglich oft betont !
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Nein du willst immer was du willst. Und du kannst nicht bestimmten was du willst, und wenn doch liese sich das Problem in einem unendlichen Regress fortsetzen.
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Trish:(
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#963235) Verfasst am: 26.03.2008, 13:41 Titel: |
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| Mal ne andere Frage in die Runde werfe (erst mal an die Verfechter des fW): Könnt ihr eigentlich denken was ihr wollt?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#963243) Verfasst am: 26.03.2008, 13:45 Titel: |
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| Zitat: | | Nein du willst immer was du willst. Und du kannst nicht bestimmten was du willst, und wenn doch liese sich das Problem in einem unendlichen Regress fortsetzen. |
das ist erkenntnistheoretisches, semantisches Geblubber. In simplen, ausserhalb der konstruierten Situation völlig bedeutungslosen Szenarien "kollapiert" der unendliche Regress unmittelbar.
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 26.03.2008, 13:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#963246) Verfasst am: 26.03.2008, 13:47 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mal ne andere Frage in die Runde werfe (erst mal an die Verfechter des fW): Könnt ihr eigentlich denken was ihr wollt? |
ich sehe da wenig Unterschied zu meiner Auffassung des FW. Das ist im Grunde für mich dieselbe Frage.
Erwin
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#963253) Verfasst am: 26.03.2008, 13:53 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Mal ne andere Frage in die Runde werfe (erst mal an die Verfechter des fW): Könnt ihr eigentlich denken was ihr wollt? |
ich sehe da wenig Unterschied zu meiner Auffassung des FW. Das ist im Grunde für mich dieselbe Frage.
Erwin |
Mit anderen Worten, du meinst du kannst dir irgendwie aussuchen was du denken willst?
Und wie machst du das?
Wie entscheidest du was du denken willst wen du mit irgendwas konfrontiert wirst?
Und wann machst du das?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#963270) Verfasst am: 26.03.2008, 14:04 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | .....
Mit anderen Worten, du meinst du kannst dir irgendwie aussuchen was du denken willst?
Und wie machst du das?
Wie entscheidest du was du denken willst wen du mit irgendwas konfrontiert wirst?
Und wann machst du das? |
Wir kommen da in gewisse Schwierigkeiten: Wo findet eine Entscheidung statt, wenn nicht in Gedanken. Ich kann mich zwar für ein Thema entscheiden, aber kaum für die Gedanken selbst - es sei denn, sie sind extrem formalisiert wie z.B. in der Mathematik.
Es ist zwar so, dass mir die Außenwelt Themen heranträgt, aber ich entscheide mich, sie zu bearbeiten oder hintenanzustellen. Diese Entscheidung ist "frei", aber nicht diese Arbeit des Entscheidens selbst, die wird von außen in Gang gesetzt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#963293) Verfasst am: 26.03.2008, 14:24 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | .....
Mit anderen Worten, du meinst du kannst dir irgendwie aussuchen was du denken willst?
Und wie machst du das?
Wie entscheidest du was du denken willst wen du mit irgendwas konfrontiert wirst?
Und wann machst du das? |
Wir kommen da in gewisse Schwierigkeiten: |
Ihr schon, "wir" nicht
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wo findet eine Entscheidung statt, wenn nicht in Gedanken. Ich kann mich zwar für ein Thema entscheiden, aber kaum für die Gedanken selbst |
Jedes Thema muss doch irgendwie gedacht sein, wie entscheidest du also das Thema ohne die Gedanken entschieden zu haben?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | - es sei denn, sie sind extrem formalisiert wie z.B. in der Mathematik. |
Gerade da finde ich ist die Unfreiheit meiner Gedanken offensichtlich:
Kann ich was anderes denken als:
| Zitat: | | ist 361, weiss ich zufällig auswendig, stimmt das oder rechne ich lieber noch mal nach. Wie? Am besten binomische Formel? |
Das was mich bei einer mathematischen Frage denke, ist sowas wie eine spontane Assoziation, (die natürlich mathematisch richtig oder falsch sein kann), die aber aufgrund meiner Vorbildung zu 100% determiniert ist.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist zwar so, dass mir die Außenwelt Themen heranträgt, aber ich entscheide mich, sie zu bearbeiten oder hintenanzustellen. Diese Entscheidung ist "frei", aber nicht diese Arbeit des Entscheidens selbst, die wird von außen in Gang gesetzt. |
Mir ein bisschen zu kryptisch. Was meinst mit "von außen"? Wieso von außen und was entscheidest/denkst dann du?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#963315) Verfasst am: 26.03.2008, 14:52 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Gerade da finde ich ist die Unfreiheit meiner Gedanken offensichtlich:
Kann ich was anderes denken als:
| Zitat: | | ist 361, weiss ich zufällig auswendig, stimmt das oder rechne ich lieber noch mal nach. Wie? Am besten binomische Formel? |
Das was mich bei einer mathematischen Frage denke, ist sowas wie eine spontane Assoziation, (die natürlich mathematisch richtig oder falsch sein kann), die aber aufgrund meiner Vorbildung zu 100% determiniert ist. |
du verwchselst Inhalte mit dem formalen System. Und ich befürchte, der vorigen Satz könnte dir in dem Sinne "kryptisch" vorkommen, in dem ich bei deinen Fragen weizenbaum'sche Eliza-Assoziationen bekomme ...
Erwin
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#963316) Verfasst am: 26.03.2008, 14:52 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nein du willst immer was du willst. Und du kannst nicht bestimmten was du willst, und wenn doch liese sich das Problem in einem unendlichen Regress fortsetzen. |
das ist erkenntnistheoretisches, semantisches Geblubber. In simplen, ausserhalb der konstruierten Situation völlig bedeutungslosen Szenarien "kollapiert" der unendliche Regress unmittelbar. |
Wie?
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Trish:(
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#963319) Verfasst am: 26.03.2008, 14:56 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Gerade da finde ich ist die Unfreiheit meiner Gedanken offensichtlich:
Kann ich was anderes denken als:
| Zitat: | | ist 361, weiss ich zufällig auswendig, stimmt das oder rechne ich lieber noch mal nach. Wie? Am besten binomische Formel? |
Das was mich bei einer mathematischen Frage denke, ist sowas wie eine spontane Assoziation, (die natürlich mathematisch richtig oder falsch sein kann), die aber aufgrund meiner Vorbildung zu 100% determiniert ist. |
du verwchselst Inhalte mit dem formalen System. Und ich befürchte, der vorigen Satz könnte dir in dem Sinne "kryptisch" vorkommen, in dem ich bei deinen Fragen weizenbaum'sche Eliza-Assoziationen bekomme ...
Erwin |
Kannst du auch ohne Geschwafel? Ich hab eine einfache Frage gestellt: Wie/wann entscheidest du welchen Inhalt dein Gedanke haben wird?
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 26.03.2008, 15:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#963331) Verfasst am: 26.03.2008, 15:02 Titel: |
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Habt ihr folgende Begriffe geklärt?
Verantwortlichkeit
Ursache
Wirkung
Gedanke
Schuld
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#963334) Verfasst am: 26.03.2008, 15:05 Titel: |
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@wolf
indem die semantische Konstruktion als solche bzgl. ihrer Inhaltslosigkeit erkennbar wird. Einbettung in komplizierte (konstruierte) Szenarien kann sowas wunderbar verschleiern.
Das ist übrigens ein beliebtes semantisch/rhetorisches Mittel in "philosophischen" Diskursen, wogegen sich aber auch schon Popper dezitiert ausgesprochen hat.
Erwin
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#963344) Verfasst am: 26.03.2008, 15:16 Titel: |
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| Zitat: | Ich hab eine einfache Frage gestellt: Wie entscheidest du vor dem Gedanken welchen Inhalt dein Gedanke haben wird?
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indem ich zweimal dasselbe denke - das ist zwar einfach möglich aber eher sinnlos. In dem Sinne ist es auch verständlich, daß ich (für dich) nur "Geschwafel" geschrieben habe ...
Aber vielleicht ist Denken ja bei dir ein eindimensionaler und kein vielschichtiger Prozess, der auch seine eigene Metaebene enthält ?!
Erwin
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#963363) Verfasst am: 26.03.2008, 15:49 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich hab eine einfache Frage gestellt: Wie entscheidest du vor dem Gedanken welchen Inhalt dein Gedanke haben wird?
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indem ich zweimal dasselbe denke - das ist zwar einfach möglich aber eher sinnlos. In dem Sinne ist es auch verständlich, daß ich (für dich) nur "Geschwafel" geschrieben habe ... |
Nach meinem Verständnis müsste bei dir irgendeine Art von Auswahl stattfinden, bevor du einen Gedanken denken kannst, da du ja behauptest (so verstehe ich dich bis hierher) selbst bestimmen zu können welchen Gedanken du denken willst/wirst.
| Zitat: | | Aber vielleicht ist Denken ja bei dir ein eindimensionaler und kein vielschichtiger Prozess, der auch seine eigene Metaebene enthält ?! |
Möglich. Möglich ist auch, dass wir völlig aneinander vorbei reden. Möglich ist, dass du den Umstand ignorierst oder ignorieren willst, dass ich ganz gezielt nach der Entstehung eines einzelnen Gedanken frage. Möglich ist auch, dass du dich beim Denken weniger genau beobachtest als ich es tue. Offensichtlich tust du es ja, kommst aber zu einem anderen Ergebnis.
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#963380) Verfasst am: 26.03.2008, 16:09 Titel: |
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wenn ich hier einiges lese ...
an gott glauben kann gar nicht sooo schlecht sein
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#963382) Verfasst am: 26.03.2008, 16:12 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | wenn ich hier einiges lese ...
an gott glauben kann gar nicht sooo schlecht sein |
Nicht so schlecht wie was?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#963383) Verfasst am: 26.03.2008, 16:13 Titel: |
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| 27os hat folgendes geschrieben: | wenn ich hier einiges lese ...
an gott glauben kann gar nicht sooo schlecht sein |
Kann schon. Muss nicht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#963392) Verfasst am: 26.03.2008, 16:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @wolf
indem die semantische Konstruktion als solche bzgl. ihrer Inhaltslosigkeit erkennbar wird. |
Dann mach sie doch mal erkennbar.
_________________
Trish:(
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27os
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374
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| (#963395) Verfasst am: 26.03.2008, 16:24 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | 27os hat folgendes geschrieben: | wenn ich hier einiges lese ...
an gott glauben kann gar nicht sooo schlecht sein |
Nicht so schlecht wie was? |
qed
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#963412) Verfasst am: 26.03.2008, 16:33 Titel: Re: physikalischer Reduktionismus und Entenversuche |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der zitierte Satz bezieht sich gar nicht auf Bewusstsein, sondern auf den begrenzten Erklärungswert der Quantenmechanik für neurobiologische Vorgänge aus der Sicht der "Neurobiologen von Rang" und erst Recht für Willens- und Denkvorgänge, wie ich meine. |
Kennst Du meine Meinung dazu, und kennst Du Dich einigermaßen mit QM aus? |
Ich weiß, worum es bei QM geht und kenne auch Deine unzulässige Ausweitung von deren Anwendungsgebiet. Siehe auch die Zurückweisung dieser Anmaßung selbst durch den oben zitierten Autor John R. Searle, der selber Determinist ist! |
Ich stimme Searle's Einschätzung in diesem Punkt weitgehend zu und weise in diesem Forum selbst seit Jahren immer wieder auf die Bedeutungslosigkeit kohärenter Zustände für neuronale Funktion hin. |
So so. Du weist also in diesem Forum seit Jahren (!) immer wieder (!) auf die Bedeutungslosigkeit kohärenter Zustände für neuronale Funktion(en) (?) hin.
Zunächst einmal widerspricht Dir Searle krass. Er sagt:
Ein paar Zeilen vorher drückt Searle seine Überzeung aus, dass der Determinismus wahr sei, auch auf neurobiologischer Ebene oder so. Das heisst: Er muss anders begründet werden als mit den von Dir betriebenen pysikalischen Paradigmen. Du sprichst z.B. von einer "Gesamtwellenfunktion" und willst darin das Prinzip der Unitarität aufrecht erhalten.
Genau das geht gemäß "Neurobiologen von Rang" nicht.
Deine Harmonisierungsversuche mit einem wie Searle sind also vergeblich, auch wenn Du sein Ergebnis teilen möchtest.
Dass Du jetzt wiederum mit pysikalischen Begriffen wie "Kohärenz" (von Wellenfunktionen) daher kommst und dies noch dadurch unterstreichst, dass Du das Wollen/Entscheiden/Denken einer menschlichen Person mit "neuronaler Funktion" umschreibst, zeigt, dass Du partout nicht wahrnehmen willst, dass Du gescheitert bist.
Mag sein, dass Deine Kinder Dir Deinen Unsinn glauben. Doch selbst hier im Forum, und erst Recht in der Wissenschaft, hat sich Dein pysikalischer Reduktionismus als völlig unhaltbar erwiesen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also wie schon fest gestellt: Du kannst Deine Quantenmechanik einpacken! |
Welches meiner Argumente genau kann ich damit "einpacken"? |
Deine reduktionistischen Betrachtungen komplexer Systeme, etwa in Bezug auf Determinismus und/oder Zufall.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich möche im übrigen noch mal darauf hinweisen, dass selbst dann, wenn ein Mensch - würde man ihn mit einer Zeitmaschine in die Vergangnheit zurück versetzen - immer wieder identisch handeln würde, dies kein Einwand gegen freies, seinem Willen gemäßes Handeln wäre. |
... Würde er denn Deiner Ansicht nach in diesem Fall jedesmal gleich handeln? |
Das hängt davon ab, wie das erfasste Spektrum der Handlungsoptionen aussieht. Dieses kann sehr eng sein oder auch sehr großzügig. |
Im Fall von einer roten und einer grünen Kugel?
Er muß immer gleich handeln, außer im Fall der Kopplung seiner Handlung an quantenmechanischen Zufall. |
Ein Allwissender Allberechner muss bei zwei Dingen passen:
1. bei zufälligen Auswahlen (nicht zielgerichtet) und
2. bei willentlich freien Auswahlen (zielgerichtet). |
- (2.) überzeugt mich in keinster Weise. Meines Erachtens gibt es "freies AUswählen" ja nicht mal.
- Zudem hast Du meine Frage zu dem von Dir selbst aufgeworfenen Szenario immer noch nicht beantwortet: Muß er immer gleich handeln oder nicht? Und warum? |
Das hatte ich ja gesagt:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das hängt davon ab, wie das erfasste Spektrum der Handlungsoptionen aussieht. Dieses kann sehr eng sein oder auch sehr großzügig. Falls letzteres gegeben ist, können u.U. verschiedene Handlungsstrategien zum Ziel führen. Und dann wäre es auch nicht unvernünftig, Option B statt Option A zu ziehen. Statt "vernünftig" kannst Du auch "zweckrational" einsetzen. |
Wenn es (objektiv) verschiedene Handlungsstrategien (Bündel von Handlungen a, b, c, ..., z) gibt, die zu einem angestrebten Ziel führen oder aber jeweils bedeutungslos sind und wenn das bewertende und entscheidende Subjekt dies erkennt (oder zu erkennen meint), dann ist es nicht minder zweckrational, Strategie B statt wie vor der Zeitreise zum gleichen Zeitpunkt Strategie A zu wählen. Dies sähe von außen dann wie Zufall aus, trägt aber lediglich der (u.U. objektiven) Gleichwertigkeit verschiedener Handlungsoptionen Rechnung.
Das Subjekt würde also *experimentieren*.
Oder anders ausgedrückt: Wenn es aus der Sicht des bewertenden & entscheidenden Subjekts keinen Grund gibt, Option A statt Option B zu wählen, dann könnte der Wille frei auswählen, ohne dass dessen Ziele in Gefahr gerieten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hier noch mal kurz ein wertvoller Link zum Einlesen: | Zitat: | | Das Elend des neurobiologischen Determinismus ... |
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Ich habe hier ja schon diverse kompatibilistische Artikel auseinandergenommen, Bieri usw. - wenn ich mal ganz viel Zeit habe, tu ich mir den vielleicht auch noch an. Wenn der Titel allerdings schon so pejorativ daherkommt, läßt das nicht unbedingt auf Wissenschaftlichkeit und gute Argumente hoffen ... |
Bitte bereite mir und anderen das Vergnügen, das folgende "auseinander zu nehmen":
| Zitat: | Das Elend des neurobiologischen Determinismus
Ein Gastbeitrag von Hans-Peter Büttner
Im Folgenden werde ich die besonders von dem Neurobiologen Gerhard Roth und dem Physiologen Wolfgang Singer vertretene und erfolgreich medial verbreitete Auffassung, es gäbe keinen „freien Willen“ weil das menschliche Bewußtsein durch rein naturwissenschaftlich beschreibbare „Verschaltungen“ der neuronalen Organisationsstruktur determiniert sei, einer kritischen Prüfung unterziehen. Vom Aufbau her werde ich zuerst die Position dieser zwei Hirnforscher darstellen und dann meine Kritik an den naturwissenschaftlichen, experimentellen, soziologischen und erkenntnistheoretischen Grundlagen ihrer Theorien formulieren. Um meinen Text nicht zu lang werden zu lassen verlinke ich viele Detailaspekte, so daß sich der interessierte Leser dann dort genauer informieren kann.
http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2007_01_01_archive.html
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Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#963456) Verfasst am: 26.03.2008, 17:11 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | [...] dass ich ganz gezielt nach der Entstehung eines einzelnen Gedanken frage. Möglich ist auch, dass du dich beim Denken weniger genau beobachtest als ich es tue. Offensichtlich tust du es ja, kommst aber zu einem anderen Ergebnis. |
schon möglich. Ich habe keine Ahnung, welche Modellvorstellung du von bewußten Denkprozessen hast, in meiner macht eine Frage wie: "nach der Entstehung eines einzelnen Gedanken" nicht besonders viel Sinn, oder wenn ich es mit der Frage: "nach der Entstehung eines Ei's" vergleiche, und dir als Antwort genügt: "die Henne legt es", dann müßte dir auch genügen, durch bewußte Lenkung meiner Aufmerksamkeit und Konzentration, kann ich "Gedanken" zu einem gewählten Thema fassen, kombinieren, die "Gedanken" wieder überdenken, etc. etc.
Was übrigens verstehst du unter "ein Gedanke" ? Das Denken mit/in abstrakten Begriffen und ihre Selbstorganisation entstehen evolutionsähnlich - vgl. zB. das Erlernen von Sprache. Das bewußte denken operiert dann auf der Menge der "Begriffsmuster", kann diese "plastisch" verformen, umformen, kombinieren, aufspalten ...
Und wenn du dein Denken so besonders genau beobachtest, dann erzähl doch einfach mal, wie deine einzelnen Gedanken entstehen
Erwin
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